دكتر محمدطاهر نظامي، معاون و مديركل سابق سازمان جنگل‌ها و مراتع كشور در گفت‌وگو با « اعتماد» :
مديريت نادرست
آفت جان جنگل
درخت‌هاي سربه فلك كشيده‌اي‌اند كه نمي‌گذارند نور آفتاب به زمين برسد. انبوه و متراكم، درهم‌تنيده، ايستاده‌اند كنار هم. براي ديدن‌شان بايد سر به آسمان گرفت. باقيمانده جنگل‌هاي كهني‌اند كه سال‌ها و قرن‌ها در اين سرزمين خنك مرطوب، جا داشتند و زندگي كردند. طرح بهره‌برداري از جنگل، سدسازي‌ها، جاده‌سازي‌ها، كارخانه‌هاي چوب و كاغذ، خريداران، فروشندگان و دلالان چوب، همه اينها اگر بگذارند و رخصت بدهند، اثري از جنگل‌هاي هيركاني روي اين قسمت از زمين مي‌ماند. بهره‌برداري كه متوقف نمي‌شود، ترمز ساخت وساز هم در كشوري در حال توسعه كه محال است كشيده شود. سد و جاده هم كه نمادهاي همين توسعه ناپايدارند و بايد در جهت آباداني مملكت ساخته شوند و آنچه با اره‌هاي برقي از كمر قطع مي‌شود و متعلق به اجداد كره زمين است و جزو نخستين زيستمندان اين نقطه از كره زمين‌اند، كمترين اهميت را دارند. بهره‌برداران جنگل در ايران، به تمام شدن ذخاير فكر نمي‌كنند. به از دست رفتن منابع عظيمي كه در حال از بين رفتند، نمي‌انديشند. تنها كاري كه مي‌كنند بهره‌برداري براي امروز است، فردايي انگار در كار نيست كه فكري برايش بشود. جنگل‌هاي هيركاني در شمال ايران، تنها جنگل‌هايي نيستند كه مدت‌هاست در حال از بين رفتن و تمام شدن‌اند. جنگل‌هاي زاگرسي يا همان بلوط‌هاي در حال خشكيدن كه چند سال است در حال احيا شدن‌اند و احيا نمي‌شوند، هم در همان مساحت اندكي كه به 10 درصد هم نمي‌رسد، در كنار ديگر پهنه‌هاي جنگلي باقيمانده سال‌ها، در حال از بين رفتن‌اند. آتش سوزي و تجاوز به حريم جنگل و جنگل خواري هم كه داستان جديدي است كه هر ساله بخش وسيعي از جنگل‌ها چه تحت حفاظت و چه عرصه‌هاي معمولي را در كام خود مي‌بلعد. مديريت ازدست‌رفته منابع طبيعي، مساله‌اي جديد نيست. آنقدر چشم روي منابع خدادادي چون جنگل و مرتع بسته‌ايم كه براي ساختن و بازسازي اين مديريت، بايد همه‌چيز را شايد از نو ديد و ساخت و تعريف كرد. دكتر محمدطاهر نظامي، معاون و مديركل سابق سازمان جنگل‌ها و مراتع كشور و عضو هيات علمي دانشگاه آزاد اسلامي واحد كرج. او درس جنگل را در فرانسه خوانده و با نگاهي منتقدانه، مديريت ضعيف جنگل و مرتع كشور را مي‌نگرد. معتقد است اگر تخصص مديران و نگاه حفاظت‌گونه‌شان به مرتع و جنگل از بين برود، جايي براي حمايت از اين سازمان باقي نمي‌ماند. در گفت‌وگويي كه با «اعتماد» داشته، از نواقص اين سازمان عريض و طويل مي‌گويد.
از طرح تنفس جنگل‌ها شروع كنيم، اين طرح در مجلس در وضعيت بلاتكليفي ماند. مخالفان طرح اعلام مي‌كنند كه ما بايد بهره‌برداري‌ها از جنگل را به روال قبل داشته باشيم و موافقان معتقدند بايد بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال را براي مدتي متوقف كنيم. از نگاه شما، ارزش جنگل‌هاي هيركاني آنقدر نيست كه بهره‌برداري از آنها را براي مدتي متوقف كنيم؟
در موضوع تنفس جنگل‌ها و قطع بهره‌برداري، موافق اين نظريه نيستم. جنگل، يك منبع سرمايه‌زاست، يك منبع تجديدشونده است. هر جنگلي، مخصوصا جنگل‌هاي حوزه هيركاني، مخصوصا حوزه گيلان، مازندران و غرب گرگان. جنگل‌هاي‌مان هنوز توان توليدي دارند، رشد سالانه مناسبي دارند. به هر صورت بخشي از اين توليد بايد هر سال براي بهره‌برداري درنظر گرفته شود و در حد پتانسيل، بتوانيم بهره‌برداري داشته باشيم. بنابراين، مي‌توان به جنگل به عنوان يك منبع توليد چوب نگاه كرد و مديريت‌ها را به اين زمينه سوق داد. توقف بهره‌برداري به هيچ‌وجه صلاح نيست، به ويژه اگر مصوبات طرح‌هاي جنگل‌داري را با مديريت و نظارت مستمر و جدي اجرا كنيم.
بحث قدمت گونه‌ها چه مي‌شود؟ يعني اين گونه‌ها دايم مي‌توانند خودشان را توليد كنند؟
در منابع طبيعي براي منابع تجديدپذير تعريفي داريم، اينها منابعي‌اند كه هرساله خودشان را توليد مي‌كنند و رشد و نمو دارند. جنگل يك رشدي دارد و هر هكتار 2 تا 3 مترمكعب رشد سالانه دارد. اين توليد را مي‌توانيم هر سال با يك برنامه‌ريزي و طراحي درست علمي و نظارت دقيق بر اجرا، به نفع مملكت برداشت و وارد بازار مصرف بكنيم.
مي‌توانيد بگوييد حداقل و حداكثر چه مقدار مي‌توان از جنگل‌هاي هيركاني بهره‌برداري كرد؟
بهتر است در خصوص مقدارش اظهارنظر نكنم، چون وضعيت جنگل‌ها، فوق‌العاده نابسامان است، آنهم به دليل ضعف مديريت بعضا بدون تخصص و تجربه. در هر صورت، بخشي از توليد سالانه هر جنگل را مي‌توان با مديريت و نظارت صحيح برداشت كرد. بهره‌برداري‌ها بخشي- خصوصي و بخشي- دولتي شده، در اجراي اين طرح‌هاي جنگل‌داري بايستي نظارت قوي داشته باشيم، اينكه چقدر سالانه برداشت مي‌شود و چقدر جاي‌شان جنگل‌كاري و بازكاشت مي‌شود يا اينكه بهره‌برداري و روش‌هاي جاده‌سازي و خروج چوب از جنگل و زمان و فصل مناسب آن كدام است مي‌تواند كارساز باشد.
شما معتقديد اوضاع جنگل‌هاي ما نابسامان است. اين نابساماني تا كجا پيش رفته؟ چقدر خطر بيخ گوش جنگل‌هاي شمال كشور است؟
خطر فقط بيخ گوش جنگل‌هاي شمال كشور نيست، جنگل‌هاي خارج از حوزه شمال ما هم وضع بهتري ندارد. علاوه بر جنگل‌هاي حوزه درياي مازندران كه به هيركاني معروفند، يك حوزه جنگلي زاگرس داريم؛ با گونه غالب بلوط غرب ايران. جنگل‌هاي ارسباران را داريم كه ساختار گونه‌اي آن شبيه حوزه هيركاني است. جنگل‌هاي مناطق بياباني و كويري را داريم، جنگل‌هاي نيمه‌گرمسيري را در سواحل جنوبي كشور داريم. كلا وضعيت بهره‌برداري حفاظت و نگهداري اين جنگل‌ها با بحران روبه‌روست. اين بحران مقداري ريشه در مسائل اجتماعي، اقتصادي دارد. بيكاري، افزايش بي‌رويه جمعيت، كه به فشار‌هاي اقتصادي اجتماعي اضافه مي‌شود. ضعف مديريت هم وقتي كنارش قرار بگيرد، نتيجه‌اش اين مي‌شود كه جنگل‌هاي ما در وضعيت نابساماني از لحاظ كمي و كيفي قرار گيرد. جنگل‌هاي حوزه درياي مازندران و هيركاني، علاوه بر اينكه ارزش تجارتي و كالايي و سودآوري دارد، ميراث‌هاي ژنتيكي ما است. گونه‌هايي داريم كه در طول اعصار گذشته در گوشه‌هاي ديگر جهان از بين رفتند و منقرض شده‌اند، مثل گونه شمشاد، انجيلي، ليلكي. اينها در دنيا كمياب شده‌اند، متاسفانه در ايران هم در حال انقراضند. مخصوصا جنگل‌هاي جلگه‌اي ما كه متاسفانه به طور كلي از جلگه‌ها رخت بربستند. اينها ارزش‌هاي ژنتيكي داشتند و درواقع ميراث‌هاي ژنتيكي ما و بخشي از ميراث جهاني هستند، وقتي كه جنگل‌ها (يا به صورت عام پوشش گياهي) از بين برود، طبق اصل مسلم اكولوژيكي جانوران ريز و درشت هم منقرض مي‌شوند مانند ببر مازندران، يوزپلنگ ايراني، آهو، گوزن، خرس سياه، قرقاول، سار، سينه سرخ و انواع آبزيان از جمله ماهي آزاد، ماهي سفيد و... كه يا منقرض شده‌اند يا روبه انقراضند. علت اين سير قهقهرايي و انقراض گونه‌هاي نادر حيواني علاوه بر شكار و صيد بي‌رويه، تخريب و از بين رفتن زيستگاه‌ها و آشيانه‌هاي اكولوژيكي آنها خواهد بود.
با توجه به شرايط موجود صحبت كنيم. گفتيد با طرح تنفس موافق نيستيد، اما شرايط مديريتي به شكلي بوده كه در مناطق مختلف شاهد از بين رفتن خيلي از گونه‌ها هستيم. فكر نمي‌كنيد اجراي طرح 10 ساله تنفس يا اجراي محدوديت بهره‌برداري براي زمان محدودي باعث شود اين گونه‌ها به حال اول خود بازگردند؟
من همچنان با طرح تنفس موافق نيستم. مي‌دانم كه اين طرح اگر هم تصويب و اعلام شود، در اجرا موفق نخواهد شدو ممكن است باعث تشديد قاچاق و تجاوز به حريم جنگل و حتي فساد شود ضمن احترام به همه كارگزاران زحمتكش و دلسوز عرصه‌هاي منابع طبيعي و محيط زيست و با درود به روان پاك جنگل‌بانان و محيط‌بانان شهيد راه وظيفه و خدمت، برمي‌گردم به ضعف مديريت و مديريت غيرمتخصص و غيرمجرب. در 50 سال اخير بارها ساختار سازمان جنگل‌ها دچار تغييرات شده، 50 تا 55 درصد جنگل‌هاي ما از لحاظ سطحي در 50 سال اخير، كاهش سطحي داشتند. كاهش سطح، همان كاهش كمي است كه به دنبال آن، كاهش كيفي هم داريم. يعني گونه‌هاي ناب و مرغوب كه ميراث‌هاي ژنتيكي ما محسوب مي‌شوند، در سطح ملي و به تعبيري در سطح جهاني ناياب شده‌اند. جنگل‌هاي جلگه‌اي ما داراي گونه‌هاي مرغوبي بودند كه به آنها جنگل‌هاي شاخه زاد مي‌گفتند، كه هم با بذر و هم با جست زادآوري مي‌كردند كه متاسفانه در 50، 60 سال اخير تبديل به ويلا، چاي باغ و كشتزار كيوي و مركبات شده‌اند.
منظورتان از ضعف مديريت اين است كه سازمان متولي نمي‌تواند جلوي بهره‌برداري بي‌رويه را بگيرد؟
بله درست است، گردنه حيران را نديديد؟ گردنه اسالم را نشنيديد؟ اينها بهترين مناطق رويشگاهي برخي گونه‌هاي مرغوب ما بودند. علاوه بر گونه‌هاي جنگلي، جنگل مثمر فندق داشتيم. من وقتي به عنوان كارشناس آنجا را ديدم، واقعا گريه كردم. گرچه بخشي از ويلاها را تخريب هم كردند، اما تخريب چه فايده‌اي دارد؟ كسي كه تجاوز كرده، ساخته، سرمايه اين مملكت را ازبين برده. قبل از اينكه تجاوز بشود بايد دستگاه مسوول وظيفه‌اش را انجام مي‌داد كه نداده. زد و بندها و اعمال نفوذها باعث شده طبيعت در آن منطقه از بين برود. آْخرين خبري كه دارم اين است كه چند تا كومه كوچك كه متعلق به بومي‌ها و محلي‌ها بوده را ويران كردند، اما ويلاهاي آنچناني با تاسيسات عظيم و بزرگ هنوز سرجاي‌شان هستند و خار چشم جنگل بانان و محيط بانان و عاشقان حفظ طبيعت ايران شده‌اند.
علت ضعف مديريت را در چه مي‌بينيد؟ يكپارچه نبودن مديريت يا موازي كار كردن سازمان‌ها باهم؟
با كمال تاسف و تواضع عرض مي‌كنم كار دست كاردان نيست. بعد از انقلاب تا سال 74 كه من در سازمان جنگل‌ها بودم، بعد از آن و هنوز فقط يك رييس سازمان كه معاون وزير بوده، درس تخصصي جنگل خوانده بود. كاري نداريم كه ضعيف بود يا قوي، درواقع نيمه متخصص بود. بعد از آن، هيچ‌وقت مهندس جنگل و منابع طبيعي را در راس سازمان نمي‌بينيد. همين حالا اقلا بالاي 80 درصد مديركل‌هاي مياني سازمان جنگل‌ها درس تخصصي جنگل نخوانده‌اند، كار كارشناسي نكرده‌اند. سابق، رسم بر اين بود كه يك مهندس جوان ضمن اينكه متخصص رشته مربوطه بود، از سطوح پايين شروع مي‌كرد تا مي‌رسيد به سطوح بالا. من سال 40، مهندسي جنگل از دانشگاه تهران گرفتم، از آن زمان به مدت 6، 7 سال در استان گيلان به عنوان كارشناس رييس گروه فني كار كردم، بعد براي گرفتن دكترا به فرانسه رفتم و وقتي برگشتم، از معاونت مديركل شروع كردم. بعد از آن مديركل، قائم‌‌مقام سازمان، معاون سازمان شدم. مدتي هم عضو هيات‌مديره چوب و كاغذ گيلان (چوكا) بودم، كارخانه‌اي كه شاهد بودم چگونه از برنامه‌ريزي‌اي كه برايش شده بود منحرف و تبديل شد به عامل تخريب جنگل‌ها.
شما معتقد به تخصص‌گرايي محض هستيد، مديران زيادي داشتيم كه توان مديريتي‌شان باعث دگرگوني در سازمان متبوع‌شان شده، چقدر به اين تفكر اعتقاد داريد؟
كمتر به اين موضوع اعتقاد دارم، مگر اينكه اقلا مديران و معاونان رييس سازمان، متخصص و داراي تجربه اجرايي در امر مربوطه باشند. در بهترين حالت اين است كه خود رييس سازمان هم فردي آگاه و متخصص با معلومات عمومي باشد، در حالت دوم معاونش بايد در اين درجه باشد. كسي كه يك روز به جنگل نرفته، كسي كه ممكن است گونه مثمر و غيرمثمر را از هم تشخيص ندهد، چگونه مي‌تواند بر عرصه‌هاي حساس منابع طبيعي كشور مديريت كند.
وقتي بحث جنگل‌هاي هيركاني مطرح مي‌شود، تصور اين است كه اين جنگل‌ها باقيمانده از دوران تاريخي‌اند و با توجه به اينكه درصد كمي از آنها مانده، كاشتن گونه‌هاي جديد به جاي گونه‌هاي از بين رفته، دردي از جنگل نداشته را درمان نمي‌كند.
بله، جنگل‌هاي هيركاني، در تركيه، ايران و بخشي از شرق اروپاست. تعبير شما درست است، در واردكردن گونه‌هاي جديد بايد مسائل اكولوژيكي جنگل‌داري وسرشت گونه‌ها، سازگاري و عدم سازگاري آنها با اجراي طرح‌هاي پايلوت تاييد شود، كسي كه برنده مزايده مي‌شود، بايد هر سال مقداري جنگل كاري كند. ما ضايعات وارد كردن بدون پژوهش و مطالعه بعضي گونه‌ها به ويژه سوزني برگان را در دهه‌هاي اخير در جنگل‌هاي حوزه درياي مازندران تجربه كرده‌ايم.
اگر اين كار را هم بكنند ارزشمند تلقي نمي‌شود.
چرا، ولي بايد سعي كرد از گونه‌هاي بومي براي جنگل كاري استفاده شود.
پس با اين تفاسير چرا با طرح تنفس مخالفيد؟ با اين رويه كه در آينده‌اي نزديك، چيزي از جنگل‌هاي ارزشمند شمال باقي نمي‌ماند.
اگر جنگل‌كاري طبق برنامه پيش رود و از همان‌گونه‌هايي كه برداشت شده، كاشته شود، صددرصد مي‌تواند جانشين گونه‌هايي با رشد طبيعي باشند. يكي از بحث‌ها اين است كه چه گونه‌هايي را وارد كنيم. جنگل‌هاي ما پهن برگند و گونه‌هاي پهن برگي چون راش، مازو، نارون، نمدار را داريم. ما در سال‌هاي اخير بسياري از گونه‌هاي سوزني برگ مثل كاج جنگلي، نراد را وارد جنگل‌هاي پهن برگ كرديم. از 50 سال پيش، شروع به وارد كردن گونه‌هاي سوزني برگ كرديم، چون خوراك كارخانه‌هاي چوب و كاغذ، از چوب‌هاي نرم بايد باشد، چوب‌هاي نرم هم مال سوزني برگ‌ها هستند. اين تغيير ساختار، باعث شده گونه‌هاي سوزني برگ كه گونه‌هاي اسيدي پسند هستند و رزين و صمغ دارند، صمغ برگ‌هاي‌شان خاك را اسيدي كند. يكي از مشكلات جنگل‌هاي ما اين است كه همان سوزني برگ‌هايي كه كاشتند، دارد خاك جنگل‌هاي ما را از نظر اكولوژيكي و زيست‌محيطي تغيير كيفيت مي‌دهد. تغير اسيديته خاك روي گونه‌ها تاثير مي‌گذارد و عرصه بر گونه‌هاي بومي پهن برگ تنگ مي‌شود.
الان كه مي‌دانيم با ورود اين‌گونه‌ها چه اتفاقي براي جنگل افتاده، ورود سوزني برگ‌ها متوقف نمي‌شود؟
وقتي مي‌گويم مديريت مشكل دارد، همين است. هنوز هم بعضي از اين‌گونه‌ها كاشته مي‌شوند. به جنگل به چشم بهره‌برداري صرف نگاه مي‌كنند، تجاوز‌ها زياد شده، آشكارا جلوي چشم همه جنگل ابر سمنان، گردنه حيران، اتوبان، ويلا و جاده مي‌شود. پشت كاخ رامسر بزرگ‌ترين ويلاها و باغات وسيع ايجاد مي‌شود. مي‌خواهم اين سوال را بكنم كه كسي در اين دستگاه منابع طبيعي و جنگل‌ها نيست كه بپرسد شما كجا بوديد كه ويلاهاي گردنه حيران ساخته شد؟ كجا بوديد كه در گردنه اسالم اين اتفاقات افتاده. جنگل‌هاي جلگه‌اي ما از بين رفت. الان برنجزارهاي ما دارد تبديل به كيوي زار مي‌شود. هيچ برنامه‌اي در سطح ملي نداريم. الان سازمان برنامه بودجه كه معمولا برنامه‌ريز مملكت است در بخش‌هاي عمراني، توليدي، آموزشي، فرهنگي و... بايد طبق عرف كه اين سازمان، مركز تصميم‌گيري و اتاق فكر در سطح ملي محسوب مي‌شود، بر اين مسائل نظارت كند. اخيرا كويرخواري و درياخواري هم رواج يافته و بر مشكلات اضافه شده است. همه به دست عده‌اي خاص افتاده. ازبين رفتن تمام آن منابع و ثروت ملي مان را اگر از نگاه زيست محيطي نگاه كنيم، شروع يك مرگ تدريجي براي آيندگان است. جنگل‌هاي بياباني و كويري ما ذخاير ارزشمند ژنتيكي بودند كه دارند به تاراج مي‌روند. البته در مناطق بياباني و كويري طرحي داريم به نام تثبيت شن‌هاي روان و بيابان زدايي كه از حدود 50 سال پيش شروع شده كه خصلت مردمي داشت، درواقع توسط خود روستاييان و كويرنشينان حفظ مي‌شد. ولي آنچه از روند مديريت، حفاظت و نگهداري مي‌بينم، متاسفانه جز در معرض تهديد و تجاوز بودن اين منابع چيزي نيست. در كوير، از گونه‌اي كه جزو سخت چوب‌هاست، زغال مقاوم و مرغوب تهيه مي‌شود. جنگل بان و قرق بان هم اگر باشد، كه كم هستند، راه و تجهيزاتي نيست. مثلا با يك موتور بايد با قاچاق چي مسلح مقابله كند، چگونه مي‌تواند از طبيعت محافظت كند. جنگل‌بانان و محيط‌بانان ما توسط متخلفان سر بريده مي‌شوند و هدف گلوله قرار مي‌گيرند.
غير از ضعف مديريت سازماني و كم بودن محيط‌بانان، فرهنگ‌سازي و آموزش مردمي چقدر مي‌تواند نقش داشته باشد؟
آموزش خيلي مهم است. در وزارت كشاورزي تشكيلاتي داشتيم به نام سازمان آموزش و ترويج. در يك مقطعي خيلي خوب كار كردند. من خودم سال‌هاي سال در شبكه‌هاي مختلف صدا و سيما در اين خصوص حرف مي‌زدم. آموزش روستاييان خيلي موثر است، اخيرا كمتر مي‌بينم كه اين برنامه‌ها باشد. برنامه‌هاي برزگر و روستا در صدا پخش مي‌شد كه الان كمرنگ شده. من بايد به صراحت بگويم عرصه منابع طبيعي با بحران مديريت و كم‌توجهي دست به گريبان است.
بحث فرسايش خاك هم در اين ميان نقش كمرنگي ندارد. نكته در اين است كه ما در اين زمينه درميان رتبه‌هاي اول دنياييم.
طبق آماري كه خواندم، سالي يك ميليون هكتار دارد به بيابان‌هاي ما اضافه مي‌شود. زماني 30 درصد سرزمين ملي ما يا 29 ميليون هكتار مناطق بياباني داشتيم كه الان به بيش از اين رسيده. روند كويرزايي و بيابان‌زايي در مملكت ما دارد بيداد مي‌كند. البته اين دو مقوله باهم تفاوت دارند. بيابان يك تعريف اقليمي دارد. همه مناطقي كه متوسط بارش‌شان زير 200 ميلي متر باشد، بياباني‌اند. كوير تعريف ديگري دارد. در مناطق بياباني و خشك، چاله‌هايي هستند كه بارش‌ها يا جريان‌هاي سطحي در آن چاله‌ها مي‌ريزند و معمولا اشباع شده از املاح گچ، نمك، سديم و منيزيم‌اند كه باعث شوري و قليايي شدن مي‌شود. ما در سال‌هاي گذشته به دليل كارهاي خوبي كه در زمينه بيابان‌زدايي انجام داده بوديم جزو 5 كشور موفق دنيا بوديم. يونپ ما را به رسميت شناخته بود. در سال‌هاي دهه 40 تا 55، ما به خيلي از كشورها چون عراق و اردن خدمات مي‌داديم، كمك مي‌كرديم، كارشناس مي‌فرستاديم. الان آمار جديد ندارم، اما مجموعه برداشت‌ها و اطلاعاتي كه دارم اين است كه مراتع دارند از بين مي‌روند، گردنه حيران پوشش را از دست داده، درجنگل ابر مي‌خواهند اتوبان بزنند، در جنگل گلستان بزرگراه مي‌زنند، شكارچي‌ها هنوز هم علني و آشكار سالي چندمرتبه پارك طبيعي گلستان را آتش مي‌زنند تا گوزن و آهو شكار كنند.
شايد بازدارنده نبودن مجازات‌ها هم دليل ديگري بر ادامه اين روند باشد.
بله، مجازات‌ها بازدارنده نيست. در محاكم اكثرا برخوردها احساسي است و اغماض‌ها و خيلي از ملاحظات متاسفانه اكثرا به ضرر سازمان ختم مي‌شود.
كسي كه شكارچي گونه‌هاي حفاظت شده است، مستضعف و فقير نيست و براي گذران زندگي اين كار را نمي‌كند.
من هم همين را مي‌گويم. بحران مديريت داريم. در سازمان جنگل‌ها، شورايي داريم به نام شوراي عالي جنگل، مرتع و خاك كه مغز متفكر سازمان است. همه كارهاي علمي و طرح‌ها بايد آنجا تصويب شوند، استراتژي مي‌دهد، تاكتيك مي‌دهد، برنامه مي‌دهد. تا زمان پيروزي انقلاب و تا دهه 60 هم خوشبختانه اين‌طور بود كه كسي عضو آن شورا مي‌شد كه از پايين‌ترين سطح كارشناسي شروع مي‌كرد. قبلش بايد در بيابان‌ها، جنگل‌ها و مراتع كار مي‌كرد و سلسله مراتب را تا مديريت استاني طي مي‌كرد. الان ترديد دارم كه اين رويه پسنديده اجرا مي‌شود يا نه.
با بحث ادغام سازمان جنگل‌ها و محيط زيست چقدر موافقيد؟
اين دو سازمان، در 80 درصد اهداف و مسووليت‌ها مشتركند. در يك مقطعي، در سال 46 وزارت كشاورزي وقت، به چهار وزارتخانه تقسيم شد. يكي از آنها وزارت منابع طبيعي بود كه متشكل بود از سازمان حفاظت محيط زيست، سازمان جنگل‌ها و مراتع، سازمان شكارباني و سازمان شيلات كه زير چتر منابع طبيعي بودند. در راس اين تشكيلات يك وزيري را گذاشتند كه متخصص اين كار بود. من خودم در دانشكده منابع طبيعي دانشجو بودم، ايشان به ما درس ترويج مي‌داد. آن تشكيلات چهار سال خوب كار كرد، طرح‌هاي ملي را تعريف كرد، وزارت تشكيل داد، مجلات تخصصي را راه انداخت. متاسفانه در آن زمان هم طمعكاران بودند، بخشي از جنگل‌هاي جلگه‌اي را در قالب‌هاي 10 هكتاري تقسيم كردند و به بانفود‌ها دادند، تيمسارها، استانداران، وزراي بازنشسته. آن نخستين خطا بود. به دليل همان كار، تصميم غلط گرفتند و به جاي اينكه سياست را تغيير دهند، وزارتخانه را اواخر 49 منحل كردند و از دلش سازمان جنگل‌ها و مراتع بيرون آمد. بعد از انقلاب هم خيلي‌ها تلاش كردند كه اين 10 هكتاري‌ها را پس بگيرند كه نشد. دخل و تصرف‌هاي زيادي شده بود، ولي باز مي‌شد بخشي از اين ده هكتاري‌ها را پس گرفت. اما دست‌هايي در كارآمد و آن سياست هم كنار رفت. الان مي‌توانم بگويم چيزي به نام جنگل‌هاي جلگه‌اي نداريم. مساله مهم ديگر فرسايش است، وقتي جنگل‌ها، مراتع و پوشش گياهي از بين رفتند، پديده‌اي به نام فرسايش خاك پيش مي‌آيد كه بزرگ‌ترين نرخ فرسايش را در دنيا ما داريم. فرسايش هم آبي و هم بادي است. فرسايش آبي نتايجي دارد كه خاك‌ها وقتي با سيلاب شسته مي‌شوند و مانعي به نام پوشش گياهي وجود ندارد، وارد سدها مي‌شوند. يكي از عوارضش پرشدن مخازن سدهاي‌مان است. الان حداقل 60 درصد درياچه سد سفيدرود ما از رسوبات پر شده است.
كه لايروبي هم نمي‌شود.
اگر هم مي‌شود، لايروبي غلط مي‌شود. دريچه‌ها را باز مي‌كنند، بخشي از گل و لاي با فشار آب تخليه و در حاشيه‌ها مي‌نشيند تا روستايي‌ها از ميان گل و لاي ماهي مرده بردارند. ما فقط ماهي را مي‌بينيم. يك متخصص ميكروبيولوژي خاك، ميلياردها موجود زنده ديگر را هم مي‌بيند كه در چرخه حيات نقش دارند. به اين ترتيب، چرخه معيوب مي‌شود. وقتي افكار عمومي متوجه اين خطا شد، ديگر سال‌هاست كه وزارت نيرو مهر سكوت بر لب زده. كسي ديگر جرات ندارد بگويد در بهار و پاييز، اين همه بچه ماهي در ميان تل‌هاي گل و لاي خفه شدند و مردند. از سويي ديگر، تاسيسات سد آسيب و سايش مي‌بيند، هر سدي علاوه بر ذخيره آب تاسيسات برق آبي دارد. ورود رسوبات به سد باعث مي‌شود دستگاه‌ها فرسوده و عاطل مي‌شوند و همه در اين چرخه معيوب آسيب مي‌بينند.