واكنش متفاوت جامعه‌در‌برابر چالش‌ها در گفت‌وگو با فاطمه صادقي
رفتارهاي طبقه متوسط تقابل سياسي نيست
نمايندگي سياسي در ايران با بحراني عميق مواجه است
هر تقابلي ضرورتا سياســي نيســت
تحليل طبقاتي منحصر بـه ماركسيسم نيست
تقديــس طبقــه متوسـط مبتنـي بـر تحليل‌ها پا در هواست
برخـي كنش‌هـاي به ظاهر تقابلي مقوم وضع موجود هستند
جامعه ما خودش را به خواب زده است
دولت‌ها نماينده تام و تمام طبقات نيستند
جامعه ما گرفتار بحران و آشفتگي عملي و نظري است
طبقه متوسط با تفاخر تمايز طبقاتي‌اش را به رخ مي‌كشد
بخش‌هاي زيادي از طبقه بورژوا منفعتش در حفظ وضعيت فعلي است
عظيم محمودآبادي / جامعه امروز ايران را چطور مي‌توان تحليل كرد؟ جامعه‌اي چند تكه كه هر كدام اولويت‌ها و دغدغه‌هاي خودشان را دارند؛ اولويت‌هايي كه لزوما قابل جمع كردن با يكديگر نيستند.
آنهايي كه مرگ خواننده جواني را به سوگ مي‌نشينند و مراسم تشييع جنازه‌اش را تبديل به «پديده» مي‌كنند، يا كساني كه در برابر از بين بردن چند قلاده سگ در استان فارس دست به تجمعي 300 نفري در پايتخت مي‌زنند و تابلوهايي را در دست مي‌گيرند كه اگرچه نشان‌دهنده طبع نازك و حساسيت‌شان بر حفظ حقوق حيوانات است اما شايد نوع ادبيات و جملاتي كه انتخاب كرده بودند تناسب چنداني با كرامت انساني نداشته باشد. همان‌ها كه وقتي خبر درگيري بين دستفروش كنار يكي از خيابان‌هاي تهران با ماموران شهرداري را كه منجر به فوت او شد خواندند يا شنيدند واكنشي از خود نشان ندادند و ترجيح دادند با سكوت از كنار آن بگذرند.
برخي تحليل‌ها «پديده پاشايي» و واكنش طيفي از جامعه نسبت به آنچه به سگ‌ها در شيراز گذشته بود را از جمله نشانه‌هاي ظهور و بروز طبقه متوسط جديدي مي‌دانند كه دغدغه‌ها، مطالبات و خواسته‌هاي خودش را دارد.
اين موضوعي بود كه با فاطمه صادقي در ميان گذاشتيم. صادقي اظهاراتي از اين دست را نوعي تقديس طبقه متوسط مي‌داند كه بر تحليل‌هايي پادرهوا مبتني است. استاد سابق دانشگاه تهران در رشته علوم سياسي ضمن تاكيد بر طبقاتي بودن جامعه ايران معتقد است رفتارهايي كه به آن اشاره شد نشان‌دهنده اين است كه طبقه متوسط صرفا عامليت فرهنگي ندارد بلكه عامليت اقتصادي هم دارد و بر اساس منافع اقتصادي‌اش عمل مي‌كند و حتي تفاخر دارد و تمايز طبقاتي‌اش را به رخ مي‌كشد.
خانم صادقي! در برخي تحليل‌هايي كه توسط جامعه‌شناسان و پژوهشگراني كه رفتارها و كنش‌هاي جامعه يا بخش‌هايي از آن را مورد بررسي قرار مي‌دهند اين نگاه وجود دارد كه ما در جامعه ايران شاهد بروز و ظهور يك «طبقه متوسط جديد» هستيم. اين دست از تحليل‌ها نمونه‌هايي از جمله اعتراضاتي كه به حادثه سگ‌كشي در شيراز شد را مستند تحليل خود قرار مي‌دهند. فارغ از اينكه مصاديقي از اين دست مي‌تواند مويد زايش طبقه متوسط جديدي باشد يا نه اما رفتارهايي كه به آن استناد مي‌شود درخور توجه است. به اين معنا كه ما چند بار شاهد خبري شدن درگيري بين دستفروشان و ماموران شهرداري در برخي شهرها از جمله پايتخت بوده‌ايم كه در يك مورد منجر به فوت دستفروش شده است ولي اين مساله واكنش قابل توجهي را از سوي جامعه در پي نداشت. آن وقت همين جامعه نسبت به كشته شدن چند سگ واكنشي را نشان مي‌دهد كه حتي مقامات رسمي را هم وادار به موضع‌گيري و محكوم كردن آن مي‌كند. حتما آزار حيوانات كاري نادرست و غيراخلاقي است اما سوال اين است كه ما با چه جامعه‌اي روبه‌رو هستيم كه به قتل رسيدن سگ در آن مهم‌تر از بين رفتن جان انسان‌هاست؟
ما در واقع با جامعه‌اي رو به رو هستيم كه بخش‌هاي بزرگي از آن عميقا سردرگم و آشفته‌اند. به نظر من بها دادن به اين رفتارها تحت عنوان «طبقه متوسط جديد» تقديس است؛ نه فقط تقديس اين رفتارها بلكه تقديس طبقه متوسط كه در هر حال بر يك تحليل پا در هوا متكي است. من فكر مي‌كنم بخش اعظم جامعه ما گرفتار بحران و آشفتگي عملي و نظري‌اي است كه كمتر مورد توجه قرار مي‌گيرد. بهترين توصيفي كه براي جامعه‌مان دارم اين است كه خودش را به خواب زده است. آدمي را كه خواب است، مي‌شود بيدار كرد اما آدمي كه خود را به خواب زده نمي‌شود بيدار كرد. منظور من از جامعه در اينجا كليتي است هم در برگيرنده دولت و حكومت و هم مردم.
بگذاريد چند تا پرسش مشخص مطرح كنيم تا برسيم به اصل بحث. نخست اينكه آيا مي‌شود از طبقه متوسط به طور مشخص به همراه نوعي ذهنيت و رفتار مختص به آن ياد كرد؟ آيا رفتارهاي به اصطلاح طبقه متوسطي ضرورتا بهبود وضعيت اجتماعي و سياسي را هدف مي‌گيرند؟ رفتارهايي را كه در سوال نخست به آنها اشاره كرديم چگونه مي‌شود تحليل كرد؟ آيا اساسا اين رفتارها قابل تحليل هستند؟
پيش از هر چيز بگذاريد به چند ملاحظه مهم اشاره كنم؛ اولا، با اينكه جامعه ما به‌شدت طبقاتي است، اما اصولا تحليل طبقاتي جز در موارد استثنايي نداريم. نزد بسياري از روشنفكران «طبقه» مفهومي كهنه و به درد نخور و ارتجاعي محسوب مي‌شود. حتي مفاهيمي مثل جامعه و دولت هم انتزاعي تلقي مي‌شوند. اينها با چرخشي كه به نظر من ناشي از افسردگي و فقر تحليلي است، رفته‌اند به سراغ فرد و انديشه و سوژه فردي و جز اينها. خلاصه كلام اينكه بسياري بر اساس گريز از ذهنيت ماركسيستي، طبقاتي بودن جامعه ايران را منكر مي‌شوند. طبق اين تحليل از يك سو جامعه ايران را توده‌اي مي‌دانند و از سوي ديگر كليتي كه مشخصه‌اش بيش از اقتصاد و سياست، مذهب و دين است. براي رد هر دوي اين مواضع دلايل موجه وجود دارد.
اما جالب اين است كه هر دو گروه، با اينكه طبقه را از در بيرون مي‌كنند، از پنجره وارد مي‌كنند. گروه اول، با اينكه منكر طبقاتي بودن جامعه است، «طبقه متوسط» را به ترجيع‌بندي بدل كرده كه دايم آن را به اشكال مختلف براي ستايش از آن چيزهايي كه مورد علاقه او است، از جمله گشودگي فرهنگي، تساهل، عدم خشونت، غيرايدئولوژيك بودن و غيره تكرار مي‌كند. اما اين مفهوم، بيش از آنكه در واقعيت مصداق داشته باشد، بيان آمال و آرزوهاي آنهاست كه عبارت باشد از جامعه‌اي كه فرهنگش ليبرال و مناسبات اقتصادي‌اش مبتني بر بازار آزاد است. گروه ديگر شامل ايدئولوگ‌ها اين طور وانمود مي‌كند كه جامعه ايران كليتي است كه عنصر مقوم آن و البته خط فاصل آن، دين و مذهب است. از اين رو اينها هم بخش اعظمي از مردم را
به اين دليل كه با ذهنيت آنها نمي‌خوانند، كنار مي‌گذارند.
اگر گروه اول، روي طبقه متوسط به عنوان عامل تحولات سياسي و فرهنگي حساب مي‌كند، گروه دوم روي پابرهنگان، بدبخت و بيچاره‌ها و طردشدگان سرمايه‌گذاري مي‌كند و براي بسيج و يارگيري از آنها براي كارزارهاي انتخاباتي تلاش مي‌كند. تا به اينجا روشن است كه هر دو گروه به صورت تلويحي نه‌تنها طبقاتي بودن جامعه بلكه منازعه طبقاتي را هم پذيرفته‌اند اما به صورت رياكارانه از آن طفره مي‌روند. واقعيت اين است كه اولا تحليل طبقاتي منحصر به ماركسيسم نيست. در ثاني در دل تحليل ماركسيستي نيز بحث‌هاي متنوعي در مورد طبقه وجود دارد كه نمي‌توان همه آنها را يك كاسه كرد. اگر مي‌گوييم طبقه متوسط يا پابرهنگان پس لازم مي‌آيد كه تحليل طبقاتي داشته باشيم اما چنين نيست. به همين دليل معتقدم كه مساله بر سر تقديس طبقاتي، مثلا «طبقه متوسط جديد» است؛ نه بر سر تحليل طبقاتي.
ملاحظه دوم اينكه در ايران دولت‌ها نماينده تام و تمام طبقات نيستند، بلكه به صورت نسبي طبقات را نمايندگي مي‌كنند. نه دولت احمدي‌نژاد نماينده فرودستان بود، نه روحاني نماينده تام و تمام طبقه متوسط است. بنابراين دولت، با اينكه تا حدي منابع طبقاتي را نمايندگي مي‌كند، اما صرفا كميته اجرايي بورژوازي نيست. چون اولا ميان منافع فرهنگي و ايدئولوژيك اين دو هميشه تضاد عميقي وجود داشته است. در عين حال، دولت نماينده يك طبقه خاص هم نيست. مثلا دولت احمدي‌نژاد را به هيچ رو نمي‌شد نماينده فرودستان حساب كرد. اين دولت بيش از هر چيز نماينده بورژوازي فرادستي هم بود كه به عنوان «طبقه رژيم جديد» توسط خود دولت ساخته شد تا به لحاظ سياسي حافظ آن باشد. همين‌ها هم هستند كه از الان براي انتخابات خيز برداشته‌اند. بنابراين در ايران بحث نمايندگي سياسي، عميقا با بحران مواجه است.
سوم اينكه، همزمان با تضاد ياد شده، تضاد ديگري به همان قوت در جريان است و آن تضادهاي درون جامعه در راستاي گسل‌هاي اجتماعي از جمله شكاف و منازعه طبقاتي است. درست به دليل تضادهاست كه مي‌توان از همدستي ميان بخش‌هايي از جامعه با حكومت در كل سخن گفت. به عبارت ديگر ما به هيچ رو با يك جامعه همگون مواجه نيستيم. درست است كه ميان دولت و بخش‌هايي از جامعه مي‌تواند تضاد وجود داشته باشد، اما با ملاحظه شكاف‌هاي درون جامعه بايد در تحليل‌هاي‌مان همدستي ميان بخش‌هايي از جامعه و حكومت را هم در نظر بگيريم. با در نظر گرفتن تنها يكي از اينها به دام نظري و بن‌بست خواهيم افتاد. به نظر من فقط از اين منظر است كه مي‌شود برخي رفتارهاي امروزي در جامعه را از جمله مواردي كه برشمرديد، تحليل كرد.
آيا تناقضي كه به آن اشاره كرديد، خود آن تحليلگراني كه جامعه ايران را غيرطبقاتي مي‌دانند به هيچ شكلي توجيه نكرده‌اند؟
من همه تحليل‌ها را دنبال نكرده‌ام اما تا جايي كه مي‌دانم غلبه گفتاري با اين نوع تحليل‌هاست كه در آنها اين ناسازه چندان مورد توجه قرار نمي‌گيرد. نه‌تنها به اين ناسازه توجه نمي‌شود، بلكه مشكل ديگري هم در ميان است و آن اينكه به طبقه متوسط عامليتي سياسي و فرهنگي داده مي‌شود كه به هيچ رو واقعي نيست. فرض بر اين است كه طبقه متوسط به خاطر تحصيلكرده بودن و دغدغه مند بودن، بار فرهنگي و سياسي يك جامعه را به دوش مي‌گيرد. مثلا نوعي وجدان‌مند بودن فراگير به طبقه متوسط نسبت داده مي‌شود كه خودش هم آن را باور كرده است. اما طبقه متوسط صرفا عامليت فرهنگي ندارد. بلكه عامليت اقتصادي هم دارد و بر اساس منافع اقتصادي‌اش عمل مي‌كند و حتي تفاخر دارد و تمايز طبقاتي‌اش را به رخ مي‌كشد. اينجاست كه تضاد بروز مي‌كند. برگرديم به همان مثال اول بحث؛ در حالي كه اين به اصطلاح طبقه متوسط نسبت به مرگ دستفروشي كه به آن اشاره كرديد هيچ عكس‌العملي از خود نشان نمي‌دهد، نسبت به سگ‌كشي واكنش دارد. چرا؟ مي‌شود به صورت ساده‌لوحانه گفت كه وجدانش درد مي‌گيرد. اما همه قضيه اين نيست. چرا وجدانش در مورد از دست رفتن جان آن دستفروش يا سوءاستفاده از افغاني‌ها يا نابود شدن فضاي شهري و فراگير شدن شاپينگ‌مال‌ها به دست شهرداري و هزار مورد ديگر به درد نمي‌آيد؟ در همين شماره نشريه «صدا» مطلب بسيار مهمي خواندم در مورد نابودي حيات وحش و محيط زيست در منطقه بهرام گور فارس؛ يعني همان منطقه‌اي كه مورد بحث ما است. مقاله تفصيلي بسيار خوبي بود در اين مورد كه چطور دولت روحاني، طرح‌هاي دولت قبلي را كه به آنها برچسب بي‌تدبيري مي‌زد، حالا با عنوان تدبير و اميد با شدت و حدت به اجرا درمي‌آورد و صدا هم از كسي درنمي‌آيد؟ نه از سازمان محيط زيست كه به آپاراتوس توجيه تخريب و تاراج محيط‌زيست به نفع فرادستان تبديل شده و نه از آن طبقه متوسطي كه وجدانش براي سگ‌كشي به درد مي‌آيد. دليل اين وضع واضح است: بخش‌هاي زيادي از طبقه بورژوا منفعتش در حفظ وضعيت فعلي است. اينجا بايد همدستي ميان دولت و جامعه را در نظر داشت. بسياري از اينها از همان دوره احمدي‌نژاد و حتي پيش از آن به خوان نعمت بي‌حساب و كتابي وصل شدند كه به هيچ قيمتي حاضر به از دست دادنش نيستند. نمونه‌اش پورشه‌هايي است كه هرازچندگاه اخبارش در رسانه‌ها درز مي‌كند. يا مثلا همين kids of Tehran rich كه نوعي خودآگاهي و حتي تفاخر طبقاتي را بروز مي‌دهد. اما مهم‌تر از آن طبقه متوسط است كه به نظر من با اينكه رتوريك بخش‌هاي زيادي از آن ضد گفتمان رسمي است، اما در عمل عميقا با آن همدست است. دست كم بخش‌هاي فوقاني طبقه متوسط واجد اين خصلت دوگانه است. به زبان انتقاد مي‌كند، اما در عمل با وضع موجود دست به يكي است. بنابراين اگر صحبت بر سر عامليت- خواه سياسي يا فرهنگي- است، بايد بگويم كه آن عامليت، در بهترين حالت دچار تناقض رياكارانه است و غيرسياسي است و در بدترين حالت، وجود ندارد. دچار تناقض است، چون برخلاف ژستي كه دارد، نماينده يك وجدان اجتماعي و سياسي فراگير نيست، بلكه در واقع در خدمت بيان و بروز منافع طبقاتي اعم از اقتصادي و فرهنگي خود است و در بدترين حالت وجود ندارد، چون منافعش در گرو حفظ وضع موجود است. به همين دليل صدايش در مورد مسائلي كه به وجدان عمومي مربوط است، درنمي‌آيد. منظورم فقط در مورد زندانيان سياسي و اينها نيست. منظورم مساله‌اي به نام محيط زيست يا آموزش و فضاي عمومي و جز اينهاست كه به حيات جمعي ما در كل مربوط مي‌شود. مهم است كه منتقدان، اين تناقضات را درك كنند و نقد كنند؛ نه اينكه آنها را تقديس كنند.
به هر حال نفس اين پديده يك وجه تقابلي با گفتمان رسمي هم دارد. بنابراين خيلي هم نمي‌توان به آن معنا كه شما مي‌گوييد آن را غيرسياسي تلقي كرد.
خير. اولا هر تقابلي ضرورتا سياسي نيست. براي مثال، يك جور تقابل رفتاري و ذهني وجود دارد كه بر اساس آن، افراد هويت‌هاي تقابلي خود را به وجود مي‌آورند و حتي در عمل بروز مي‌دهند. اين، يك تقابل هويتي است، اما وقتي به فرد يا به گروهي از آدم‌ها منحصر بماند، به هيچ تغيير و تحول سياسي منجر نمي‌شود. اين صرفا يك «رفتار» است، همين. بسياري از رفتارها در ميان جوانان، طبقات متوسط و بالا از اين نوع است. در ثاني، حتي هر نوع كنش تقابلي- در تمايز با رفتار- هم ضرورتا به تغيير و تحول سياسي نمي‌انجامد. برعكس، در بسياري موارد با اينكه آن كنش، تقابلي است اما در واقع مقوم وضع موجود است. تغيير سياسي تنها از رهگذر كنش سياسي فراطبقاتي و عامليت‌هايي ممكن است كه سياسي فكر كنند و عمل كنند. راه ميانبري وجود ندارد.
شما معتقديد اين طور نيست. در صورتي كه اتفاقا مساله فرهنگي و نمادهاي آن براي مجموعه حاكميت از حساسيت بالايي برخوردار است و اين طور نيست كه نسبت به آن بي‌تفاوت باشد. اصرار بر برخورد با ماهواره‌ها آن هم بعد از چند دهه نشان از همين حساسيت بالا دارد. با اين وجود شما معتقديد نمي‌توان هيچ سويه سياسي براي مسائلي از اين دست در نظر گرفت؟ شايد هدف‌شان اين نباشد اما در نتيجه اين طور مي‌شود.
دقيقا. يكي اينكه اين رفتارها را ضرورتا نمي‌توان به تقابل نسبت داد. كسي كه حجاب رعايت نمي‌كند يا ماهواره مي‌بيند در وهله اول دوست دارد آن طور كه خود دوست دارد زندگي كند. بنابراين در ابتدا نمي‌خواهد تقابلي رفتار كند، حاصل آن رفتار، البته در مقياس وسيع، مي‌شود كنش تقابلي. اما آيا با عادي شدن ديش‌هاي ماهواره‌اي تغييري اساسي هم به وجود مي‌آيد؟ اگر افراد از تلويزيون ماهواره‌اي براي ديدن سريال و سرگرمي و اخذ مد و لباس و آرايش و غير و ذلك استفاده كنند، كمااينكه الان چنين است، آيا مي‌شود گفت اين رفتار به تغيير سياسي منجر مي‌شود؟
برش
در ايران دولت‌ها نماينده تام و تمام طبقات نيستند بلكه به صورت نسبي طبقات را نمايندگي مي‌كنند. نه دولت احمدي‌نژاد نماينده فرودستان بود، نه روحاني نماينده تام و تمام طبقه متوسط است. بنابراين دولت، با اينكه تا حدي منابع طبقاتي را نمايندگي مي‌كند اما كميته اجرايي بورژوازي نيست چون دست‌كم ميان منافع فرهنگي و ايدئولوژيك اين دو هميشه تضاد عميقي وجود داشته است. در عين حال، دولت نماينده يك طبقه خاص هم نيست. مثلا دولت احمدي‌نژاد را به هيچ رو نمي‌شد نماينده فرودستان حساب كرد. اين دولت بيش از هر چيز نماينده بورژوازي فرادستي هم بود كه به عنوان «طبقه رژيم جديد» توسط خود دولت ساخته شدند تا حافظ آن باشند. همين‌ها هم هستند كه از الان براي انتخابات خيز برداشته‌اند. بنابراين درست است كه ميان دولت و بخش‌هايي از جامعه مي‌تواند اتحادهاي موقتي پديد آيد، اما در ايران بحث نمايندگي سياسي، عميقا با بحران مواجه است.