گفت‌وگوي «اعتماد» با يك نماينده حامي بورسيه هاي دولت احمدي‌نژاد
وزارت علوم را قبول نداريم، قوه قضاييه رسيدگي كند
كامران دانشجو گفت صلاح دانستم به عده‌اي بورسيه بدهم
احسان بداغي/ كميته منتخب كميسيون آموزش براي بررسي بورسيه‌هاي غيرقانوني حتي گزارش تقليل يافته وزارت علوم را هم قبول ندارد؛ كميته‌اي كه تركيب آن را 5 نماينده منتقد دولت تشكيل داده‌اند. عطاءالله سلطاني‌صبور، يكي از اين 5 نفر و از استيضاح‌كنندگان رضا فرجي دانا در واكنش به گزارش وزارت علوم درباره بورسيه‌ها مي‌گويد كه پرونده نهايتا بايد در قوه قضاييه بررسي و مختومه شود. او خيلي صريح تاكيد مي‌كند كه گزارش وزارت علوم را قبول ندارد. سلطاني‌صبور كه در دفاع از بورسيه‌شدگان دوران احمدي‌نژاد هيچ عقب‌نشيني ندارد، معتقد است كه چون وزير علوم اختيار داشته مي‌توانسته بر اساس صلاحديد خودش برخي‌ها را بورسيه كند، بي‌آنكه به معدل‌هاي پايين آنها توجه شود. اما نكته قابل توجه در صحبت‌هاي سلطاني صبور دو چيز است؛ اول اينكه او به عنوان عضو كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس مي‌گويد كه در جريان اخبار تخلف 32 ميلياردي صندوق رفاه دانشجويي در دوران احمدي‌نژاد نيست و دوم هم اينكه مدعي است اصلا شخصي به نام كيوان مراديان را نمي‌شناسد. كيوان مراديان رييس صندوق رفاه دانشجويي دوران احمدي‌نژاد است كه در واپسين روزهاي حضورش در اين مسند، 125 نفر از نمايندگان مجلس در نامه‌اي ضمن حمايت از او خواستار ابقاي وي در اين پست شده بودند. تخلف 32 ميلياردي كه اكنون از آن سخن به ميان آمده نيز در دوران مديريت وي رخ داده است. هر چند او در آن دوران رفت و آمدهايي به كميسيون آموزش مجلس هم داشته اما سلطاني صبور تاكيد مي‌كند كه اصلا وي را به ياد نمي‌آورد. متن گفت‌وگوي «اعتماد» با اين نماينده را در ادامه مي‌خوانيد:
امروز در جلسه كميسيون راجع به تخلف 32 ميلياردي بحثي خواهيد داشت؟
كدام تخلف 32 ميلياردي؟
همان تخلف مربوط به صندوق رفاه دانشجويي در دولت قبل.
من از چنين تخلفي خبر ندارم.
خيلي از مقامات در اين باره صحبت كرده‌اند. هم وزير و هم دبير ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي هم توضيح داده‌اند.
وقتي ما خودمان در جريان نيستيم چه بايد بگويم؟
در جريان آن نامه‌اي كه 125 نماينده در حمايت از رييس صندوق رفاه دانشجويي سابق كه اين تخلف در دوره او رخ داده، هستيد؟
ما بايد بررسي كنيم ببينيم قضيه چيست تا بعدا بتوانيم جواب بدهيم.
شما در آن نامه از آقاي رييس صندوق رفاه دانشجويي سابق حمايت كرديد؟
من اصلا رييس صندوق رفاه دانشجويي سابق را نمي‌شناسم.
شما با ايشان در كميسيون چندين بار جلسه گذاشته‌ايد.
شايد هم او را ديده باشم، اما نمي‌شناسم. الان چيزي يادم نمي‌آيد.
درباره جلسه‌اي كه آقاي دانشجو به همراه آقاي ملاباشي براي بحث بورسيه‌ها به كميسيون آمده بودند، توضيح مي‌دهيد؟ در آن جلسه گويا درباره شفاف نبودن بورسيه‌ها و بحث پايين بودن معدل‌ها صحبت شده بود.
شما اگر نامه‌اي كه آقاي پورمختار داده است را بخوانيد متوجه مي‌شويد موضوع بورسيه‌ها چگونه است.
اما گفته‌اند كه اين نظر شخصي آقاي پورمختار بوده نه مصوبه كميسيون اصل نود.
نه نظر شخصي نيست. چطور حرف‌هاي آقاي دواتگري براي شما سند است، اما حرف‌هاي آقاي پورمختار سند نيست؟
حالا اگر مي‌شود به آن جلسه اواخر دوران آقاي احمدي‌نژاد كه آقاي دانشجو به خاطر همين بحث بورسيه‌ها به كميسيون آمدند، اشاره كنيد.
من الان چيزي كه از جلسه آقاي دانشجو يادم مي‌آيد، ايشان پذيرفتند و گفتند تمام مسووليت اين قضيه با ما است. گفتند طبق قانوني كه به ما اختيار داده صلاح دانستم بورسيه عده‌اي را تاييد كنم. عصاره حرف ايشان در آن جلسه اين بود.
آن بحث معدل 13 و 14 آيا ذهن نمايندگان را درگير نكرد كه چرا برخي دانشجويان نتوانستند با معدل 19 وارد مقطع دكترا شوند؟
سوال مهم اين بود كه اين آزموني كه گذاشته بودند را برداشتند و تبديل به مصاحبه كردند. وقتي شما آزمون را تبديل به مصاحبه مي‌كنيد، همان مصاحبه ملاك عمل مي‌شود. كاري به درست و غلط آن البته ندارم.
اين بخشنامه‌سازي نبود؟
اين نظر شماست.
البته آقاي دواتگري هم گفته‌اند كه مدرك و سندي دال بر برگزاري همان آزمون شفاهي هم در پرونده‌ها نبوده است.
حالا اين را بايد خودشان جواب بدهند نه ما.
شما هم خودتان مي‌گوييد مرجع رسيدگي هستيد. ما موضع و نظر شما را در اين باره مي‌خواهيم بدانيم.
بحث آزمون را آقاي معين گذاشته بود و ربطي به دوره‌هاي آقاي دانشجو نداشت. يعني مصاحبه را به جاي آزمون آقاي معين قرار داده بود. برداشت ايشان هم اين بوده كه اين شيوه درست است و ما كاري به آن نداريم. ضمن اينكه من فكر مي‌كنم آقاي معين كار خوبي كرده بود. دليلش هم اين است كه آمدند آن زمان يك عده را بورس كردند و اينها رفتند و برنگشتند. يعني اينها كساني بودند كه تعلق خاطري نداشتند. كار خوب را هر كس كرد بايد تقدير شود و آن كار هم خوب بود.
ولي قبول داريد كه سه هزار تخلف بورسيه‌اي بسيار سنگين است و در هيچ دوره‌اي چنين چيزي نبوده است؟
اين عدد دروغ است.
همه مي‌گويند. وزارت علوم هم همين را مي‌گويد.
همه اشتباه مي‌كنند. وزارت علوم هم رسما اشتباه مي‌كند. آنها قبول كردند كه اشتباه كرده‌اند. همين آقاي صديقي آمد و گفت كه اين برداشت حقوقي است و مي‌تواند اين نباشد. اين سخن آقاي صديقي است.
چرا در گزارش رسمي وزارت علوم كه سند مكتوب و رسمي موضع آنهاست چنين چيزي وجود ندارد؟
گزارش را بايد از آنها بپرسيد كه چرا خلاف مي‌گويند. چرا افكار عمومي را تخريب مي‌كنيد؟ چرا به مردم دروغ مي‌گوييد؟ در بورسيه‌ها كه اعلام كردند سه هزار تخلف وجود دارد همين اتفاق افتاد. ما مي‌گوييم سه هزار كه هيچ، اگر 10 هزار تخلف باشد بايد همه لغو شوند. ما مدافع تخلف نيستيم. با هيچ كس هم عهد اخوت نداريم.
چرا پس سكوت كرديد؟ چرا وقتي آقاي دانشجو آمدند در كميسيون و بحث معدل‌هاي 13 و 14 مطرح بود كاري نكرديد؟
نه. سكوت نكرديم.
اگر سكوت نكرديد، اقدام‌تان چه بود؟
ما هر كس هر چه مي‌گويد را قبول نمي‌كنيم. ما بررسي كرديم كه ببينيم اين بورسيه‌ها چيست كه اينها مطرح كردند. بعد آورديم در كميسيون. آنها گفتند اين سه هزار تا مشكل دارد. گفتيم مستندتان چيست؟ گفتند آزمون برگزار نشده است. مقامات سابق گفتند كه مستند ما اين است كه آزمون بايد بر اساس مصاحبه بوده باشد. بررسي كرديم و ديديم از يك زماني مصاحبه را به عنوان آزمون قبول كردند و شوراي بورس هرچه خودشان هر چه تشخيص دادند، اجرا كرده‌اند و وزير هم اين اختيار را دارد كه بر اساس تشخيصش هر چه حكم كند، حكم او قانون مي‌شود. درست بودن يا غلط بودن آن بحث ديگري است. اول گفتند سه هزار و 700 نفر مشكل دارند، بعد از آن گفتند 3 هزار نفر هستند و بعد بررسي كردند گفتند 800 نفر هستند و در نهايت 39 نفر را از تحصيل منع كردند.
بر اساس گزارش وزارت علوم 39 نفر از تحصيل منع شده‌اند. اما در كنار آن مجموعا بورس چيزي حدود هزار و صد نفر هم قطع شده است. وزارت علوم و كميته منتخب آن هم گفته‌اند كه گزارش آنها با اغماض جدي و چشم‌پوشي‌هايي از برخي تخلفات تهيه شده است.
آقاي دواتگري نماينده است و نظرش براي خودش محترم است. اينها وقتي مي‌آيد بايد با قانون منطبق باشد. سه هزار پرونده را بررسي كرده‌اند، ولي هنوز كه هنوز است پرونده‌ها را به اين گروهي كه انتخاب شده‌اند نداده‌اند.
همين كميته كميسيون آموزش؟
بله. همين كميته منتخب.
شما از يك طرف مي‌گوييد مستندات و مدارك را نداريد و از يك طرف هم تاكيد داريد كه بورسيه‌ها قانوني هستند. اگر مستندات در اختيار شما نيست بر چه اساسي از بورسيه‌ها دفاع مي‌كنيد؟
بر اين اساس مي‌گوييم كه خود اينها اولش گفتند سه هزار و 700 تا بورسيه را بايد باطل كنند. بعد گفتند اين سه هزار و 700 تا نيست و سه هزار تا است. بعد گفتند 800 تا است و بعد 39 بورسيه را باطل كردند. ما بر اين اساس مي‌گوييم.
آن هزار و 100 نفري كه بورس آنها قطع شد تخلف نبوده‌اند؟
اينها آمدند گزارش خود را مستند كردند به گزارش ديوان عدالت اداري. بعد ديوان آمد منكر شد و گفت من اين را نداده‌ام. بعد گفتند گزارش ديوان محاسبات بوده. ديوان محاسبات هم گفت من نگفته‌ام. اين استناد را بايد آنها بياورند كه منكر چه هستند.
رحماني فضلي كه خودش گفته در زمان من بوده و من اين پرونده را بررسي كردم.
اين را بايد خود آقاي رحماني فضلي جواب بدهد. من نمي‌دانم.
اما به هر حال مي‌دانيد كه مثلا برخي بورسيه دكتراي نهج‌البلاغه شده بودند، در فلان كشور خارجي كه اصلا چنين رشته‌اي ندارد.
ببينيد. حرف ما اين است اول اينكه ما شخصا اين پرونده‌ها را بررسي نكرديم و اين هيات و آن كميته بوده كه بررسي كرده است. دوم هم اينكه من با آقاي پورمختار صحبت كردم، آقاي پورمختار هم اول تلقي شما را داشتند. برداشت‌شان اول اين بود كه همه اينها متخلف هستند. اما وقتي پرونده‌ها را بررسي كرد، آنچه داد نظر كارشناسي‌اش بود.
يعني نظر وزارت علوم را قبول نداريد.
نه. قبول نداريم. وزارت علوم كارش را اشتباه انجام مي‌دهد و حاضر نشده كه بيايد و توضيح بدهد.
ببينيد به هر حال بحث افرادي در اينجا مطرح است كه با معدل‌هاي بالا نتوانسته‌اند وارد دانشگاه شوند و افرادي با معدل 13 و 14 جاي آنها را گرفته‌اند.
اتفاقا شماها بايد جواب دانشجوياني را بدهيد كه با هفت مقاله و معدل 18 نمي‌گذاريد به دانشگاه بروند. امثال شماها اين بستر را فراهم مي‌كنيد.
چند درصد اين بورسيه‌ها معادل 18 دارند و هفت مقاله نوشته‌اند؟
تعدادشان را من نمي‌دانم ولي فقط 39 نفر از تحصيل منع شده‌اند.
آنها به كنار. راجع به هزار و 100 نفري كه بورس‌شان قطع شده چرا صحبت نمي‌كنيد؟
800 نفر بودند.
نه. 760 نفر يكجا بوده‌اند و 371 نفر هم از مربيان دانشگاهي در اين ليست وجود دارند.
اتفاقا وزارت علوم بايد جواب بدهد كه چرا بورس اينها را قطع كرده است. اينكه به نظر شما دولت قبل اشتباه كرده است كه دليل نمي‌شود.
از نظر شما اشتباه نكرده؟
نظر من كه ربطي ندارد. نظر قانون مهم است. قانون بايد مشخص كند. اينها سه هزار و 700 نفر را آمده‌اند سرگردان كرده‌اند. براي چه؟ بعد مي‌گويند دو هزار و 200 نفر مشكل ندارند. خب بايد طبق تعهدي كه داده‌اند اعمال كنند. اما مي‌آيند به دانشگاه مي‌گويند اينها را جايابي نكن. خودشان مي‌گويند مشكل ندارد، بعد به دانشجوي بورسيه مي‌گويند اگر مي‌تواني برو جايابي كن.
جايابي كه موضوع ساده‌اي است و هميشه بوده.
خب پس چرا تا الان نشده؟ چرا اينها جايابي نشده‌اند؟
شما منظورتان اين است كه وزارت علوم به دانشگاه‌ها دستور داده تا اينها جايابي نشوند؟
بله، وزارت علوم نگذاشته است. من كسي را متهم نمي‌كنم. اما اين مشكل را بايد وزارت علوم حل كند. وزارت علوم وقتي نتواند مشكلش را حل كند، اين طور فرافكني مي‌كند بقيه هم مي‌آيند سوءاستفاده خودشان را مي‌كنند. آن وقت كسي كه فدا مي‌شود كيست؟
آن كسي كه با معدل 19 نتوانسته وارد دانشگاه شود.
نه. اگر او هم حقش تضييع شده باشد بايد حقش را گرفت. ما فراموش نكرده‌ايم. اما اين كار ما نيست و موظف نيستيم كه بگوييم آنهايي كه معدل بالا داشتند و امتحان داده‌اند دوباره بيايند در فراخوان شركت كنند. قطعا اگر حقي تضييع شده و كسي به ناحق آمده بايد جلويش گرفته شود.
راجع به استخدام اين افراد چه نظري داريد؟
اگر رانتي باشد نبايد بروند. جواب ما اين است.
خب اين موضوع كه رانت بوده يا نه كي مشخص مي‌شود؟ شما كه گزارش وزارت علوم را هم قبول داريد.
ببينيد وزارت علوم اول گفت سه هزار و 700 نفر رانت بوده‌اند. بعد گفت اين تعداد نيست و كمتر است. متصدي آن هم آمد به ما گفت كه اين برداشت حقوقي است. خب اين خيلي بد است. ما نبايد با سرنوشت عده‌اي بازي كنيم كه چيزي مي‌تواند باشد يا مي‌تواند نباشد.
اين اختلافات تا كجا ادامه مي‌يابد؟ وزارت علوم تكليف خودش را با گزارشي كه داد مشخص كرده است. الان برنامه كميسيون و منتقدان گزارش چيست؟
آقاي وزير متعهد شده كه رسيدگي كند به اين قضيه.
خب مي‌گويد من رسيدگي كرده‌ام و اين هم نتيجه‌اش بر اساس گزارشي كه منتشر شده است؟
الان بررسي مي‌شود. پرونده‌هايي كه رد شده شكايت خود را آورده‌اند. مراجعي وجود دارد و كميسيون و كميته منتخب كميسيون هم نظر خود را اعلام مي‌كنند. بعد قوه قضاييه مرجع نهايي است. وزارتخانه يك چيزي مي‌گويد و ما آن را قبول نداريم اما آنكه نهايتا قضاوت خواهد كرد قوه قضاييه است.
يعني شما گزارش وزارت علوم را قبول نداريد و مي‌خواهيد پرونده در دستگاه قضايي بررسي شود؟
قطعا همين طور است. وقتي كه دو طرف دو حرف متفاوت مي‌زنند و در ماجرا چنيني تقليلي اتفاق بيفتد كه عدد تخلف را از سه هزار به 800 تا برسانند، سوال پيش مي‌آيد. يكي اينكه اينها به چه دليل تحصيل كرده‌اند كه حالا بايد پول تحصيل را بپردازند؟ اگر تخلف بوده چرا اجازه ادامه تحصيل داده‌اند. اگر نبوده چرا مي‌خواهند پول تحصيل را از آنها بگيرند؟
برش
من الان چيزي كه از جلسه آقاي دانشجو يادم مي‌آيد، ايشان پذيرفتند و گفتند تمام مسووليت اين قضيه با ما است. گفتند طبق قانوني كه به ما اختيار داده صلاح دانستم بورسيه عده‌اي را تاييد كنم. عصاره حرف ايشان در آن جلسه اين بود.
من با آقاي پورمختار صحبت كردم، آقاي پورمختار هم اول تلقي شما را داشتند. برداشت‌شان اول اين بود كه همه اينها متخلف هستند. اما وقتي پرونده‌ها را بررسي كرد، آنچه داد نظر كارشناسي‌اش بود.