ادامه از صفحه 7
اگر موافقيد برگرديم به اين سوال كه دموكراسي چه پاسخي به مشكلات اقتصادي يا به مساله امنيت به‌طور خاص، جامعه ما مي‌دهد.
گفتم كه دموكراسي عامل مهم سياسي و اجتماعي در مواجهه با نابرابري‌هاي اقتصادي و پيامدهاي اجتماعي آن است. همين را اگر در مورد جامعه خودمان در نظر بگيريم با اين واقعيت روبه‌رو هستيم كه امروزه اين نابرابري‌ها به شدت گسترده شده. اما چرا؟ برخي مي‌گويند به علت گسترش اقتصاد نئوليبرالي در پس از جنگ است كه از آن موقع تشديد هم شده. نه اينكه مولفه‌هايي از اقتصاد نئوليبرالي در جامعه ما نباشد. بالاخره اقتصاد ايران هم متاثر از بازار جهاني شده نئوليبرال است. اما اين چقدر اهميت دارد! ببينيد بعد از انقلاب، دولت بخش بسيار گسترده‌اي از اقتصاد را تحت كنترل خودش گرفت. اين مساله حجم عظيم تعهداتي براي دولت در اقتصاد ايجاد كرد كه دولت قادر به انجام آن حتي با حد لازم كارآمدي نبود. در سال‌هاي اول پس از انقلاب مثلا انتخاب بين تعهد و تخصص باعث شد طيف گسترده‌اي از نيروهاي كارآمد به حاشيه رانده شوند. به اين مساله نمي‌پردازم كه چقدر از اين موضوع ناشي از ضرورت بود و چقدر به دليل چشم داشتن به رانت. اما نتيجه، معضل كارآمدي دولتي بود كه تعهدات عظيمي را به عهده گرفته بود. بعد از جنگ تلاش شد از بار اين تعهدات كم شود. اما همين هدف در عمل به گسترش هر چه بيشتر رانت در جرياني كه به «خصولتي‌سازي» معروف شد، انجاميد. اكنون هم همين جريان ادامه دارد. كاستن از بار تعهدات دولت كه مي‌تواند به واگذاري‌هاي بسيار زيادي بينجامد، لزوما به معناي خصوصي‌سازي، آن طور كه در اقتصاد ليبرالي يا نئوليبرالي دريافته مي‌شود، نيست. مثلا ما در آموزش عالي با پولي‌سازي (monetization) براي كاستن از حجم هزينه‌ها و كسب درآمد مواجهيم تا با خصوصي‌سازي (Privatization) . مثال‌ها زياد است كه نمي‌شود در اينجا به آنها پرداخت. فقط اشاره مي‌كنم آن به اصطلاح «خصولتي‌سازي» امكان نداشت به گسترش فساد نينجامد. يكي از علل خاص نابرابري‌هاي فزاينده اقتصادي در جامعه ما فساد گسترده‌اي است كه ديگر هيچ نيروي سياسي و مسوولي نيست كه به آن معترف نباشد. رانت اقتصادي عامل مهم اين فساد است. مقابله با اقتصاد رانتي و پيامدهاي آن نياز به راهكاري دموكراتيك دارد. ببينيد، نمي‌گويم با دموكراسي است كه مي‌توان به رشد اقتصادي رسيد. دولت رضاشاه تاسيس اقتدارگرايي در ايران بود و با هزينه بسيار گزاف حدي از رشد اقتصادي كسب كرد. در آن موقع با اينكه نفت در اقتصاد ايران نقش مهمي يافت اما ايران بعدا دچار مصايب اقتصاد رانتي شد.
پس از نظر شما نه فقط دموكراسي بلكه اقتدارگرايي هم مي‌تواند موجب توسعه اقتصادي شود.
بله، قطعا. قبلا از رشد اقتصادي نئوليبرال در دولت پينوشه ياد كردم. اتفاقا هايك از نظريه‌پردازان اصلي نئوليبراليسم به خاطر برنامه اقتصادي رژيم پينوشه از آن تقدير كرد. يا مثلا در برزيل كه اقتدارگرايان نظامي از دهه 1960 باعث رشد اقتصادي شدند. در كره جنوبي هم شما مي‌دانيد كه رژيم اقتدارگراي نظامي‌اش در دهه‌هاي 60 تا 80 سده بيستم به بالاترين نرخ‌هاي رشد اقتصادي در جهان دست يافت. در رژيم محمدرضا شاه هم در دهه چهل شمسي، ايران رشد بالاي اقتصادي را تجربه كرد.
در مورد نياز به امنيت پاسخ شما چيست؟
امنيت يكي از دغدغه‌هاي تاريخي ما ايراني‌هاست. ما براي بيش از دو هزار سال در سلطه دولت‌هاي، كم و بيش، استبدادي زيستيم. يكي از ويژگي‌هاي اين دولت‌ها فقدان امنيت و ثبات است. علتش هم ويژگي بي‌قانوني اين نوع دولت است. به همين علت هميشه درخواست امنيت و ثبات براي ما در اولويت بود. اين هم يك نوع فرهنگ سياسي و اجتماعي ايجاد كرده كه هنوز هم در ما اثر دارد. اين را به عنوان ايراد و اشكال نمي‌گويم. درخواست امنيت فردي و اجتماعي بحق است. اما مساله اين است كه ما در اين فرهنگ چندان به محتواي اين امنيت كاري نداشتيم. امنيت براي ما اين بوده كه دست مقتدري از بالا ما را از آسيب‌هاي تهاجمات و غارتگري حفظ كند و البته چون اين را مي‌خواستيم هميشه ناگزير بوديم در سيطره امنيت استبدادي زندگي كنيم كه اصلا با ناامني سرشته بود.امروز هم بايد به اين توجه داشته باشيم، امنيتي كه مي‌خواهيم چه محتوا و تعريفي دارد؛ آيا امنيت اقتدارگراست يا امنيت دموكراتيك. اين دو امنيت در اساس با هم متفاوتند. خلاصه بگويم كه امنيت دموكراتيك برخوردار بودن مردم از حق مشاركت در اتخاذ تصميماتي است كه بر زندگي‌شان تاثير مي‌گذارد. امنيت دموكراتيك يعني برخوردار بودن از حق متفاوت بودن، در اقليت بودن، امنيت دموكراتيك در درجه اول يعني امنيت جامعه در برابر دولت. اما امنيت اقتدارگرايانه، برعكس، در درجه اول يعني امنيت دولت در برابر جامعه.نتيجه بگيريم كه باور دارم هم اقتدارگرايي و هم دموكراسي مي‌توانند به اين يا آن صورت با معضلات و دغدغه‌هاي اقتصادي و امنيتي مواجه شوند. اما مهم اين است كه مردم كدام مواجهه را انتخاب مي‌كنند: پاسخ اقتدارگرايانه يا پاسخ دموكراتيك. مساله اين است. بسياري هستند كه مي‌گويند اصلا ما كي هستيم كه انتخاب كنيم. اما اين پاسخ دقيقا يعني انتخاب اقتدارگرايي.
اگر موافق باشيد برگرديم به همان دموكراسي‌سازي كه موضوع كتاب شماست. شما گفتيد كه با مسلط شدن نئوليبراليسم در اقتصاد در قرن بيست و يكم با افول موج دموكراسي‌سازي در جهان مواجهيم. اما جنبش‌هاي دموكراتيك همچنان وجود دارد. اين آخري‌اش مثلا در الجزاير.
كاملا درست مي‌گوييد. اگر از موج بازگشت دموكراسي‌سازي در جهان صحبت كردم، تاكيد بر افول جنبش‌هاي دموكراسي‌سازي به عنوان وجه غالب است و نه فقدان اين جنبش‌ها. در همين دوره بازگشت است كه مثلا بهار عربي روي داد و البته بر زمينه اقتصاد و سياست جهاني شده امروز ديديم به چه سرنوشتي دچار شد. مثال مصر از اين نظر جالب توجه است كه به همان نظام اقتدارگراي نظامي پيش از جنبش بازگشت. البته در بهار عربي استثناي تونس هم وجود داشت كه نتيجه وفاداري جنبش اسلامي النهضه به معيارهاي دموكراسي بود. در خود اروپا جنبش‌هاي اجتماعي در يونان و اسپانيا در تهاجم نئوليبراليسم آلمان و انگليس مجبور به عقب‌نشيني شدند. امريكا را در نظر بگيريد. بحران اقتصاد جهاني در سال 2008 كه پيامد تناقضات جهاني شدن سرمايه مالي بود به جنبش وال‌استريت در اواخر سال 2011 و اوايل سال 2012 انجاميد. اين جنبش با شعار «ما 99درصديم» دقيقا تاكيد بر نابرابري‌هاي فزاينده ناشي از سيطره نئوليبراليسم داشت و خواهان تقسيم قدرت و ثروت در جامعه شد و از اين نظر جنبشي دموكراسي‌خواه بود. پاسخ نظام مسلط به اين جنبش، استيلاي پوپوليسم ناسيوناليستي ترامپ بود كه معرف افول دموكراسي‌خواهي در جامعه امريكا شد. الان مبارزات دموكراسي‌خواهانه در آفريقا جز الجزاير و سودان هم در جريان است يا در برخي كشورهاي امريكاي لاتين. در اروپا هم جنبش جليقه‌زردها با تمام انتقاداتي كه مثلا از جنبه پوپوليستي مي‌توان به آن داشت همچنان در جريان است. اين جنبش دارد به ديگر كشورهاي اروپايي مثل بلژيك و ايتاليا كشيده مي‌شود. نظام‌هاي نئوليبرال اروپايي، بخصوص انگلستان، به انزوا و حاشيه كشاندن اتحاديه‌هاي كارگري را به بهانه تورم‌زا بودن برنامه‌هاي حمايتي و رفاهي دستاوردي براي خود دانستند. به نظرم نتايج همين به اصطلاح دستاورد در روبه‌رو شدن امروزشان با پوپوليسم جليقه‌زردها بسيار موثر بوده است. لازم است كه از اين، درس بگيرند و زمينه‌هاي تقويت اتحاديه‌ها و ساير نهادهاي مدني را فراهم كنند. الان سر انگليسي‌ها به برگزيت گرم است. اينكه به سرانجامي برسد بايد در انتظار جليقه‌زردهاي انگليسي بود. همين چند روز پيش شكست اقتدارگرايي اردوغان در انتخابات شوراهاي محلي تركيه در شهرهاي بزرگ و بخصوص آنكارا خوشحال‌كننده بود.
اگر همين دموكراسي ليبرال را به عنوان دموكراسي حداقلي در نظر داشته باشيم براي اينكه ببينيم جامعه‌اي مستعد گذار به دموكراسي است به چه عواملي بايد توجه كنيم؟
اساسا نظريه‌هاي دموكراسي‌سازي كه مهم‌ترين‌شان، البته به نظر خودم، را در كتاب توضيح داده‌ام براي پاسخ گفتن به همين سوال تدوين شده‌اند. در كل سه عنصر در گذار به دموكراسي وجود دارد: دولت، جامعه، عنصر فراملي.دولت اقتدارگرا، در مجموع، دو جناح تندرو و ميانه‌رو دارد. اينها را مي‌شود به هر نامي خواند اما دست آخر دو جناحند و سياست‌شان در تثبيت و تحكيم قدرت دولت با هم متفاوت است. بالطبع اگر در دولت، تندروها دست بالا را داشته باشند، جامعه در برابر دولت ضعيف باشد و عنصر فراملي هم دغدغه حمايت از دموكراسي‌سازي در اين يا آن كشور جهان را نداشته باشد، گذار تا موقعي كه توازن نيرو به نفع دولت و در دولت به نفع تندروها باشد به تاخير مي‌افتد. اما به هم خوردن اين توازن به نفع ميانه‌روها تا امكان مذاكره با نيروهاي سياسي و اجتماعي درگير با اقتدارگرايي فراهم شود، معمولا بيشتر ناشي از تحركات دموكراسي‌خواهانه جامعه است تا تلاش‌هاي خود نيروهاي ميانه‌رو.در جامعه از نظر سياسي دو نيروي اصلاح‌طلب و انقلابي وجود دارد. نيروي اصلاح‌طلب خواستار گذار مسالمت‌آميز به دموكراسي است. نيروي انقلابي در صورت لزوم از گذار قهرآميز پروايي ندارد. اين دو نيرو مهم‌ترين عاملان سياسي براي گذار هستند. ديگر عاملان سياسي و اجتماعي جامعه كه در گذار مشاركت دارند در نهادهاي جامعه مدني تشكيل مي‌شوند.وجه ديگر جامعه كه مستقيما در گذار موثر است وجه ساختاري جامعه است؛ ساختار اقتصادي، ساختار اجتماعي- طبقاتي و ساختار فرهنگي.گذار به دموكراسي اگر قرار باشد به تثبيت و تحكيم دموكراسي بينجامد، از تلفيق دو وجه ساختاري مناسب براي دموكراسي و كنشگري عاملان سياسي ناشي مي‌شود. مثلا جامعه‌اي كه رشد اقتصادي‌اش پايين است البته به اتكاي عاملان سياسي عمدتا راديكال خود و شرايط مناسب فراملي مي‌تواند در گذار به دموكراسي موفق شود، اما تثبيت و تحكيم دموكراسي در اين جوامع بسيار دشوار است و در اغلب موارد هم به شكست انجاميده. اصلا مي‌توان گفت پايين نگه داشتن رشد اقتصادي كه به فقير شدن قشرها و و طبقات متوسط و پاييني جامعه مي‌انجامد، مي‌تواند به عنوان راهكاري براي جلوگيري از جنبش‌هاي دموكراسي‌خواه تلقي شود. برعكس، رشد و توسعه اقتصادي متداوم باعث تغييرات اجتماعي گسترده مي‌شود و ساختار اجتماعي و طبقاتي جامعه را تغيير مي‌دهد. صنعتي شدن و شهري شدن، نيروي كار را گسترش مي‌دهد همچنان كه قشرهاي متوسط هم گسترده‌تر و توانمندتر مي‌شوند. بخصوص در كشورهاي در حال توسعه قشرهاي متوسط گسترش زيادي دارند و نيروي اصلي گذار به دموكراسي مي‌شوند. پيوند اين قشرها با طبقه كارگر هم مي‌تواند موقعيت مناسب اجتماعي و طبقاتي براي تثبيت و تحكيم دموكراسي ايجاد كند. به‌علاوه، از نظر اجتماعي هر چه جامعه نهادينه‌تر و سازمان‌يافته‌تر باشد، امكان گذار و تحكيم دموكراسي بيشتر مي‌شود؛ از سنديكاها و اتحاديه‌هاي كارگري و انجمن‌هاي صنفي قشرهاي متوسط بگيريد تا مجموعه سازمان‌هاي مردم‌نهاد جامعه مدني. در غرب هم نئوليبراليسم و پوپوليسم با هر چه محدودتر كردن اين نهادهاي اجتماعي توانست قدرت مقابله‌جويانه جامعه در برابر خود را تا حد زيادي كاهش دهد. مي‌دانيد كه فردگرايي اصلا وجه بارز ليبراليسم كلاسيك بود. آبشخور اين فردگرايي از منظر مدرنيسم مهم‌تر از همه عصر روشنگري بود. اما امروزه نئوليبراليسم با به انزوا كشيدن هرچه بيشتر فرد و گسترش سياست‌زدايي، جامعه‌اي از افراد منزوي ساخته كه هركس قرار است البته در چارچوب برنامه‌اي كه در واقع از بالا برايش در نظر گرفته شده به فكر برآوردن منافع و مصالح شخصي‌اش باشد. اين ديگر حتي فردگرايي ليبراليستي هم نيست. البته آن قدر بدبين نيستم كه بگويم اين نشانه توتاليتاريسم سده بيستمي يا توتاليتاريسمي است كه خواهد آمد. به نظرم در سده كنوني رويارويي‌ها در سطح جهاني بيشتر اقتصادي- سياسي هستند تا نظامي- سياسي. نه اينكه اصلا جنگي، مثلا جنگ‌هاي منطقه‌اي، در كار نباشد اما به نظرم جنگ‌ها در ژئوپليتيك جهاني عنصر مركزي و تعيين‌كننده نخواهد بود.
اين نگاه به نفع جريان‌هاي دموكراسي‌سازي در جهان است.
بله، شايد. البته اين فقط يك غامض مربوط به روند دموكراسي‌سازي در جهان است كه حتي اگر درست باشد قطعا در درازمدت تاثير دارد. اين را دارم تكرار مي‌كنم كه امروزه در خود كشورهاي پيشرفته غربي به علت نئوليبراليسم نابرابري‌هاي اقتصادي به شدت افزايش يافته كه همين زمينه‌ساز گسترش نابرابري‌هاي اجتماعي و سياسي شده و اين يعني افول دموكراسي در خود اين كشورها. اين كشورها برخلاف شعارهاي‌شان سوداي كاستن از ظرفيت‌هاي دموكراتيك نظام‌هاي سياسي خود را دارند. نمونه‌اش امريكا و كشاكش‌هاي مكرر ترامپ و كنگره و مجلس نمايندگان. چنين دولت‌هايي براي جوامع ديگر آزادي و دموكراسي به ارمغان نمي‌آورند. حالا بگذريم از اينكه در اين جهان موجود كاملا ترديدآميز است كه آزادي و دموكراسي اهدايي از اصل و اساس آزادي و دموكراسي باشد.
پس بگذاريد بپرسم آيا راه رهايي ديگري غير از دموكراسي وجود دارد؟ و اگرنه براي گفتمان دموكراسي‌خواهي چه بايد كرد؟
اگر صحبت شما به اين برمي‌گردد كه هنوز مي‌توان به اقتدارگرايي اميد بست و انتظار داشت كه مردم را از عقب‌ماندگي و فلاكت اقتصادي نجات دهد بايد بگويم اين بحث به دوره آغازين مطرح شدن نئوليبراليسم در برابر الگوي كينزي در دهه 1930 و مقابله با برنامه‌هاي اقتصادي سوسياليستي برمي‌گردد. همان موقع هم هايك كه گفتم در تمجيد از برنامه اقتصادي رژيم پينوشه سر از پا نمي‌شناخت، از نظريه‌پردازان موثر در اين مباحث بود. بعدا در دوره پروستريكاي گورباچفي كه به فروپاشي اتحاد شوروي ختم شد و موفقيت چين در پيشبرد برنامه اقتصادي تنگ شيائو پينگ كه البته با به خاك و خون كشيدن جنبش دموكراسي‌خواهي در ميدان تيان‌‌آن‌من در سال 1989 هموار شد خيلي‌ها به نفع اقتدارگرايي به منظور تحقق رشد اقتصادي كه مهياكننده پيشرفت و ترقي اجتماعي است، موضع گرفتند. حدود بيست سال پيش براي يك سفر كاري به چين رفته بودم و در بازديد از كارخانه‌اي با يك تكنوكرات چيني صحبت مي‌كردم كه گفت برنامه كشور ما اين است كه چين توليد كند و جهان، مصرف. گفتم اينكه يعني به بردگي كشيدن نيروي كار خودتان و به بردگي كشيدن مردم جهان. گفت اين حرف‌ها قديمي شده، الان فقط بازار مهم است. خب، الان چين به دومين قدرت اقتصادي جهان تبديل شده و تازه يادش افتاده كه مردم سين‌كيانگ را ببرد به اردوگاه براي بازپروري، تازه جين شي پينگ به صرافت افتاده كه رييس‌جمهور مادام‌العمر باشد. چين از نظر اقتصادي رشد كرده اما نابرابري اقتصادي در بين قشرها و طبقات اجتماعي هم رشد كرده، اقتدارگرايي هم رشد كرده. هنوز هم هستند انديشمنداني كه با توجه با الگوي چين از پيوند بازار و اقتدارگرايي حمايت مي‌كنند. حالا هم كه اين الگو كارآمدي‌اش را در كشورهاي ديگر، مثل ويتنام، نشان داده است. اما بالاخره تكليف انتخاب بين دموكراسي و اقتدارگرايي چه مي‌شود؟ آيا بايد تا به آخر از پيوند بازار و اقتدارگرايي حمايت كرد يا آيا اين پيوند به‌طور خودبه‌خودي به پيوند مثلا بازار و دموكراسي مي‌انجامد؟ آيا مي‌توان آن قدر بدبين بود كه حدس زد، پيوند بازار و اقتدارگرايي در اين عصر جهاني‌شدن سرمايه ملي، جهان را تسخير خواهد كرد؟ اين به فاشيسمي جديد از نوع اورولي آن خواهد رسيد؟ نمي‌دانم فكر مي‌كنم هميشه انتخاب ديگري وجود دارد كه انتخاب دموكراسي است. پس اجازه بدهيد به رهايي دموكراتيك بپردازيم.در سنجش نسبت دموكراسي و رهايي بشر مي‌توان دموكراسي را در دو سطح در نظر گرفت: يكي دموكراسي به عنوان شكلي از دولت كه آنچه تا امروز در اين سطح محقق شده همين دموكراسي ليبرال است. يكي هم دموكراسي به عنوان حاكميت مردم بر سرنوشت خود؛ اين به معناي مشاركت آزادانه مردم براي تحقق جامعه‌اي است كه برابري و آزادي بر آن سيطره داشته باشد. البته همين جا بگويم وقتي از برابري صحبت مي‌شود بايد گفت كه اين مطلق نيست چون بين افراد در مقام فرد نه عضوي از اين يا آن طبقه تفاوت وجود دارد پس نمي‌تواند بين آنان برابري مطلق وجود داشته باشد. در دموكراسي به عنوان حاكميت مردم، قدرت مردم در برابر دولت به عنوان نهاد سياسي قرار مي‌گيرد. بنابراين استقرار دموكراسي به معناي راستين آن مستلزم حذف دولت به عنوان نهاد مستقل سياسي يعني مستلزم حذف دولت سياسي است. ماركس در «نقد فلسفه حق هگل» دموكراسي‌اي را كه مستلزم حذف دولت سياسي است، توضيح مي‌دهد و آن را «دموكراسي حقيقي» مي‌نامد. قبلا گفتم كه او در رساله «درباره مساله يهود» دو نوع رهايي سياسي انساني يا اجتماعي يا اصلا بگوييم رهايي بشر را از هم متمايز كرد. او اين رساله را چندين ماه بعد از آن نقد نوشت و رهايي اجتماعي را كه مستلزم رهايي از مالكيت خصوصي است معادل همان دموكراسي حقيقي به كار برد. از نظر او بدون حذف دولت سياسي نمي‌توان به دموكراسي راستين كه مستلزم رهايي بشر است، رسيد.اما دغدغه سياست مباحثه در شكل مطلوب دولت است. به نظر مي‌رسد امروزه حتي اگر نشانه‌هايي از دولت مطلقه مثلا در برخي كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس وجود داشته باشد يا حتي اگر بتوان نشانه‌اي از توتاليتاريسم زوال‌يافته‌اي در كره شمالي ديد، اما جدا از اين استثناها كه مويد هيچ قاعده‌اي نيستند فقط دو شكل حكومت مي‌ماند: يا اقتدارگرايي يا دموكراسي. هستند متفكراني كه مثلا پوپوليسم را پايه‌اي براي فاشيسم نوع جديدي مي‌دانند. باز هم شايد از خوش‌بيني‌ام باشد اما به نظرم پوپوليسم حبابي است كه هم در سطح پوپوليسم دولتي و هم پوپوليسم مردمي ديري نخواهد پاييد. در دو، سه هفته گذشته در نيوزيلند شاهد مواجه‌اي موثر با جلوه‌اي از پوپوليسم به اصطلاح جنگ صليبي بوديم. اگر جنبش جليقه زردها بخواهد پايدار بماند و بگسترد، بايد بر جنبه‌هاي پوپوليستي‌اش غلبه كند وگرنه به سرعت فرو مي‌پاشد. حالا اگر درست باشد كه در شكل دولت يا اقتدارگرايي است يا دموكراسي آن شكل كه مي‌تواند معرف رهايي سياسي باشد – همان كه البته ستون‌هاي بنا را حفظ مي‌كند- دموكراسي است. امروزه همه دولت‌هاي اقتدارگرا هم تلاش مستمري دارند كه خود را دموكراتيك بخوانند يا نشان دهند. همچنان كه مي‌توان ديد. در مجموع اقبال مردم به دموكراسي به عنوان شكل حكومت بيشتر است و اين به شرطي است كه در قدم اول سياست‌گريزي يا بي‌تفاوتي سياسي‌شان را كنار بگذارند.اگر اين دريافت‌ها درست باشد اولا براي كشورهايي كه از نظام دموكراتيك مستحكمي برخوردار هستند، مساله اصلي تعميق دموكراسي در نظام سياسي است. دموكراسي ليبرال، كم و بيش، دولت‌محور بوده است براي اين كشورها مساله اين است كه بتوان دموكراسي را به عنوان شكل دولت به جامعه‌محوري سوق داد؛ يعني نظارت و مشاركت جامعه را در آن افزايش داد. ثانيا براي كشورهايي با دولت اقتدارگرا قدم نخست رهايي از خود اقتدارگرايي و گذار به دموكراسي – حتي دموكراسي ليبرال – است و البته اشاره كردم با ويژگي‌هايي كه متناسب با شرايط كنوني باشد. بنابراين مساله در ارتباط با دموكراسي نقد آن است، آن هم از منظر نقد نابرابري‌ها يا تبعيض‌هاي سياسي، اقتصادي، طبقاتي، فرهنگي و نمونه‌هاي خاص‌تر قومي، جنسيتي، زباني و هرنابرابري ديگر به منظور رفع هرچه بيشتر اين نابرابري‌ها. اين نقد در سده بيستم بسيار مطرح شد. الان هم كه ما با افول دموكراسي‌خواهي مواجهيم همچنان مطرح است. اما مساله اقتدارگرايي نفي آن است.
صحبت ما بيشتر در موضوعات عمومي‌تر پيش رفت و از پرداختن به كتاب شما بازمانديم حالا به عنوان سوال آخر اين را مي‌پرسم كه به نظرم رسيد شما به نظريه‌هاي عامليت محور يا كنشگري به‌طور گسترده‌تري پرداخته‌ايد. چرا؟
نظر شما درست است. ببينيد با اينكه مي‌خواستم تاريخچه‌اي از مهم‌ترين نظريه‌هاي دموكراسي‌سازي را –البته گفتم اين مهم‌ترين به انتخاب خودم است كه ممكن است درست نباشد – بررسي كنم اما اولا مي‌خواستم اين معرفي جنبه تاريخي و انتقادي داشته باشد يعني در پي روايت اوليه هر نظريه‌اي يك نمونه مطرح از تحول بعدي همان نظريه را آورده‌ام تا خواننده ببيند اين نظريه‌ها از نظر تاريخي چه تغييراتي داشته‌اند در عين حال توضيح نظريه‌ها را با نگاه انتقادي هم آميخته‌ام تا كمكي و انگيزه‌اي باشد براي خواننده در بررسي انتقادي اين نظريه‌ها. ثانيا نه در انتخاب نظريه‌ها يا تحولات بعدي‌شان بلكه در چگونگي روايت و سير آنها به موقعيت جامعه خودمان توجه داشتم. ما جزو معدود جوامع غيرغربي هستيم كه تلاش براي استقرار دموكراسي را از صد و بيست، سي سال پيش با دركي كه آن زمان از دموكراسي كه آن را حكومت مشروطه مي‌گفتيم، مشخصا از انقلاب مشروطه، شروع كرديم پس از جنگ دوم هم جزو نخستين كشورهاي سه قاره بوديم كه در نهضت ملي براي كسب آزادي و استقلال مبارزه كرديم. در انقلاب 57 هم باز آزادي در همان معناي دموكراسي در كنار استقلال مطرح بود. دموكراسي دغدغه مردم ما در تاريخ معاصرمان بوده اما وقتي اين گذشته را بررسي كنيم به نظر مي‌رسد كه مردم و نخبگان سياسي بيشتر به نقش عامليت يا كنشگري پرداخته‌اند و كمتر به ساختارها و نقش آنها در روند دموكراسي‌سازي توجه داشته‌اند. در عين حال پرداختن‌مان به نقش عاملان و نخبگان سياسي در روند گذار و نقشي كه آنان در اين دوران داشته‌اند هم نادرستي و كاستي بسيار دارد. توجه به ساختارها، اقتصادي باشد در چارچوب نظريه نوسازي يا ساختارهاي اجتماعي- طبقاتي يا فرهنگي و تغيير آنها به دقت نظر و كار و فعاليت طولاني و پيگير نياز دارد و نشان داده‌ايم كه چنين فعاليت‌هايي به مذاق ما خوش نمي‌آيد. خب، اين باعث شد كه با توجه بيشتري به ضعف و قوت‌هاي نظريه‌هاي كنشگري بپردازم. اين موضوع از جمله مسائلي است كه بايد به آن فكر كنيم. مثل خيلي مسائل ديگر در همين بحث دموكراسي. اگر درست است مردم و نخبگان سياسي ما در دوره معاصر دغدغه دموكراسي داشته‌اند چاره‌اي جز اين نداريم كه درك خود را از دموكراسي تصحيح كنيم. اگر هم امروز به اين دغدغه بي‌تفاوت بمانيم مجبور مي‌شويم فردا به آن بپردازيم.
اگر صحبت شما به اين برمي‌گردد كه هنوز مي‌توان به اقتدارگرايي اميد بست و انتظار داشت كه مردم را از عقب‌ماندگي و فلاكت اقتصادي نجات دهد بايد بگويم اين بحث به دوره آغازين مطرح شدن نئوليبراليسم در برابر الگوي كينزي در دهه 1930 و مقابله با برنامه‌هاي اقتصادي سوسياليستي برمي‌گردد. همان موقع هم هايك كه گفتم در تمجيد از برنامه اقتصادي رژيم پينوشه سر از پا نمي‌شناخت، از نظريه‌پردازان موثر در اين مباحث بود.
ماركس در «نقد فلسفه حق هگل» دموكراسي‌اي را كه مستلزم حذف دولت سياسي است، توضيح مي‌دهد و آن را «دموكراسي حقيقي» مي‌نامد. قبلا گفتم كه او در رساله «درباره مساله يهود» دو نوع رهايي سياسي انساني يا اجتماعي يا اصلا بگوييم رهايي بشر را از هم متمايز كرد. او اين رساله را چندين ماه بعد از آن نقد نوشت و رهايي اجتماعي را كه مستلزم رهايي از مالكيت خصوصي است معادل همان دموكراسي حقيقي به كار برد.