در تاريخ هر كشور و هر سرزمين مقاطعي وجود دارد كه آن را ريشه بروز تحولات و تغييرات مثبت و منفي ارزيابي مي‌كنند. براي ايران معاصر، حدفاصل سال‌هاي 84 تا 92 برهه‌اي است كه نطفه بسياري از ناترازي‌ها، بحران‌ها، كژكاركردي‌ها و...در آن شكل گرفته است. دوره‌اي كه دولت اصلاحات يك ساختار قوام يافته و در مسير توسعه را به عنوان ميراث به يادگار گذاشت، اما دولت نهم و دهم مانند وارثي كه دارايي قبل از خود را بر باد داده و صرف امور غيرضروري مي‌كند، داشته‌هاي اصلاحات را بر باد داد. اينگونه شد كه سند چشم‌انداز 20ساله كشور كه به اعتقاد تحليلگران بيشتر از هر زمان ديگري در سال84 در دسترس قرار داشت، در 1404به رويايي در دوردست‌ها بدل مي‌شود و تهران پايتخت كشور مانند ساير كلانشهرها با دامنه وسيعي از ناترازي‌ها و بحران‌ها و كمبودها مواجه مي‌شود. با چنين پيشينه‌اي است كه رييس‌جمهور پزشكيان بلافاصله پس از به دست گرفتن سكان هدايت ساختار اجرايي مدام هشدار مي‌دهد كه تداوم وضع موجود در تهران و بسياري از كلانشهرها ممكن نيست و بايد فكري به حال آن شود. شهري بي‌دفاع كه تراكم جمعيتي در آن به اندازه‌اي بالا رفته كه ديگر تامين آب و برق و گاز و انرژي شهروندان به سادگي ممكن نيست. اما از چه زماني تهران به سمت بحران‌هاي فزاينده و ناترازي‌هاي مستمر حركت كرده است؟ پيروز حناچي در گفت‌وگو با «اعتماد» با واكاوي تحولات كشور طي دهه‌هاي 70، 80، 90 و قرن جديد خورشيدي مسير بروز ناترازي‌ها در پايتخت را بررسي مي‌كند. او مانند بسياري از تحليلگران ريشه مشكلات را به سال‌هاي 84تا92 مي‌رساند و نظام تصميم‌سازي‌هاي معيوب آن برهه را باعث مشكلات امروز تهران و بسياري از شهرهاي كشور ارزيابي مي‌كند.
به نظر مي‌رسد پس از پايان دولت اصلاحات كه شايستگان و نخبگان در ساختارهاي تصميم‌ساز حضور داشتند، در دولت احمدي‌نژاد كشور وارد عصر متفاوتي مي‌شود كه در آن تصميمات فردي و خلق‌الساعه بر تصميمات كارشناسي ارجح داده مي‌شود. شما درباره ريشه‌هاي بروز ناترازي‌ها و ارتباط آن با شيوه حكمراني چگونه مي‌انديشيد؟
قبل از ورود به اين بحث، خوب است، خاطره‌اي نقل كنم. در آخرين روزهاي عمر دولت سيد محمد خاتمي در كميسيون امور زيربنايي دولت كه دبير آن دكتر بایزيد مردوخي بود، اظهارنظر جالبي مطرح شد. آقاي مردوخي كه قبل از انقلاب هم در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي حضور داشت، مي‌گفت، «هرگز دولت‌ها (چه قبل از انقلاب و چه پس از آن) از نظر نيروي متخصص، هوشمندي و كارايي مانند حالا (دولت اصلاحات) نبوده‌اند.» اين حضور تاثير مستقيمي در رفع ناترازي‌ها و كارايي بالاي دولت دارد. يك چنين دولتي مي‌تواند بحران‌ها را پشت سر بگذارد. در تصميم‌گيري‌ها، آينده‌نگري و آينده‌پژوهي داشته باشد و فقط جلوي دماغ خود را نبيند. من هم با شما موافقم كه دولت از سال 84 به بعد از نظر بدنه كارشناسي و اثرگذار به‌شدت صدمه خورد. برخي از كارشناسان عطاي كار در دولت نهم را به لقاي آن بخشيدند و افرادي هم كه ماندند يا تاثيرگذار نبودند يا اجازه تاثيرگذاري از سوي نهادهاي بالادستي به آنها داده نمي‌شد. به اعتقاد من، پس از انتخابات سال 84 گروهي وارد بدنه دولت شدند كه هيچ نسبتي با ديدگاه‌هاي كارشناسي و تخصصي نداشتند.
من هم درباره وضعيت شاخص‌هاي اقتصادي در دوره‌هاي مختلف از دهه 30 تا دهه 90 خورشيدي گزارشي تهيه كردم كه داده‌هاي آن نشان مي‌داد، شاخص‌هاي اقتصادي در دو برهه يكي سال‌هاي انتهايي دهه 40 و ديگري حدفاصل سال‌هاي 75 تا 85 (دولت اصلاحات) خورشيدي در بهترين شرايط خود قرار داشتند. يعني ارتباط مستقيمي ميان حضور شايستگان و بهبود شاخص‌هاي اقتصادي وجود دارد.
دقيقا همين‌طور است. هر اندازه دولت به اجماع نخبگاني و مساله شايسته‌سالاري توجه بيشتري نشان دهد به همان ميزان شاخص‌هاي اقتصادي نيز رشد پيدا مي‌كنند. جامعه هم رفاه بيشتري را تجربه مي‌كند.
چه شد كه اين شرايط مناسب جاي خود را به دامنه وسيعي از ناترازي‌ها در دولت‌هاي نهم و دهم دادند. تا جايي كه امروز رسما به جيره‌بندي آب و برق و... رسيده‌ايم.
در دوران اصلاحات چون در كمیسيون زيربنايي شركت مي‌كردم و دبير شوراي عالي شهرسازي بودم، مي‌توانم بگويم كه در آن زمان مطالعات به روز و برنامه‌ريزي جامعي وجود داشت و مي‌دانستيم چه كار بايد بكنيم تا رشد اقتصادي و توسعه محقق شود. اما در سال‌هاي پاياني عمر دولت اصلاحات، تيمي روي كار آمدند كه به قانون، «ضوابط دست و پا گير» و به چهارچوب‌هاي كارشناسي كه در شوراي عالي شهرسازي مصوب كرده بوديم، «منويات غير قابل اجراي كارشناسان» مي‌گفتند!
در اين چهارچوب‌ها به چه مواردي اشاره شده بود؟
گفته بوديم كه تهران در دورنماي آينده با بحران‌هايي مانند كمبود آب مواجه خواهد شد. گفته بوديم اگر همه منابع تهران و شهرهاي اطراف آن جمع شود، گنجايش حضور 15ميليون نفر را خواهد داشت. اما شوراي دوم شهر تهران (شورايي كه احمدي‌نژاد را به عنوان شهردار انتخاب كرد) ادعا مي‌كردند شما اين موارد را تصويب كرده‌ايد تا با ما برخورد سياسي كنيد! هرچه مي‌گفتيم، آقا اين مطالعات از دهه 70 شروع شده و سال‌ها بررسي‌هاي آن در استانداري و كمیسيون‌هاي تخصصي انجام شده باز هم زيربار نمي‌رفتند. يكي از محورهاي اين مصوبات جلوگيري از فروش خارج از برنامه تراكم بود. محور ديگر، مديريت يكپارچه در محدوده منطقه كلان‌شهري تهران بود. محور بعدي حضور استاندار تهران با اختيارات ويژه در جلسات هيات دولت بود. اين جريانات سياسي، مدتي بعد به عنوان طيف پيروزي وارد دولت نهم شدند و سكان ساختار اجرايي را به دست گرفتند. همين نگاه در دولت هم دنبال شد. مثلا به بهانه مسكن مهر، سقف جمعيتي مطالعات مجموعه شهري تهران را 2ميليون نفر بالا بردند. از سوي ديگر مصوب كردند كه به‌طور متوسط 2 طبقه در بخش‌هاي مسكوني تهران اضافه شود. البته در سال‌هاي بعد ما بخشي از اين مصوبات عجيب را اصلاح كرديم اما به هر حال اجرايي شده بودند. اگر امروز كشور با ناترازي مواجه شده، همين دولت‌هايي كه به قانون و ديدگاه‌هاي كارشناسي توجهي نداشتند.
درباره بحث تراكم فروشي، برخي تحليلگران معتقدند كه ريشه بسياري از مشكلات تهران به آغاز تراكم‌فروشي در دوره آقاي كرباسچي باز مي‌گردد. با اين ديدگاه موافقيد؟
تجربه من مي‌گويد قانون و رعايت برنامه 2 اصلي هستند كه اگر رعايت شوند، جلوي بسياري از بحران‌ها و ناترازي‌ها گرفته مي‌شود. اگر نگاه برنامه‌اي وجود داشته باشد متناسب با امكانات كارها پيش مي‌رود. اما بدون برنامه مانند فرد كم‌بينايي خواهيم بود كه در اتاقي تاريك قرار گرفته باشد و ناچار به دويدن باشد! عدم رعايت قانون در برخي مديران به عنوان جسارت تلقي مي‌شود. يعني اگر كسي قانون را رعايت نكند، مدير قوي‌تري محسوب مي‌شود. بخشي از بحران‌ها مانند بحران آب و انرژي و... به موضوع تمركز باز مي‌گردد. فروش تراكم در كلان‌شهري مانند تهران كه بعدها كل كشور را در بر گرفت، يعني گرفتن امكان برنامه‌ريزي. فروش تراكم در كلان‌شهري مانند تهران يعني به تمركز دامن زدن و جمعيت را بيش از ظرفيت‌هاي زيست محيطي و زيرساخت‌ها در يك نقطه محدود متمركز كردن. نتيجه اين نگاه منجر به ترافيك، آلودگي، كمبود آب و...شده. امروز همه منابع آبي از طالقان تا سد ماملو به سمت تهران هدايت مي‌شوند. ضمن اينكه از منابع زيرزميني هم مصرف مي‌شوند اما ناترازي ادامه دارد. حتي اگر تهران دچار خشكسالي هم نبود، باز هم دچار مشكل مي‌شديم. سعدي مي‌گويد به احوال آن شخص بايد گريست/ كه دخلش بود نوزده، خرج بيست....
با عبور از دهه 80 به دهه 90 مي‌رسيم. دهه‌اي كه خود شما هم در شمايل شهردار تهران، فعاليت كرده‌ايد. تحولات شهر تهران در دهه 90 چه سمت و سويي پيدا مي‌كند؟
در سال 92 دولت تغيير پيدا كرد. اما اين دولت نتوانست همه عارضه‌ها را اصلاح كند. در دولت احمدي‌نژاد، مانيتورينگ كشور خاموش شد! مانيتوري كه قبلا اعلام خطر مي‌كرد و براي حل معضلات برنامه‌ريزي مي‌كرد. از سال 92 اين مانيتورينگ دوباره روشن شد. در اين دوران متوجه شديم مثلا در يك منطقه پديده شانديز به اندازه ظرفيت‌هاي طرح جامع تمام شهرهاي طرقبه و شانديز، منابع، بلعيده شده است. دولتي كه هوشمند باشد اجازه چنين تاراجي را نمي‌دهد. مجوز آن در سال‌هاي پاياني دهه 80 داده شده بود و هيچكدام از مقدمات قانوني طي نشده بود. يا در نمونه‌اي ديگر در حريم شهر تهران، اجازه ساخت يك حوزه علميه داده شده بود. موضوعي كه باعث شد رهبري هم در روز درختكاري سال 93 تذكرهايي در اين خصوص بدهند. ايشان درباره موارد مشابه فرمودند، در زمين‌هاي زراعي حتي اگر خواستند حوزه علميه بسازند، جلوي آن را بگيريد. يا روند فزاينده از بين رفتن فضاي سبز در اين دوره رخ داد. تخمين مي‌زنم بيش از 100هكتار باغ در شهر تهران در اين بازه زماني از دست رفت. اما به برنامه‌هاي مصوب توجه نشد و با متخلفان برخورد مناسبي صورت نگرفت.
مسعودپزشكيان از زماني كه سكان هدايت دولت را به دست گرفته، مدام فرياد مي‌زند، تهران، تهران، تهران و تاكيد مي‌كند تداوم اين وضع ممكن نيست. برخي انتقاد مي‌كنند كه چرا رييس‌جمهور مدام بر ضعف‌ها دست مي‌گذارد. آيا هشدارهاي رييس‌جمهور سياه‌نمايي است يا وضع تهران همين اندازه بحراني است؟
به نظرم وضعیت تهران با شيوه مديريتي فعلي، قطعا بحراني است. براي محك زدن وضع بايد ديد ميزان وابستگي تهران به درآمدهاي مرتبط با ساخت و ساز چقدر است. فكر مي‌كنم امروز اين وابستگي به بالاي 80درصد رسيده است. زماني كه من شهرداري تهران را ترك كردم، بودجه شهر 50همت بود، سال بعد اين بودجه 150همت شد، بودجه شهر امروز به 250همت رسيده است. تازه اين اعدادي است كه روي كاغذ ثبت مي‌شود و در واقعيت اين اعداد بالاتر است. بايد ديد منابع تامين اين بودجه كجاست؟ در هر منطقه تهران اگر كسي بخواهد طبقه‌اي اضافه كند، مي‌تواند! كميسيون ماده 5 هم نمي‌رود.
يعني پول مي‌دهند و طبقه اضافه مي‌كنند؟
بله. انگار مديريت شهر توجه ندارد، هر طبقه‌اي كه اضافه مي‌شود 10واحد مصرف آب اضافه مي‌شود، 8واحد مصرف فاضلاب بيشتر مي‌شود. مصرف برق بالاتر مي‌رود و... دوستان در آمارهايي كه مي‌دهند مي‌گويند 65درصد مصرف آب در كل كشور به حوزه كشاورزي ربط دارد! اين آمار در كل كشور درست است اما وقتي به حوزه كلانشهرها مي‌رسيم اين مصرف متمركز مي‌شود و مصرف آب خانگي به بالاي 90درصد مي‌رسد. چرا اينگونه است؟ چون با تخلفات به صورت اساسي برخورد نمي‌شود. ضمن اينكه در شرايط تحريمي اين بحران‌ها، تشديد مي‌شوند، چون منابع دولت هم محدودتر است. اگر قرار است به كيفيت خوب دسترسي پيدا كنيم بايد برنامه‌ريزي درست، مديريت درست و استفاده درست از منابع داشته باشيم.
برخي فكر مي‌كنند بخشي از مشكلات به خاطر سياست زده شدن مديريت شهري در تهران است. انگار هر فردي كه دورنماي رياست‌جمهوري را هدف قرار داده است، شهرداري تهران را مقدمه آن مي‌دانند.
من اين موضوع را في‌نفسه عيب نمي‌دانم. در جهان به دليل گستردگي كار در شهرداري‌ها، احتمال موفقيت مديران شهرداري در دولت‌ها زياد است. مثلا آقاي اردوغان قبلا شهردار استانبول بوده است. اصل موضوع ايراد ندارد، ايراد در جايي است كه شهردارها به هر قيمتي بخواهند به شهر فشار بياورند تا سكان پرتاب آنها به پاستور شود.
شما عملكرد مديريت فعلي شهرداري تهران را چطور مي‌بينيد؟
ترجيح مي‌دهم به‌طور مستقيم در اين باره اظهارنظر نكنم. ولي به‌طور كلي بايد از افراد متخصص و بهترين استفاده كرد و بعد از آنها توقع دستاورد داشت. من نمي‌گويم بايد از خارج كارشناس بياوريم. اما مثالي براي شما مي‌زنم تا اهميت تخصص روشن شود. در شهر لندن براي حل مشكلات ترافيكي و حمل و نقل، مدير حمل و نقل شهري نيويورك را استخدام كردند! اتفاقا اين فرد موفق شد و دستاوردهاي زيادي خلق كرد. مي‌گفتند اين مدير حقوق بيشتري از نخست‌وزير انگليس مي‌گيرد! افراد كه نبايد در مديريت شهري، كارآموزي كنند. اگر اين اتفاق رخ دهد، مسببان آن خود را مديون مردم شهر تهران كرده‌اند.
دولت و شخص رييس‌جمهور روي اجراي برنامه هفتم تاكيد دارند. با برنامه هفتم مي‌توان ناترازي‌ها را رفع كرد يا كاهش داد؟
شخصا به بخش‌هايي از برنامه هفتم نقدهاي جدي دارم. برنامه هفتم كه وحي منزل نيست. اجراي برخي احكام برنامه هفتم، باعث دامن زدن به ناترازي‌ها مي‌شود. موضوعاتي چون افزايش محدوده شهرها، (27درصد) ايراد جدي دارد. دولت بايد ايرادات برنامه هفتم را رفع كند. البته دولت اصلاح برنامه هفتم را در دستور كار دارد.
انتقال پايتخت آيا دردي از مشكلات پايتخت دوا مي‌كند.
اگر در اين مورد صحبت كنم، ممكن است آقاي رييس‌جمهور ناراحت شوند.
فكر نمي‌كنم، ايشان بارها اعلام كرده‌اند، بحثي را طرح كرده‌اند تا كارشناسان درباره آن صحبت كنند.
نمايندگان مجلس نهم مصوبه‌اي داشتند كه حكم كرده بود به انتقال پايتخت! ما هي گفتيم اين حكم بار مالي دارد و نمي‌توان آن را به عنوان وظيفه به دولت تحميل كرد. آقاي ابوترابي نماينده نجف‌آباد زير بار نرفتند تا شوراي نگهبان آن را رد كرد. بعد آقاي ابوترابي از ما مشورت خواستند. گفتم، تهران از بي‌برنامگي و تمركز رنج مي‌برد اول بايد مانيتورينگ تهران را راه بيندازيم. نهادي نياز است تا وضعيت تهران را در بخش‌هاي مختلف نمايان كند. برنامه لازم هم تدارك ديده شود. در ادامه قانون انتقال پايتخت به قانون عدم تمركز و ساماندهي پايتخت بدل شد. در مقدمه قانون آمده كه دبيرخانه شوراي عالي شهرسازي وظيفه دارد، سياست‌هاي عدم تمركز را به دولت پيشنهاد دهد. وقتي اين مسير اصلاحي دنبال شود و مشكلات رفع نشود، مي‌توان بحث انتقال پايتخت را دنبال كرد. اما نه تنها اين روند دنبال نشد، بلكه یک استان تهران به دو استان البرز و تهران تغيير يافتند. 11 فرمانداري به 22 فرمانداري تغيير يافت و 32 شهر به 50 شهر افزايش يافتند. هر كاري كه نبايد مي‌شد انجام شد. اين روند باعث شده مشكلات تهران امروز به اين حد از بحران برسد.