تينا جلالي
«ناتوردشت» به كارگرداني محمدرضا خردمندان يكي ديگر از فيلم‌هاي اجتماعي است كه امسال
در راستاي حمايت از سينماي اجتماعي بر پرده سينماها نمايش دارد، فيلمي ملتهب كه قصه‌اي درباره فاجعه كودك‌ربايي دارد، طفل معصومي به نام يسني گم مي‌شود و موضوع به شبكه‌هاي مجازي كشيده مي‌شود و به سرعت موج همبستگي اجتماعي در كل كشور براي اين دختر شكل مي‌گيرد و همه مردم تلاش مي‌كنند در پيدا كردن يسني سهيم باشند. داستان اين فيلم شبكه‌هاي مجازي و نقش‌شان و قدرتشان در فراگير شدن و اهميت دادن به چنين اتفاق‌هاي سهمناكي را روايت كرده و به چالش مي‌كشد. ما با محمدرضا خردمندان درباره اين فيلم و نقش و اهميت شبكه‌هاي مجازي گفت‌وگويي داشتيم كه از نظر مي‌گذرانيد.
جناب خردمندان، شما يكي از نسل كارگردان‌‌هاي جوان نوجويي هستيد كه با اولين فيلمتان توجه‌ها را به خودتان جلب كرديد، «بيست و يك روز بعد» فيلمي قصه‌گو با ساختاري متفاوت كه سينما به معناي سينما بود. بعد از آن فيلم دليل فاصله‌اي كه از سينما گرفتيد، چه بود؟
بخشي خودخواسته و بخشي ناخواسته بود. اساسا آدم تجربه‌گرايي هستم، از انيميشن گرفته تا فيلم كوتاه صد ثانيه‌اي، ساختم، وقت‌هايي مستند كار كردم، يعني از هر ژانري كه فرصت تجربه برايم به وجود آورد، استفاده كردم، شايد هم اشتباه كنم، اما قطعا اين ميل به تجربه‌گرايي را از خودم نمي‌گيرم. بعد از «بيست و يك روز بعد» مي‌خواستم فيلم بعدي را بسازم، نگارش را هم شروع كرده بودم كه در همين اثنا، متني به دستم رسيد كه به نظرم جذاب آمد كه در نهايت سريالي به نام «از سرنوشت» ساخته شد، از سرنوشت فضاي نوجوانانه‌اي داشت كه توانست با طيف عظيمي از نوجوانان ارتباط بگيرد و اين سريال به يكي از پربيننده‌ترين سريال‌هاي زمانه خود تبديل شد. نكته ديگر تجربه ارتباط با توده‌هاي مردم بود. شما در سينما كمتر مي‌توانيد با توده‌هاي مردم از شرق تا غرب و از شمال تا جنوب ارتباط بگيريد. اما در تلويزيون از روستاها هم مخاطب ما بودند و براي ما پيام مي‌فرستادند.
البته خاطرم هست انتقادهايي به سريال وارد بود.
منكر ضعف‌هاي سريال نيستم، بخشي از آن به من و بخشي به ساختار تهيه و توليد برمي‌گشت ولي در مجموع تجربه خوبي بود، طوري كه فصل آخر سريال در تلوبيون به 25ميليون بازديد رسيد كه عدد حيرت‌انگيزي بود. اما خب خاستگاه خودم را سينما مي‌دانم و دغدغه بازگشت به سينما در تمام اين سال‌ها با من بود تا اينكه به ناتوردشت رسيدم.
از آنجايي كه ناتوردشت داستان جنايي و واقعي دارد، داستان فيلم از ميان پرونده‌هاي مختلفي انتخاب شد يا اينكه از گذشته دغدغه ذهنيتان بود؟
در يك گزارشي خوانده بودم سالانه حدود چهل پرونده كودك‌ربايي تشكيل مي‌شود. مي‌گفت البته تعداد بيشتر از اينهاست و خيلي از خانواده‌ها به دلايل مختلف نه تشكيل پرونده مي‌دهند و نه آن را رسانه‌اي مي‌كنند. خب اين اتفاق عجيبي است و تعداد هم كم نيست. اگر به خاطر داشته باشيد قبل از يسني فاجعه آتنا اصلاني را پشت سر گذاشته بوديم يا تراژدي بنيتا كه ربوده شد و در نهايت در خودرو جان باخت. به نظرم در ماجراي يسني مردم ديگر طاقت تكرار يك تراژدي جديد را نداشتند. انگار از انفعال خود در ماجراهاي گذشته خشمگين بودند و آن عذاب وجدان‌هاي مكرر داشت اذيتشان مي‌كرد. شايد اين يكي از دلايلي بود كه در مورد يسني به سرعت شاهد شكل‌گيري موج همبستگي اجتماعي بوديم. از اين جهت زماني كه اين سوژه مطرح شد بلافاصله پذيرفتم و فكر كردم چه ابعاد جذابي براي فيلم شدن مي‌تواند داشته باشد.
و اين براي شما نقطه شروع فيلمنامه بود؟
بله، اين اتفاق اگر به يك فيلم تبديل مي‌شد هم مي‌توانست به عنوان يك راهكار اجتماعي در برابر چنين جنايت‌هايي قد علم كند و هم از منظر اجتماعي و روانشناختي حرف‌هايي براي گفتن داشته باشد. اگر دقت كنيد بعد از ماجراي يسني، ما پرونده الهه حسين‌نژاد را داشتيم كه آن هم داشت دقيقا همان الگو تكرار مي‌شد و موج اجتماعي جدي‌اي پشت آن راه افتاد. از منظري هم اين اتفاق به شدت دراماتيك بود! اگر يادتان باشد اين ماجرا تبديل به يك بحران ملي شده بود. خيلي از چهره‌ها و سلبريتي‌ها از مردم كمك خواستند و لايو جست‌وجوي يسني در ميان انبوه مزارع شهرستان كلاله خبر اول شده بود.
به نظر مي‌رسد تعداد چنين پرونده‌هايي در سال‌هاي اخير بيشتر شده است.
آمار دقيقي ندارم، اما به‌طور طبيعي وفور چنين پرونده‌هايي ارتباط تماتيك با اقتصاد و رشد ناهنجاري‌هاي اجتماعي و اخلاقي دارد. هر قدر وضعيت اقتصاد نابسامان‌تر شود بخش حوادث روزنامه‌ها پر و پيمان‌تر مي‌شود.
ساخت چنين فيلم‌هايي با سختي‌هايي هم همراه است، آيا فيلمنامه هنگام دريافت مجوز با سانسور مواجه شد؟
نه، واقعا براي دريافت پروانه ساخت مشكلي نداشتيم. چالش‌هايي بر سر فيلمنامه با بچه‌هاي سوره داشتيم كه اتفاقا سازنده بود و در نهايت با اعتمادي كه به من داشتند به توليد رسيديم. براي ما اين موضوع بهانه‌اي بود كه به مضامين انساني ماجرا بپردازيم. تقابل شخصيت‌هاي اصلي فيلم و دامنه‌دار شدن اين بحران در ميان آدم‌هاي درگير داستان موضوعيت داشت. از منظر فني وقتي با حميد خامنه قصه را طراحي مي‌كرديم برايمان مهم بود، اين بحران كه شكل بيروني داشت را به بحران دروني تبديل كنيم. مثلا احمد پيران كه شخصيت اصلي داستان است به نظر مي‌رسد درگير يك بحران بيروني (گم شدن يسني) شده است، اما به مرور متوجه مي‌شويم اين بحران بيش از آنكه بيروني باشد براي او دروني است و شكل ديگري دارد. همين‌طور برايمان مهم بود كه اين التهاب مثل گلوله برفي عمل كند و مدام پرده از رازهايي بيندازد كه تا اين لحظه پنهان شده است.
نكته‌اي كه در ناتوردشت اهميت دارد همان چيزي است كه در بيست و يك روز بعد مهم بود، قصه فيلم ناتوردشت، ماجراي واقعي بود كه همه از ابعاد آن آگاه بوديم، اما فضاسازي و همراهي مخاطب با قصه اين فيلم از نكات قابل اهميت است. كنار هم قرار دادن پازل فيلم جذاب بود. كمي درباره اين چيدمان براي ما صحبت مي‌كنيد.
اساسا وقتي سر و ته داستاني را همه مي‌دانند وظيفه نويسنده و كارگردان «چه» گفتن نيست، «چگونه» گفتن است! اين چگونه روايت كردن ماجرا اولويت ما بود. مدام اين سوال را داشتيم كه حالا اينجا چطور مخاطب را نگه مي‌داريم؟ مثلا در نسخه اول به اين فكر كرده بوديم كه راز داستان را تا پايان نگه داريم. اما ديديم فيلم‌هاي قبلي مشابه، همه اين كار را كرده‌اند. ما نمي‌خواستيم شبيه هيچ فيلم ديگري باشيم. مدام خودمان را به چالش مي‌كشيديم. به اين نتيجه رسيديم اگر دستمان را مثلا دقيقه سي رو كنيم حالا از اينجا به بعد چه حرفي براي گفتن داريم؟ اينها چالش‌هاي جذاب طراحي قصه بود. اگر دقت كنيد ساختار جامپ كات را فراوان در فيلمنامه مي‌بينيد.
در مورد شخصيت‌ها چطور؟ چقدر روي آنها كار كرديد؟
فضا و اتمسفري كه از آن صحبت مي‌كنيد بخش بسيار مهمي از آن برآمده از شخصيت‌ها و داستان‌هاي آنهاست. ساعت‌هاي بسيار با حميد درباره شخصيت‌ها بحث و تبادل نظر داشتيم و براي هر كدام از اين شخصيت‌ها شناسنامه اساسي طراحي كرديم تا در عالم واقع آنها را پيدا كنيم. خيلي چيزهايي كه ما از شخصيت‌ها مي‌دانيم را شما نمي‌دانيد، چون در قصه نيامده اما وجود دارند! فقط نيازي به گفتنشان نبوده. اما در مورد هر شخصيت يك خط قصه مشخص داشتيم و تكليفمان روشن بود.
در واقع شخصيت اصلي احمد پيران با بازي هادي حجازي‌فر شخصيت رازآلود با گذشته‌اي است كه بايد پاسخگوي گذشته‌اش باشد.
دقيقا، او راز پنهاني دارد كه گم شدن يسني، او را در موقعيت پرچالش قرار مي‌دهد. او بايد پاسخگوي خطايي باشد كه سال‌ها پنهان كرده است. اين تم اصلي او است و در اين مسيير يك جايي متوجه مي‌شود بايد با آبرويش هم قمار كند! در مورد آيهان مي‌دانستيم كه دارد وارد يك راه بي‌بازگشت مي‌شود و همين‌طور باقي شخصيت‌ها.
از دانه‌هاي معلق در فضا كه در طول فيلم مي‌بينيم استفاده بصري جذابي شد.
بله، به نظرم رسيد به شدت در خدمت ساخت فضا و التهاب داستان است. از طرفي در روستا هم كار مي‌كرديم و كاملا منطق داشت.
من از اين تمهيد در جهت فضاي به هم ريختگي، وهم و آشفتگي بهره بردم . پلان اول فيلم شاخه برگ كرزاست كه باد به آن مي‌وزد و دانه‌ها در فضا معلق مي‌شوند انگار كه شروع اتفاق بزرگ در روستاست. اين در تمام فيلم هست.
از تاثير شبكه مجازي در اين آدم‌ربايي و ضريب دادن به ابعاد آن و استفاده مثبت در جهت تلاش و جست‌وجوي مردم بهره خوبي برديد. اين در حالي است كه نظير چنين اتفاقات سهمناكي، زياد در كشور رخ مي‌دهد و كمتر كسي به آن پي مي‌برد. به نظر مي‌رسد فيلم در دفاع از رفع فيلترينگ هم باشد، موافقيد؟
بله، درست است. وجه تمايز داستان يسني با قبلي‌ها همين جاست. شبكه‌هاي مجازي و نقش‌شان و قدرتشان در فراگير شدن و اهميت دادن به اين اتفاق و حتي حل مشكل. جالب است بدانيد در تحقيق اوليه متوجه شديم شروع اين موج از يك بلاگر روستايي محلي بوده است. يك بلاگر در آن روستا با 4000 فالور ويديويي ضبط مي‌كند و از مردم كمك مي‌خواهد. ويديوي او دست به دست و ناگهان در سطح كشور فراگير مي‌شود. ما همين ايده را در فيلم استفاده كرديم. از اين جهت نكته شما درست است. ناتوردشت در برابر فيلترينگ مي‌ايستد. فيلترينگي كه امروز به لطيفه تبديل شده، همه ما به آن دسترسي داريم اما فيلتر است، انگار يك ديواري بين مردم و شبكه‌هاي اجتماعي بكشيد و بگوييد اگر مي‌خواهي بروي شبكه‌هاي اجتماعي بايد به من پول بدهي! خدا مي‌داند چه گردش مالي حيرت‌انگيزي پشت اين ديوار هست كه اين طور در برابرش مقاومت مي‌شود.
به خصوص وقتي تاثير اتفاقاتي شبيه يسني را هم داريم مي‌بينيم.
اتفاقي از اين دست نشان داد قدرت رسانه‌هاي جمعي در جلوگيري از فاجعه انساني زياد است. شما فكر كنيد همين الگوي يسني ادامه پيدا كند. چقدر از اتفاقات تلخ جلوگيري مي‌كند. شبكه‌هاي مجازي مي‌تواند مثل پليس بيدار يك جامعه عمل كرده و هر فسادي را فورا كشف كند و داد بزند. مي‌تواند مثل يك بازدارنده قوي در برابر جنايت، رانت، فساد و هر ناهنجاري عمل كند. شما ببينيد چقدر استعدادها از طريق فضاي مجازي امكان ظهور و بروز پيدا كردند، در حالي كه بدون اين فضا، آدم‌ها فرصتي براي ارايه استعدادشان و ديده شدن نداشتند. فرصت‌هاي شغلي بماند. در اين سال‌ها به كمك فضاي مجازي چند زنداني آزاد شده است؟ در كمك به سيل و زلزله‌زدگان چقدر كمك حال كشور بوده است؟
پرسشي كه درباره فيلم مطرح است، پايان‌بندي فيلم كمي سمت و سوي شعاري و قهرمان‌پروري گرفته است، نظر شما چيست؟
موافق نيستيم. قهرمان‌پروري زماني اتفاق مي‌افتد كه شخصيتي خارج از داده‌هاي داستان و عقبه شخصيتي‌اش رفتاري از خودش نشان دهد.
حالت دست‌ها و اينكه احمد پيران (هادي حجازي‌فر) جان خودش را مي‌گذارد، اين حالت‌ها بيشتر نمادين به نظر مي‌رسد.
نكاتي كه مي‌گوييد تقلايي است براي زنده ماندن، احمد پيران براي بقا مي‌جنگد، شما هم بوديد احتمالا همين كار را مي‌كرديد. احمد پيران يك مرد روستايي است. مانژ اسب‌سواري دارد. روزگاري محيط‌بان بوده است. اين قبيل كنش‌ها از او بر مي‌آيد. هيچ حركتي خارج از داستان نيست.
در انتهاي فيلم استرس زيادي به مخاطب انتقال مي‌دهيد، اين تعمدي بود؟
سينما براي من همين است ... به نظرم ناتوردشت فيلمي است كه شما را دچار التهاب، استرس مي‌كند و به هيجان مي‌آورد تا جايي كه مخاطب احساس مي‌كند كه نمي‌تواند نفس بكشد، ولي از يك جايي شما را آرام مي‌كند و بعد اجازه مي‌دهد گريه كنيد. من به اين فرآيند كاتارسيس مي‌گويم. اتفاقا خيلي سخت است كه در زمانه فعلي قصه‌اي خلق كني كه مخاطب بتواند همه اين حالت‌ها را تجربه كند. اگر اين باشد من موفق شده‌ام. اما به لحاظ سير شخصيتي نگاه كنيم احمد پيران براي اينكه دوباره متولد شود بايد از چاه بيرون بيايد، چاهي كه خودش ساخته است. به قول منتقدي، بيرون آمدن احمد پيران از چاه، مانند اين است كه از زهدان مادر متولد مي‌شود. چنين تعبيري درباره پايان‌بندي فيلم بود.
اما يكي از خصوصيات فيلم «ناتوردشت» جزييات آن است كه تماشاي فيلم به نظرم دقت زيادي مي‌طلبد، فيلم يك‌بار ديدن نيست.
نكته خوبي اشاره كرديد، اينجا نكته‌اي بگويم كه بسيار غم‌انگيز است، يكي از داوران جشنواره وقتي به برنامه‌اي دعوت شده بود از او راجع به چرايي ناديده گرفتن ناتوردشت پرسيدند. وقتي شروع كرد به جواب دادن متوجه شدم بسياري از جزييات فيلم را نفهميده. حتي يك جايي اشاره به موضوعي كرد كه اصلا در فيلم نبود! مثلا گفت يك نفر كليه‌اش را مي‌فروشد!!! كجاي فيلم داستان كليه وجود دارد؟! واقعا آنجا تاسف خوردم!
واقعا؟
همين قدر تلخ و غم‌انگيز، داور جشنواره! چقدر براي من تاسف‌آور است. ناتوردشت پر از جزييات است و حتما بايد دوبار ديده شود و هيچ چيزي در فيلم نيست كه بي‌دليل وارد شده باشد. خيلي‌ها وقتي بار دوم فيلم را ديده‌اند، پيام مي‌دهند كه ما تازه متوجه خيلي از اتفاقات شديم.
پرسشي كه در طول فيلم با من همراه بود اينكه شما به بحث‌هاي حاشيه‌اي نظير تعرض به دختران اشاره نداشتيد...
اصلا و ابدا... چون شخصيت آيهان چنين مبنايي نداشت. كاملا در فيلم هنگام تدوين مراقب بودم كه حتي ثانيه‌اي چنين القايي به مخاطب نشود. حتي خاطرم هست روي يك سكانس كه ممكن بود برداشت‌هاي متفاوتي مخاطب داشته باشد، تمام تلاشمان را با تدوينگر كرديم كه فيلم معناي تعرض به كودك نگيرد. به نظرم تعرض به كودك آنقدر مهم است كه در حاشيه فيلم نبايد قرار مي‌گرفت اصلا بايد فيلم جداگانه‌اي درباره آن ساخته شود.
در انتهاي مصاحبه بد نيست درباره اهميت سينماي اجتماعي و پويايي آن در دوره فعلي صحبت كنيم، عواملي كه باعث مي‌شود اين نوع سينما رونق بگيرد به نظر شما چيست؟
مشكل تهيه سرمايه در سينماي اجتماعي بسيار سخت است. به خصوص كه در سال‌هاي گذشته سطح سليقه مخاطب را به شدت تنزل داده‌اند. احترام زيادي قائلم براي تهيه‌كنندگاني كه به سختي و به خصوص در بخش خصوصي براي ساخت فيلم با موضوع اجتماعي سرمايه تهيه مي‌كنند. بله واقعيتي است كه فيلم‌هاي اجتماعي در سال‌هاي اخير كمرنگ شدند و خوشحالم براي اتفاقات خوبي كه امسال دارد مي‌افتد. معتقدم سينماي اجتماعي آينه جامعه است وقتي جلوي آينه مي‌ايستيم، زيبايي و زشتي خودمان را مي‌بينيم و به آن فكر مي‌كنيم. براي مثال دو فيلم ناتوردشت و بي‌همه چيز را در كنار هم ببينيد. هر دو به نوعي جامعه ايراني است. بي‌همه چيز ور تاريك يك جامعه را نشان مي‌دهد و ناتوردشت ور روشن آن را. هر دو هم درست است. ما براي تحليل دقيق به هر دو نگاه نياز داريم، اساسا بايد سينماي اجتماعي به وفور وجود داشته باشد تاوظيفه خودش را انجام دهد.