سعيد ليلاز در گفت‌وگو با «اعتماد» از جنگ، مذاكره و راه دشوار اصلاحات مي‌گويد
بدون مردم نیرومند نمی‌شویم
هرگاه تسليم ذلت‌طلبانه به ملتي كه شايسته آن ذلت نيست، تحميل كنيد واكنشش را خواهيد ديد، مثل كودتاي ۲۸ مرداد كه تجربه‌اش را در ايران داريم
موج ميهن‌پرستي، ناسيوناليسم، ملي‌گرايي يا هرچه اسمش را بگذاريد، در اثر سرخوردگي از سال‌ها قبل در ايران گسترش پيدا كرده. اين عنصر مهمي بود در اينكه مردم پشت سر حكومت بايستند
اگر بخواهيد غني‌سازي را صفر كنيد كه با بمباران فردو بلاموضوع شد. اگر قرار باشد ذخيره اورانيوم غني شده را هم بدهيد برود بعد اينها در مورد شناسايي اسراييل با شما بحث خواهند كرد
مهدي بيك‌اوغلي| سعيد ليلاز تنها چهره‌اي است كه مي‌توان با او گفت‌وگو كرد و در جريان گفت‌وگو هم «خنديد»، هم «گريست» و هم به اعماق «انديشه» فرو رفت. چهره‌اي كه ابايي ندارد كه در مواجهه با رخدادهاي سال 88 و حق و حقوق مردم تندترين و راديكال‌ترين مواضع را اتخاذ كند و در عين حال زماني كه بحث حاكميت ملي و ايران به ميان مي‌آيد، ناگهان مواضعش به محافظه‌كارترين چهره‌ها طعنه بزند. گفت‌وگو با چنين چهره‌اي هم سهل است و هم ممتنع. سهل از اين نظر كه روان سخن مي‌گويد و فرمان گفت‌وگو را راحت به دست مي‌گيرد و سخت از اين جنبه كه از پاي عقايدش به اندازه يك نوك سوزن هم عقب‌نشيني نمي‌كند. پايه‌هاي اين گفت‌وگو در روز نخست حمله اسراييل به ايران گذاشته شد. زماني كه با ليلاز تماس گرفتم و به شوخي از او پرسيدم در تهران مي‌ماند يا مانند بسياري ديگر تهران را ترك مي‌كند؟ با جديت گفت چه چيزي در من ديده‌اي كه فكر مي‌كني ممكن است، تهران را ترك كنم؟ و ليلاز در تهران ماند؛ تماس بعدي ما درست پس از پايان آتش‌بس بود. زماني كه به او زنگ زدم به شوخي گفت تهراني‌ها در حال بازگشتند و من پس از 12 روز ماندن در تهران مي‌خواهم سفر كنم! در اين مراودات بود كه قرار گفت‌وگويي را براي آينده گذاشتيم، آينده‌اي كه در مردادماه از راه رسيد و سعيد ليلاز روبه‌روي دوربين «اعتمادآنلاين» نشست و پاسخگوي همه ابهاماتي شد كه در خصوص دوران قبل از جنگ، نبرد 12 روزه و دوران پساجنگ گذاشته شد. ليلاز حاكميت ملي را مهم‌ترين گوهر ايران دانسته و معتقد است مردم براي حفاظت از اين حاكميت ملي و تماميت ارضي پشت كشورشان ايستادند. او خطاب به حاكميت قدرت اقتصادي را در امتداد قدرت نظامي داراي اهميت تلقي كرده و از سيستم به خاطر همه فرصت‌هايي كه براي ايجاد رضايت در مردم از دست داده، انتقاد مي‌كند. ليلاز با بيان اينكه حاكميت بر سر يك دوراهي است، مي‌گويد: «بعد از ۲۳ خرداد بايد تصميم بگيريم كه آيا مي‌خواهيم سربلند باشيم يا زنجيره سقوط دائم را ادامه بدهيم؟»
اگر موافق باشيد بحث را از ۲۳ خرداد ماه ۱۴۰۴ شروع كنيم. حول و حوش ساعت ۱۲ ظهر 23 خرداد 1404 بود كه با شما تماس گرفتم و در مورد جنگ با هم صحبت كرديم. اولين پرسشم از شما اين بود كه در تهران مي‌مانيد؟ و شما گفتيد چطور فكر كرده‌اي من در چنين رخدادي ممكن است تهران را ترك كنم؟ برخورد شما با جنگ ۱۲ روزه چه ذهنيتي برايتان شكل داد؟
من نه‌تنها پاسخ همه پرسش‌هايي كه مطرح كرده يا قرار است مطرح كنيد و در ذهن‌تان است را نمي‌دانم، بلكه پاسخ بيشترشان را نمي‌دانم. در وهله اول پاسخ بعضي‌ها را مي‌دانم. در وهله دوم وقتي شما پيش‌بيني مي‌كنيد (بايد بدانيد) پيش‌بيني با پيشگويي متفاوت است. پيشگويي با رمل و اسطرلاب است ولي وقتي پيش‌بيني مي‌كنيم بر اساس اعداد و ارقام، فكت و فيگرز است كه محتمل اشتباه است. يعني اگر اشتباه نباشد كه به معني پيش‌بيني نيست. ما مي‌كوشيم كه آينده را از روي تحولات گذشته حدس بزنيم و اين هم عمدتا بر اساس تحليل، تصور و تفكر در مورد گذشته و اطلاعاتي است كه به ما مي‌رسد كه غالبا هم اين اطلاعات ناقص است و مبناي اشتباهات‌مان هم از همان جا است. بله من روز 23 خرداد اولا آرزو مي‌كردم اي كاش قبل از ساعت سه و نيم صبح (كه بابت اين اتفاق بيدار شدم) مرده بودم. چون به‌خصوص در ۲۰ ساعت اول چنان تحقيري را تحمل كردم (كه قابل بيان نيست) هم به عنوان يك ايراني و هم به عنوان كسي كه از روز نخست شكل‌گيري انقلاب، اين انقلاب را با تمام دقتي كه در وجودش بوده تا الان رصد كرده. مي‌دانيد كه انقلاب ايران، سومين انقلاب بزرگ تاريخ بشري است.
راستش نمي‌دانستم...
و عميق‌ترين و بزرگ‌ترين حادثه تاريخي ايران كه به معناي واقعي كلمه همه جنبه‌هاي زندگي ايرانيان را شخم زده. بله (در آن روز خاص) من فكر مي‌كردم هيكل ما كه به درد كاري نمي‌خورد، حداقل مي‌توانم چراغ خانه‌اي را در تهران روشن نگه دارم. اگر ۱۲۰۰ روز هم (جنگ) بود و (شدت جنگ) ۱۲۰۰ برابر بدتر بود هم بنا نداشتم كه از تهران خارج شوم. خانواده‌ام رفتند و خودم ماندم و فكر مي‌كنم اين كمترين كاري بود كه بايد انجام مي‌دادم.
بياييد وارد ابعاد مختلف تحليل جنگ ۱۲ روزه شويم. از منظر تاريخي مبتني بر تحولاتي كه در انقلاب اسلامي و فضاي منطقه‌اي پشت سر گذاشته شده، جنگ 12 روزه چه معنايي براي شما داشت؟
از يك هفته قبل از جنگ تقريبا براي همه آشكار شده بود كه اين درگيري اتفاق خواهد افتاد. من خودم از شنبه مطلع بودم، يعني 7 روز قبل از جنگ. شاهدش هم مصاحبه‌اي بود كه با تابناك انجام دادم البته مصاحبه را بعد از جنگ منتشر كردند. يكشنبه از من سوال شد كه احتمال حمله را چقدر مي‌دانيد؟ گفتم هنوز كمتر از ۵۰ درصد است اما (اين احتمال) به سرعت در حال افزايش است. تصورم اين بود كه اگر چنين اتفاقي بيفتد ايران بر سر يك دوراهي قرار خواهد گرفت؛ يا «بردگي و تسليم محض» يا «خروج از ان‌پي‌تي و شروع مقاومت به صورت قهرآميز.» با اين عِده و عُده كه جمهوري اسلامي در نظر گرفته و با رفتاري كه نظام جمهوري اسلامي در برابر آحاد مردم خودش انجام مي‌دهد. علت تصورم اين بود كه ماهيت برنامه هسته‌اي ايران ماهيت صفر و يكي دارد. يعني يا اتمي مي‌شوي يا نمي‌شوي. اگر از نقطه گريز هسته‌اي به قول غربي‌ها عبور كني، هسته‌اي شده‌اي و نمي‌توانند كاري كنند. هر كاري مي‌خواستند بكنند بايد در اين ماجرا مي‌كردند. مكانيسم ماشه هم كه الان بحثش مطرح است (ما كه در مذاكرات نبوديم، بلد هم نبوديم كه اينها چه مي‌گويند و چه تصميمي گرفته‌اند) الان مي‌فهميم كه مكانيسم ماشه قطعا اتفاق مي‌افتاد. دوستان ديپلمات و مذاكره‌كنندگان ما كه سال 1393 تا 1395 در مذاكرات بودند، مي‌دانستند كه مكانيسم ماشه به هر كدام از آن 5 كشور اين اختيار و اجازه را مي‌دهد كه بدون نظر بقيه اعضا مكانيسم ماشه را فعال كند و دوباره روز از نو و روزي از نو. اصلا توافقي در كار نبوده. همان زمان كه برجام را امضا كرديم، باختيم و ۱۰، ۱۲ سال هم در اين ماجرا هدر داديم.
زمان را براي چه از دست داديم؟
هم براي هسته‌اي شدن و هم براي مقدمه هسته‌اي شدن. زماني همين جا در همين تريبون به شما گفته بودم كه اين لوله توپ است كه در نهايت تصميم مي‌گيرد و تضمين مي‌كند. اخيرا آقاي مكرون گفته اگر مي‌خواهيم آزاد باشيم بايد از ما بترسند و اگر بخواهيم از ما بترسند بايد قوي باشيم. دوستان ما به‌خصوص جبهه اصلاح‌طلب كه با عجله از من اعلام برائت مي‌كردند (خوب است امروز) از آقاي مكرون اعلام برائت كنند. در حالي كه هم من و هم آقاي مكرون يك امر بديهي در سياست را گفته بوديم. همان زمان هم مي‌گفتم كه اتكا به لوله توپ بدون يك اقتصاد نيرومند غيرممكن است. چون شما همواره درصدي از جي‌دي‌پي يا توليد ناخالص داخلي‌تان را به مسائل نظامي اختصاص مي‌دهيد. همين الان كه با شما صحبت مي‌كنم مثلا ايالات متحده امريكا تقريبا سه درصد توليد ناخالص داخلي‌اش را به مسائل نظامي اختصاص مي‌دهد.
ناتو هم ۵ درصد جي‌دي‌پي‌اش را براي امور نظامي تصويب كرده.
چرا ناتو بيشتر از امريكا تصويب كرده؟ چون توليد ناخالص ملي‌اش كمتر است. همين سطح از آماده‌سازي را اگر بخواهيم انجام بدهيم، به خاطر اينكه توليد ثروت‌مان در ايران بسيار پايين است با كمتر از ۱۰- ۱۵ درصد امكان ندارد. در واقع ما به قول قرآن دائم مذبذب بوديم. مي‌خواستيم قدرتمند باشيم ولي اقتصادمان را نيرومند نكنيم و با فساد اداره‌اش كنيم. يادم است در همين تريبون به شما گفتم مساله شما فساد است، بشكه‌تان حتي سوراخ هم نيست، ته ندارد و الان تمام آن تبعات بيرون زده و اگر مي‌خواستيد اقتصادتان نيرومند باشد بدون مردم و پشتوانه مردمي نمي‌شود. وقتي اين اتفاق افتاد الان بر سر اين دوراهي هستيم. بعد از ۲۳ خرداد بايد تصميم بگيريم كه آيا مي‌خواهيم سربلند باشيم يا زنجيره سقوط دائم را ادامه بدهيم. برخلاف تصور اغلب دوستانم، تصورم اين نيست كه جايي توقفگاه است. مگر اينكه يا معجزه‌اي شود و غربي‌ها از واكنش مردم بترسند...
از واكنش مردم خودشان يا مردم ايران؟
مردم ايران. ما تاريخ خوانديم؛ اينها در كنفرانس ورساي يك صلح بسيار تحقيرآميز را به آلمان تحميل كردند با جرايم مالي كه بزرگ‌ترين موج تورم تاريخ بشر را در آلمان پديد آورد و واكنش اين قضيه در مردم و تمدن آلمان به صورت ظهور فاشيسم (هيتلر) اتفاق افتاد. عين اين اتفاق را به ناپلئون بناپارت تحميل كردند.
بعد از جنگ واترلو؟
در ۱۸۱۵ در كنفرانس مونيخ. هرگاه تسليم ذلت‌طلبانه به ملتي كه شايسته آن ذلت نيست، تحميل كنيد واكنشش را خواهيد ديد، مثل كودتاي ۲۸ مرداد كه تجربه‌اش را در ايران داريم. انقلاب اسلامي محصول بلاواسطه كودتاي ۲۸ مرداد است. انقلابيون سال ۵۷ ممكن الان بخواهند از اين مفهوم فاصله بگيرند، چون زيادي غرب‌گرا شده‌اند ولي واقعيت قضيه اين است كه ما واكنش نشان داديم. يا اين است يا زنجيره تحولات بين‌المللي. ممكن است اروپا، چين و روسيه مطابق منافع خودشان نخواهند ايران به تسليم كامل تن بدهد والا الان با اين دست فرمان كه داريم تصورم اين است كه به آن سمت مي‌رويم.
سمت تسليم؟ اين تسليم كه مي‌فرماييد ترجمه‌هاي ديگري مي‌توان برايش در نظر گرفت؟ شما توافق را تسليم مي‌دانيد؟
معني توافق چيست؟ اگر بخواهيد غني‌سازي را صفر كنيد كه با بمباران فردو بلاموضوع شد. اگر قرار باشد ذخيره اورانيوم غني شده را هم بدهيد برود، بعد اينها در مورد شناسايي اسراييل با شما بحث خواهند كرد. ديگر وسيله‌اي هم براي دفاع از خودتان نداريد كه زير بار اين (درخواست) نرويد. بعد مي‌گويند موشك‌هاي‌تان را بدهيد. بعد مي‌گويد من بايد بتوانم تمام تاسيسات شما را ببينم. از همه بدتر حاكميت ملي زير سوال مي‌رود. زماني كه مي‌گفتيم نمي‌توانيد (منظور حاكميت است) به مردم بي‌اعتنا باشيد و بگوييد اراده من اين است كه در سال 1388 اين آقا را روي كار بياورم. اينها توالي تصميماتي است كه ما گرفته‌ايم والا ملت و تمدن ايران مي‌توانست و هنوز هم مي‌تواند مقاومت كند. جهان تك‌قطبي در حال مردن است. بايد فرصت پيدا مي‌كرديم ولي همه اين عقب‌نشيني‌هايي كه احتمال مي‌دهم ظرف ماه‌هاي آتي اتفاق خواهد افتاد را موقت مي‌دانم و ملت ايران به بازي برمي‌گردد.
با بسياري از تحليلگران (ازجمله خود شما) كه صحبت مي‌كنم، نقطه كانوني تحليل‌شان روي مردم است. امروز با يكي از عزيزان كه صحبت مي‌كرديم، مي‌گفت دريچه‌اي اگر قرار باشد براي آينده ايران گشوده شود، آن كنشگري و مشاركت مردم است. مهم‌ترين سورپرايز جنگ ۱۲ روزه هم واكنش مردم به رخدادها بود. از نظر شما مردم چه ديدند كه بهرغم همه اعتراض‌ها كه به سيستم داشتند پشت تماميت ارضي ايستادند و يك فرصت دوباره به نظام حكمراني دادند؟
البته نمي‌بينم كه جمهوري اسلامي و نظام حكمراني بخواهد از اين فرصت استفاده كند. تا الان كه استفاده نكرده.
از آتش‌بس تا امروز كه با شما صحبت مي‌كنم...
از زمان شروع جنگ هم اين كار را نكرده. از صداوسيما و قوه قضاييه و رفتاري كه با زندانيان سياسي مي‌كند، مي‌بينيم. در مسائل اجتماعي فرهنگي رها كرده‌اند چون اولويت‌شان چيز ديگري است. اين نكته درست است اگر به مردم رجوع كنيد، مردم دلخوري‌ها و دلگيري‌هاي بزرگ و كوچكي از حكومت دارند كه ممكن است در بدو امر به شما اين را القا كند كه امريكا يا اسراييل را به جمهوري اسلامي ترجيح مي‌دهند ولي ديديد كه همه حرف‌ها بي‌ربط بود. در مصاحبه‌اي كه با آقاي غلامي در روزنامه شرق داشتم، ايشان گفتند تصويري كه تو ترسيم مي‌كني به معني بن‌بست است. گفتم اگر فرض كنيم رابطه ملت - دولت در ايران اصلاح شدني نيست و ما وارد تكينگي شده‌ايم به شما حق مي‌دهم ولي من اين طور فكر نمي‌كنم. در واقع ادعاي من به محك زده شد كه در يك بحران يك‌باره مردم بين نظام و كشور تفكيك قائل شدند، ظرف و مظروف را از هم جدا كردند و پشت سر هر دو ايستادند و گفتند مظروف هنوز به نظر ما قابليت تغيير و تحول را دارد. موج ميهن‌پرستي، ناسيوناليسم، ملي‌گرايي يا هرچه اسمش را بگذاريد، در اثر سرخوردگي از سال‌ها قبل در ايران گسترش پيدا كرده. اين عنصر مهمي بود در اينكه مردم پشت سر حكومت بايستند. عنصر ديگري كه مهم بوده و هست اين است كه جمهوري اسلامي آلترناتيو ندارد. اين حرف را سال‌هاست كه مي‌گويم. وقتي آلترناتيو وجود ندارد مردم را آشوب و هرج و مرج پشت سرش مي‌ترسانند. اين حرف بسيار بي‌ربطي است كه بعضا گفته مي‌شود كه مثلا ايراني‌ها حافظه تاريخي ندارند. چرت و پرت است. اتفاقا ايرانيان خيلي هم خوب حافظه تاريخي دارند. مي‌بينيد كه سر بزنگاه به كمك‌شان مي‌آيد و مردم از هرگونه ناامني، خشونت و هرج و مرج مي‌گريزند. نكته ديگر اينكه به هر حال طبقه متوسطي ايجاد شده است. اشكال بيشتر دوستان ما اين است كه طبقه متوسط را به مسائل مالي فرو مي‌كاهند. طبقه متوسط به قول يك نويسنده اروپايي مثل كاركرد يك موتور مي‌ماند، نه خود موتور. بنابراين تو نمي‌تواني موتور را خاموش كني و بگويي طبقه هست يا نه. وقتي موتور كار مي‌كند كاركردش نمايان است. طبقه متوسط چيزي بود كه شاه در آرزوي ايجادش مرد. او دنبال همين طبقه متوسط بود. 5 ميليون كارمند و 3 ميليون مغازه‌دار در كشور داريم. به قول ماركس، اين طبقه متوسط دائما از ناامني مي‌ترسد. مردم كه در جنگ ۱۲ روزه از تهران خارج مي‌شدند، به ماشين‌ها كه نگاه مي‌كردم مي‌گفتم در هر ماشين به طور متوسط بين ۲ تا ۲۰ ميليارد تومان طلا، جواهر و دلار وجود دارد و همه دغدغه‌شان اين است كه اگر امنيت نباشد و يك نفر سر ما را ببرد چه كسي به دادمان مي‌رسد؟! به همين دليل بود كه به پاسدارها به ديد خوب نگاه شد.
همين طور است. گشت‌هاي ايست بازرسي با اقبال مردم مواجه شدند...
(مردم مي‌گفتند) خدا را شكر اينها الان هستند. يعني بر يك مبناي كاملا مادي و ماترياليستي اين اتفاق افتاد. مردم مي‌گويند امنيت مي‌خواهيم و اين چيزي است كه كاملا هوشيارانه است.
مردم مبتني بر منافع فردي خودشان اين نگاه را داشتند؟
بله؛ رويكردي مبتني بر ماترياليسم است. بالاخره هر انساني يك ايدئولوژي لازم دارد و يك توجيه براي كارهايش نياز دارد.
ولي برخي معتقدند هر زمان كه بحث ناامني مطرح مي‌شود سيستم مي‌خواهد مردم را از سوريه‌سازي بترساند. اين طور نيست؟
فقط سوريه نيست؛ تمام خاورميانه پر از هزينه است و ملت ايران در تمام ۵۰ سال گذشته با دقت تمام به اينها نگاه كرده و مي‌گويد من امنيت را به آن هرج و مرج ترجيح مي‌دهم. آلترناتيو هم نداريم.
اگر مردم اين كنشگري فعال را نشان نمي‌دادند، جامعه دچار آشوب مي‌شد و اعتراضاتي شكل مي‌گرفت جامعه با چه چيزي روبه‌رو مي‌شد؟ مردم از چه چيزي ترسيدند كه تن به آشوب ندادند؟
از هرج و مرج. بعضي شب‌ها كه در خيابان‌هاي محله‌مان پياده راه مي‌رفتم...
در روزهاي 12 روز جنگ را مي‌گویيد؟
بله؛ از شدت خلوتي خيابان‌هاي تهران گاهي وقت‌ها وحشت مي‌كردم و مي‌گفتم چقدر احتمال دارد كه اوضاع ناگهان تغيير كند و خطرناك شود؟ تصور مي‌كردم الان اگر كسي بخواهد من را خفت كند يا خانه‌ام را خالي كند به چه كسي بايد مراجعه كنم؟ آيا كسي هست كه فرياد بزنم و كمكم كند؟ و مردم اين (واقعيت‌ها) را مي‌بينند. همين ايست بازرسي‌ها براي اولين بار با نگاه مثبت ديده شد. يعني نشان دهنده حضور يك دستگاه امنيت‌ساز بود، نه فقط در شهرها بلكه در جاده‌ها هم خوشبختانه بود. يعني همه كساني كه 2 تا ۲۰ ميليارد تومان دارايي در ماشين‌شان بود (با لبخند) با خودشان مي‌گفتند يك آقايي هست كه ضامن زندگي ماست. چيزي كه يك نظام را نظام مي‌كند، احترام به مالكيت است. تجلي‌اش در آن چند روز ديده شد. بله نقطه مقابل و بديل اين وضع مي‌توانست هرج و مرج كاملي باشد كه اوضاع را از كنترل همه خارج كند كه اميدوارم آن روز زنده نباشم.
مي‌خواهم كمي مصداقي‌تر در اين زمينه صحبت كنيد. چه اتفاقي ممكن بود براي امنيت مردم رخ بدهد؟
آقاي كوفي عنان، دبيركل اسبق سازمان ملل متحد، روزهاي آخر حكومت يا صدارتش گفت فكر مي‌كنم رژيم صدام در ديد مردم عراق خيلي بهتر از شرايط الان (پس از حمله امريكا) بود چرا كه در آن رژيم حداقل مردم اميدوار بودند بچه‌هاي‌شان صبح كه به مدرسه مي‌روند ظهر به خانه بر مي‌گردند و الان چنين اميدي وجود ندارد! يعني ملت ايران بهايي را براي وضعيت امروزش - كه به هيچ وجه آزادي نمي‌دانم - پرداخت كه الان مي‌بينيد بازگشت جنبش صدام حسين پرستي و صدام حسين دوستي در عراق آن را نشان مي‌دهد. اينها به سادگي از حافظه و ذهن مردم بيرون نمي‌رود. ديديد كه در ماجراي ۱۲ روزه، خارجي‌ها عجيب‌تر از داخلي‌ها عمل كردند.
منظورتان حمايتي است كه ايرانيان مهاجر از ايران كردند؟
بله و در حمايت از جمهوري اسلامي. چون جايي نبود كه تو وسط بايستي. در اين ۱۲ روز امكاني براي وسط‌بازي نبود. تمام كساني كه بدترين رفتار با آنها شده بود، محكم سر جاي‌شان ايستادند. اين هم نافي رذالتي كه با آنها به خرج داده شده، نيست. در مصاحبه تلويزيوني به تلويح گفته‌ام كمتر حكومتي است كه براي بهترين فوتباليست تاريخش جنگنده بلند كند و هواپيما را بنشاند. فقط براي روكم‌كني و اذيت كرد او!
نشاندن هواپيماي خانواده علي دايي را مي‌گوييد؟
بله؛ الان هم كه با شما صحبت مي‌كنم درك نمي‌كنم با چه منطقي اين تصميم گرفته شده. ولي شما رفتار علي دايي را ببينيد.
نمونه‌هاي ديگر هم كنشگري پرستو فروهر دختر آقاي فروهر، مصطفي تاج‌زاده، عبدالكريم سروش و ... است.
بله، كساني كه زخم‌هاي كوچك يا عميق خورده‌اند، بدون اينكه درك كنيم بابت چه چيزي اين هزينه سنگين به كشور تحميل مي‌شود. يك‌بار براي عبدالمالك ريگي اين كار را كرديد و يك‌بار هم براي علي دايي! اينكه مي‌گويند مردم ما حافظه تاريخي ندارند اينجا مشخص مي‌شود كه ياوه است. كساني مثل علي دايي كه هزاران هزار بودند در خارج از كشور، كساني را در امريكا مي‌بينم كه يقه مي‌درانند و نمي‌ترسند، مي‌دانيد كه دولت امريكا دولتي است كه كاملا رفتارها را رصد مي‌كند. ادگار هوبر، مديرعامل اف‌بي‌آي در دوره مك‌كارتيسم بود. بعد از جنگ دوم جهاني در دهه ۵۰ در امريكا نهضتي پديد آمد كه جنبش ضدكمونيستي بود و تمام دگرانديشان را بر اساس آن اخراج مي‌كردند. چارلي چاپلين ممنوع‌الورود شد. همين امريكايي كه براي همه شماها آنقدر خوشگل و خوب است (اين رفتار را كرد). جنبش مك‌كارتيسم چنان درسي از رذالت به تمام حكومت‌هاي ديكتاتوري تماميت‌خواه داد كه حالا حالاها مي‌توانند از آن استفاده كنند.
ولي در اين كشور هم بعضي‌ها مثل دكتر عبدالكريم سروش با چه شجاعت و نترسي وارد ميدان شد و كنشگري كرد. من مي‌دانم كه ديكتاتوري اكثريت بدتر از ديكتاتوري اقليت براي كساني كه خارج از ايران زندگي مي‌كنند، است. اين روند نشان مي‌دهد كه ما بر اثر انقلاب اسلامي به يك آگاهي ملي و عمومي رسيده‌ايم كه به سادگي نمي‌شود اين ملت را به زنجير كشيد. من خيلي اميدوار هستم كه (اين آگاهي) جلوي سقوط آزاد ما را در ماه‌هاي آينده در برابر امپرياليسم امريكا و كل جهان غرب بگيرد. اين جنگ، جنگ ايران و اسراييل نبود. جنگ كل ناتو، كل جهان غرب و اغلب جهان عرب عليه ايران تنها بود.
طوري صحبت مي‌كنيد انگار درباره آخرين بازمانده نسل انسان‌هاي آزاد حرف مي‌زنيد؟
آخرين كشور آزاد و تنها در دنيا كه البته مثل كره شمالي نيست .
منظور كره شمالي است كه به چين اتكا دارد و ايران چنين نقطه اتكايي ندارد؟
بله و كره شمالي به روسيه هم (اتكا دارد) . (ايران) مثل پاكستان نيست كه به خاطر تقابل با هند تحمل مي‌شود. مثل هند نيست كه به خاطر ضديتش با چين تحمل مي‌شود، بلكه به خاطر خودش است كه تنهاست.
اما اين ضعف است يا نقطه قوت؟ برخي‌ها معتقد هستند عدم پيوستن به يكي از اردوگاه‌هاي هژمون يك ضعف راهبردي براي ايران است.
خير، اين يك ويژگي است و نمي‌تواني بگوييد ضعف است يا قوت. بين گربه‌سانان ضعيف‌ترين شكارچي پلنگ است. خلقتش را چه كار مي‌تواند كرد. به خدا اعتراض كنم يا به طبيعت؟ (اين تنهايي و تفاوت) طبيعت ايران است. از دوره شكل‌گيري تاريخ روابط خارجي كه متعلق به حدود دوره آق‌قويونلوها به اين‌طرف است، ايران اين‌گونه بود. مي‌دانيد كه مغول‌ها تاريخ جديد جهان را شروع كردند.
منظورتان نگاه تجاري مغول‌هاست كه مناسبات ارتباطي جهاني را ساماندهي كرد؟
ديپلماسي از دوره مغول به بعد راه افتاد و از آن زمان به بعد ما تنها هستيم.
از زاويه‌اي خاص، حمله مغول به ايران شكست ديپلماسي براي ايران بود.
نه، مي‌گويم مغول‌ها ديپلماسي را ايجاد كردند. الان نامه‌هاي آباقاخان - به زبان فارسي- در آرشيو واتيكان موجود است. نامه رهبر (آن زمان) ايران. واژه ايران از همين دوره‌ها شروع مي‌شود. از آن دوره تا به امروز ما تنها هستيم. تقصير كسي هم نيست، نه برتري است و نه چيز ديگري، ولي يك حالت اسطوره‌اي و اوديسه‌اي به ايران مي‌دهد. مزه‌اي كه باعث مي‌شود من طرف ايران بايستم، همين گردن‌كلفتي ايران است.
خيلي‌ها در جهان با همين منطق در جنگ 12 روزه طرفدار ايران شدند.
اغلب ايراني‌ها و اغلب دنيا اين‌طور به ايران پيوستند . فهميدند كه اين كشور تنهاست. اينكه برخي مي‌پرسند روسيه چرا به ايران كمك نكرد؟ در عالم ژئوپليتيك حرف بي‌ربطي است. معلوم است كه ما شريك ژئوپليتيك روسيه يا چين نيستيم.
حتي رقيب‌شان هم هستيم؟
در بعضي جاها بله رقيب‌شان هستيم و هنوز هم چين از لاك‌هاي خودش بيرون نيامده كه حاضر باشد به خاطر مصالح ايران اقدامي كند. بله، چيني‌ها ممكن است جلوي سقوط آزاد ايران را به خاطر نيازش به نفت خليج‌فارس بگيرند. حتي اروپايي‌ها اين طور هستند ولي ايران خودش تنهاست .
با استدلالي كه فرموديد برخي معتقد هستند حمله امريكا به ايران محصول اشتباه استراتژيكي بود كه ايران در جنگ روسيه و اوكراين مرتكب شد. زماني براي مصاحبه خدمت آقاي حسن روحاني رسيديم خاطره جالبي را مطرح كردند، خوب است كه شما و مخاطبان هم بشنويد. آقاي روحاني مي‌گفتند در ديدار با رييس‌جمهور روسيه، پوتين اصرار زيادي داشت كه دولت ايران در كريمه نيروگاه بسازد و چند برابر قيمت متعارف هم پول پيشنهاد دادند كه ما مي‌خواهيم از ايران با قيمت بالا نيروگاه بخريم. آقاي روحاني مي‌گويد براي من پرسش پيش آمد و از پوتين پرسيدم كجا نيروگاه احداث كنيم؟ گفت در شبه جزيره كريمه! آقاي روحاني خطاب به پوتين مي‌گويند هر جا بخواهيد با نصف قيمت حاضرم نيروگاه بدهم ولي كريمه نه. آقاي روحاني مي‌گفت ما نبايد وارد منازعات استراتژيك اروپا و روسيه مي‌شديم. اما دولت سيزدهم شش ماه بعد اين اشتباه استراتژيك را مرتكب شد.
آقاي دكتر روحاني بهتر از همه مي‌دانند كه اين تصميمات، تصميمات دولتي نيست، تصميمات حكومتي است. در وهله دوم وقتي دشمن شما همه راه‌ها را به روي‌تان مي‌بندد، هيچ ملاحظه‌اي نمي‌توان با آنها داشت. همين دعواي اخير اين منطق را نشان مي‌دهد. من از كساني كه اين نظريه را مطرح مي‌كنند، سوال دارم. وقتي برجام را امضا كرديم بحران اوكراين وجود داشت؟
خير.
پس چرا امريكا از برجام خارج شد؟ اينها بچه‌بازي است. اينها كه استدلال نيست. ما دعواي ژئوپليتيك با امريكا داريم كه هر وقت ما قدرت گرفته‌ايم، وجود داشته از جمله از اواخر دوره محمدرضا شاه پهلوي. پس آن موقع چه اتفاقي افتاد؟ به محض اينكه ايران رضاخان متوجه شد بين دو قدرت بزرگ جهان، نيرويي در حال سر بر آوردن به نام آلمان نازي است، زد زير پاتيل نفت و قرارداد دارسي را باطل كرد . چرا؟ چون سر تا پاي اين قرارداد دزدي بود.
اين همان حرفي است كه تو مي‌گويي براي اينكه طرف تحريك نشود، تن به هر رذالتي كه طرف مقابل مي‌خواهد، بدهم! اين ماهيت ماست كه زير بار اين رذالت نمي‌رويم. مثل اينكه شما به گرگ بگوييد چرا گوشت گوسفند دوست داري. اين ماهيت ايران است. برخي مناسبات ژئوپليتيك و استراتژيك حاكم بر كشورها و موقعيت جغرافيايي سياسي كشورها را فرو مي‌كاهند به اين يا آن موضع‌گيري! در حالي كه دولت جمهوري اسلامي در دوره آقاي روحاني يا دوره آقاي رييسي، با هوشياري تمام -كه به نظر من هم درست بود - از هرگونه شناسايي حق روسيه بر كريمه به لحاظ ديپلماتيك خودداري كرد.
اما در دولت رييسي به روسيه پهپاد فروختيم و اين فشار زيادي را متوجه ايران كرد.
فروش پهپاد كه جايي رسما اعلام نشد. اگر اين‌طور باشد كه چين هزار برابر بيشتر كمك كرد. چرا به چين كاري ندارند؟ چون زورشان به چين نمي‌رسد. باز برمي‌گرديم به لوله توپ. اگر تو داري من را خفه مي‌كني، اين استدلال عجيب است كه از هر ابزاري براي خفه نشدن استفاده نكنم، چون ممكن است تو را عصباني كند. اگر عصباني شوي ممكن است چه كار ديگري انجام دهي كه تا الان انجام نداده‌اي؟
حمله نظامي مي‌كند.
حمله نظامي هم كه كردند. حمله نظامي مربوط به جنگ اوكراين نبود، به خاطر اين بود كه ايران به آستانه گريز هسته‌اي رسيده است. مگر ما دو بار با اسراييل درگيري نظامي پيدا نكرديم؟ امريكا بار سوم از اين فرصت استفاده كرد تا بتواند فردو و نطنز را بزند. اگر مي‌خواست انتقام بگيرد بايد به لحاظ سياسي و اقتصادي مي‌گرفت. اما هيچ كاهش فشاري در طول سال‌هاي ۲۰۱۷ تا الان اتفاق نيفتاده. حتي برجام هم كه امضا شد كوچك‌ترين حرفي از سرمايه‌گذاري در ايران به ميان نيامد. گفتند اگر بخواهيد حاضر هستيم كالاهاي دم‌دستي به شما بفروشيم. مگر در سال ۲۰۱۵ قرارداد ۸۰ بوئينگ را نبستيم. يك پيچ را به شما دادند؟ من آن زمان در صنعت خودروي سنگين ايران بودم. اروپايي‌ها رسما مي‌گفتند اين اتفاق نخواهد افتاد.
گفتند هواپيما نمي‌فروشند، چون چند فروند هواپيما دادند؟
بله، هواپيماهايي كه دادند همه زمين‌گير شد. بعدا متوجه شديم. من كه متخصص اين كار نبودم شغلم هم اين نبود، مكانيسم ماشه، مكانيسمي است كه در پايان دوره، هر كاري ايران مي‌كرد (جز تسليم كامل ايران) از مكانيسم ماشه استفاده مي‌كردند.
يعني اگر ترامپي وجود نداشت باز هم دموكرات‌هاي امريكا چنين مي‌كردند و از برجام خارج مي‌شدند...
دموكرات‌ها هم كوچك‌ترين رحمي به ايران نكردند. اجازه مي‌خواهم در مورد مسائل نوار آقاي ظريف صحبت بيشتري نداشته باشم، ولي به‌طور كلي بهرغم اينكه به امريكا پالس مي‌داديم كه اگر به ما حال بدهي ممكن است بتوانيم انتخابات را ببريم، اينها كوچك‌ترين امتيازي به شما (يعني اصلاح‌طلبان) ندادند.
انتخابات سال ۸۴ را مي‌فرماييد؟
نه، حرف انتخابات ۱۴۰۰ است. كوچك‌ترين امتيازي به روحاني ندادند. مي‌گفتند ما آماده بستن قرارداد بوديم. يعني چيزي مثل برجام كه ۴۸ ساعت بعد مي‌توانست باطل شود، چون رييس‌جمهور امريكا براي اينكه قراردادي را نقض كند و زير پاي تعهد بين‌المللي بزند به هيچ تعهدي احتياج ندارد. اين چرت و پرت‌ها چيست؟ مي‌گفتند رييس فيفا در مراسم اعطاي جايزه به آقاي ترامپ گفته پروتكل مي‌گويد كه تو زمان گرفتن كاپ پايين بيا! اما قبول نكرده و همان بالا مانده. لويي چهاردهم هم مي‌گفت قانون يعني من. اين جمله نيكسون است كه رييس‌جمهور امريكا هر كاري بكند، قانوني است.
و عجيب است كه ترامپ هم تحت تاثير چهره‌اي مثل نيكسون است.
خير، همه روساي جمهور امريكا اين‌طور هستند، چه فرقي مي‌كند؟ بله دموكرات‌ها به‌طور كلي ضعيف‌تر از جمهوري‌خواهان بودند. از جمهوري‌خواهان مي‌ترسيدند ولي الان جمهوري‌خواهان از دموكرات‌ها نمي‌ترسند. اين فرقشان است. در ايران هم همين‌طور است. در ايران اصلاح‌طلبان از محافظه‌كارها مي‌ترسند ولي محافظه‌كارها از اصلاح‌طلبان نمي‌ترسند و هر كاري بخواهند مي‌كنند. از اينكه سازمان بازرسي كل كشور جلويشان را بگيرد، هراسي ندارند. ولي يك شهردار اصلاح‌طلب دايما بايد خائف و نگران باشد كه نكند سر وقتش بروند. اينها ربطي به اينكه در اوكراين چه سياستي در پيش گرفتيم، ندارد. از اين روش نگاه شگفت‌زده هستم. اين تاريخ را از ته ديدن است. دلم مي‌خواهد يك روز به تاريخ روابط ايران و امريكا از ۲۳ بهمن ۵۷ تا الان نگاه كنيم، ببينيد كجاي كار را اشتباه كرديم.
اولين اشتباه كه به نظرم ماجراي تسخير سفارت بوده.
اتفاقا برعكس. اجازه بدهيد از اشغال‌كنندگان سفارت دفاع كنم. بياييد از همانجا شروع كنيم . بعدها اسنادي منتشر شد كه دايما اعضاي سفارت به امريكا نامه مي‌نويسند كه «مبادا شاه را به امريكا ببريد، اينها (انقلابيون) از ماجراي كودتاي ۲۸ مرداد مي‌ترسند و زخم خورده‌اند.» و آنها هم دنبال كار شاه نبودند كه ببرند. با چه هدفي بردند؟ جمهوري‌خواهان مي‌خواستند بزنند توي كار دموكرات‌ها و كارتر، اتفاقا هم كار كرد.
ايران هم به نوعي در راستاي مطالبات جمهوري‌خواهان عمل كرد.
منافع ما در داخل با منافع جمهوري‌خواهان يكي بوده. به علاوه اينكه ما مي‌خواستيم كار ديگري انجام بدهيم و آن اينكه مشخص كنيم نقطه شروع اين منازعه از كجا بوده؟ مطمئنا از طرف ايالات متحده امريكا بوده كه ايران را به اين كار (تسخير سفارت) وادار مي‌كرده.
در واقع مي‌خواستند شاه را به ايران برگردانند.
خير، هدفشان اين بود ولي ما به درستي ترسيديم. من در بين مردمي بودم كه پاي ديوار سفارت بودند و حمايت مي‌كردم، الان هم پاي اين كار هستم. ولو اينكه دوستان سفارتچي الان مي‌گويند نه (نبودم) چون الان منافعشان اقتضا مي‌كند بگويند نه. ولي من كه تاريخ را در ظرف زمان و مكان خودش مي‌بينم، مي‌گويم آن موقع چاره‌اي نداشتيم. همه اينها را كنار بگذاريد. مگر ما در سال 74-1373 بزرگ‌ترين صادركننده نفت به امريكا نشديم؟ تحت همين حكومت جمهوري اسلامي، با همين آقاي خامنه‌اي، در دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني. چه كسي بازي را به هم زد؟
امريكا.
آقايي به نام آلفونسو داماتو در مجلس امريكا قانوني گذاشت كه هر كس در اقتصاد ايران سرمايه‌گذاري كند، جريمه‌اش مي‌كنيم. چرا؟ مگر دوستان ما نمي‌گويند اگر شما با امريكا رابطه اقتصادي برقرار مي‌كرديد امريكا به شما رحم مي‌كرد. به اين معني است كه اگر به امريكا نفت بدهيم با ما كاري ندارد. بحث ما اين است كه نمي‌خواهيم نفت را به كسي بدهيم. انقلاب اسلامي، انقلاب نفي سلطه بوده. دوستان من كه الان فيلمبرداري مي‌كنند حق دارند بگويند جمهوري اسلامي نظامي است كه در داخل حكمراني صحيحي ندارد. من هم هم‌نظر هستم ولي اين ربطي به حاكميت ملي ما ندارد. سال 1374 تحريم شديم. به سال ۲۰۰۳ رسيديم. مگر ما در سال ۲۰۰۳ به سقوط صدام و طالبان كمك نكرديم؟
۲۰۰۱ و ۲۰۰۳ ، 2جنگ بزرگ در منطقه اتفاق افتاد.
منتهي به ۲۰۰۳. چه اتفاقي افتاد؟ خر آقاي جورج بوش كه از پل گذشت در كنگره امريكا گفت ايران محور شرارت است، سه‌چهارم مرزهاي ايران را اشغال كرد و گفت مي‌خواهم ايران را سرنگون كنم. معلوم است كه رهبران ايران مرده نيستند و سعي مي‌كنند خودشان را محافظت كنند. دوباره رسيديم به سال ۲۰۱۵ ميلادي. مگر برجام را امضا نكرديم؟ پس ما كجا اشتباه كرديم؟ به من بگوييد جمهوري اسلامي در رابطه با ايالات متحده امريكا كجا اشتباه كرده؟ آقاي روحاني به اميد اينكه برقراري رابطه اقتصادي مي‌تواند به مهار زدن به اين گرگ خون‌آشام كمك كند -اشكالي هم نداشت- هر قدر توانست و آنها قبول مي‌كردند، قرارداد بست. يك پيچ را هم به ما ندادند.
آقاي ليلاز به نظرم رابطه ما با امريكا ماجراي خشت اول و ديواري كه تا ثريا كج مي‌رود، است.
اينها حرف‌هاي رمانتيك و فانتزي است. ماجرا، ماجراي قدرت است.
يعني شما مي‌فرماييد جمهوري اسلامي به هيچ عنوان نمي‌توانست تعاملي با ايالات متحده داشته باشد؟
جمهوري اسلامي را برداريد، چون از چهار، پنج سال آخر شاه، ايران رسيده بود به جايي كه يا بايد بزرگ و مستقل مي‌شد يا مي‌مرد. يكي از جنبه‌هايي كه انقلاب اسلامي را بزرگ و گريزناپذير مي‌شمارم، اين است كه با لباسي كه تن شاه بود، ايران نمي‌توانست تبديل به يك قدرت بزرگ شود، ولي در حال بزرگ شدن بود. مثل جسم بچه‌اي كه در حال رشد است و پيراهنش را عوض نكنيد، رشد نمي‌كند.
مي‌گوييد روح ايران در آن جسم نمي‌گنجيد.
اين نگاه عظيمي است. دلم مي‌خواهد يك روز جداگانه در مورد اين موضوع صحبت كنيم كه اين نگاه، نگاه بزرگي است كه ايران در حال بزرگ شدن است و با آن ظرف و مسخره‌بازي و فانتزي‌بازي ديگر نمي‌تواند... عجيب است كه ما تاريخ را فراموش مي‌كنيم و روشنفكران بيشتر از مردم (فراموشكارند) . خاطرات مرحوم رضا نيازمند را بخوانيد كه مي‌گويد ما قرارداد كروپ را بستيم كه كارخانه ذوب آهن در اصفهان بسازيم و سهام كروپ را به اين اميد خريديم. گفتيم صبح در حضور مطبوعات (قرارداد) را امضا كنيم، چون حادثه بزرگي بود. صبح در هتل گفتند اينها (كروپي‌ها) رفته‌اند. معلوم شد رييس‌جمهور امريكا شبانه با صدراعظم آلمان تماس مي‌گيرد و مي‌گويد اگر به اينها فولاد بدهيد كلاهمان توي هم مي‌رود! شاه مجبور مي‌شود نماينده‌اي را نزد رهبران شوروي بفرستد كه قرارداد ببندد كه روز افتتاح فولاد ذوب آهن اصفهان كه روز جمعه بود -و به نام جمعه آهنين در تاريخ ايران معروف است- يك روز تاريخي است. عين همين قضيه را با انرژي هسته‌اي داشتيم. خدا بيامرزد آقاي اعتماد اواخر عمرش افشا كرد كه برنامه ما از ابتدا نظامي بود.
كنسرسيومي هم قرار بود شكل بگيرد ...
ولي شاه گفته بود مطلقا چراغ خاموش جلو برويد. بنابراين اين بحث است كه تو وقتي بزرگ مي‌شوي، به قول توماس هابز كلاهت توي كلاه رقبا مي‌رود. ما در منطقه يا بايد برده باشيم يا در جنگ با امريكا هستيم.
مثل عربستان و امارات.
آنها هم به دلايل جغرافيايي، سياسي و ژئوپليتيك اين‌طور هستند. والا در حوزه‌هاي كوچك‌تر مثلا در شش كشور عضو خليج‌فارس، عربستان همين قدرت را در مقابل پنج تاي ديگر دارد. اين همان قانون نيوتون است كه مي‌گويد جسم بزرگ‌تر، كوچك‌تر را به سمت خودش مي‌كشاند.
آقاي ليلاز اما مردم ايران چه مي‌خواهند؟ اين پرسش از اين جهت داراي اهميت است كه جنگ ۱۲ روزه را پشت سر گذاشته‌ايم.
غبارها را كه كنار بزنيد، غبارهاي ناشي از اولا، ظلم جمهوري اسلامي و حكومت به مردمش، ثانيا، به بدترين روش ممكن اداره كردن اقتصاد و برقراري يك نظام تبعيض‌آميز. شاه را اساسا تبعيض زمين زد. نسبت دهك درآمدي اول به دهم كه يك به ۱۲ برابر بود، ظرف پنج سال، يك به ۳۸ شد كه در تاريخ بشر چنين شدتي از تبعيض بي‌سابقه است كه در پنج سال يك جامعه را اين‌طور دوقطبي كني.
از دهه ۹۰ اين نسبت در جمهوري اسلامي هم مدام در حال افزايش است.
بله، هنوز ما به آن شدت تبعيض نرسيده‌ايم ولي فقر عمومي داريم. به‌ويژه وقتي در دنيا از اين موبايل‌ها داريد، فقر عمومي را زودتر مي‌بينيد. قبلا نمي‌ديديد.
مردم اما مقايسه تطبيقي انجام مي‌دهند.
احساس فقر با خود فقر خيلي فرق مي‌كند. اگر اينها را كنار بگذاريم، مردم ايران در اين جنگ ۱۲ روزه هم نشان دادند كه در مجموع آزادي، استقلال و حاكميت ملي را به يك حكومت مرفه وابسته ترجيح مي‌دهند. من مي‌گويم هيچ اصلاح‌طلبي نيست كه ضد امريكايي نباشد. نمي‌شود تو اصلاح‌طلب باشي و ضدامريكايي نباشي. امريكا همواره دنبال يك حكومت وابسته در ايران است. دموكراسي برايش 10 شاهي هم اهميت ندارد. شما يك كشور متحد امريكا در خاورميانه و شمال آفريقا پيدا كنيد كه دموكراتيك است.
خودشان اسراييل را به عنوان تنها دموكراسي خاورميانه نام مي‌برند.
اسراييل يك كشور نيست. اسراييل يك كشور دست‌ساز است.
اين را به عنوان كنايه گفتم.
حتي حكومت خودگردان كه طرف مقابل اسراييل است، وقتي رهايش مي‌كني استبدادي مي‌شود. جمهوري آذربايجان، تركمنستان...
كشورهاي عربي.
كويت، عربستان، امارات. شما يك جا را به من نشان بدهيد كه به معناي واقعي كلمه ...
در امريكا هم اين بحث‌ها معنا ندارد.
من امريكا را يك كشور شايسته مي‌بينم. نكته من اين است كه ايالات متحده امريكا، لوياتاني كه به قول هابز در داخلش هست و اين لوياتان به تو يك توازن طبقاتي مي‌دهد و قرارداد كل با مردم مي‌بندد. چنين لوياتاني در جهان در سطح بين‌المللي وجود ندارد.
در هيچ كشوري.
در روابط بين‌الملل. لوياتان يعني زور. در حالي كه هابز مي‌گويد وقتي من با مهدي بيك (اوغلي) دعوا مي‌كنم، قراردادي مي‌نويسم كه اين قرارداد يك لوياتان -دولت- هست كه نظارت مي‌كند و مي‌گويد من ضامن اجراي اين قرارداد هستم، ماليات‌هايتان را بدهيد، من ضامن اجراي قراردادتان مي‌شوم. قوه قضاييه، پليس، زندان، دفتر و دستك درست مي‌كند كه چك برگشتي داشته باشي چپقت را چاق مي‌كنيم و فلان. اين همان لوياتان است. در سطح بين‌المللي هنوز چنين لوياتاني در روابط بين كشورها خلق نشده.
حتي شوراي امنيت هم چنين جايگاهي ندارد؟
بزرگ، كوچك را مثل آب خوردن مي‌خورد. تهاجم امريكا به گرانادا و پاناما را ببينيد. رييس‌جمهور كشور را گرفتند در امريكا زنداني كردند. تهاجم امريكا به عراق را ببينيد. بابت چه چيزي صدام را سرنگون كردند. چه ويژگي‌اي در عراق بود كه در عربستان نبود؟ يا در كويت و امارات نبود؟ جز اينكه صدام مخالف امريكا بود و در زمره بردگان و بستگان امريكا نبود. به داخل امريكا كاري نداريم. داخل امريكا يك تمدن شايسته است، از ثروتي هم كه توليد مي‌كند مي‌توانيد بفهميد. مگر مي‌شود يك ملتي -۳۰۰ ميليون نفر- ۳۰ هزار ميليارد دلار در سال ثروت دولت توليد كند، يعني نفري ۱۰۰ هزار دلار در سال توليد ناخالص داخلي امريكا باشد و بگوييم اين ملت شايسته نيست. معلوم است كه شايسته است، ولي وقتي به روابط بين‌الملل مي‌رسد ديگر رابطه لوياتاني نيست، رابطه ارباب و برده است. تو يا برده‌اي يا دشمن. به نظر من ملت ايران حتي اگر در اثر اين بي‌كفايتي‌ها، ظلم‌هاي داخلي، سوءمديريت‌ها، حكمراني ناصحيح، فساد وحشتناكي كه بر ايران حاكم است در ابتدا به بعضي چيزها تن بدهد و بگويد گريبان من را رها كنيد، نهايتا گوهر آزادي را شناخته و حاكميت ملي در پوست و خون ما رفته و نيم قرن است با اين زندگي مي‌كنيم.
و عجيب است كه در جنگ ۱۲ روزه، نسل‌هاي جديد هم اين گوهر حاكميت ملي را تا اندازه‌اي تجربه كردند.
بله. نمي‌دانيد حاكميت ملي چه كيفي مي‌دهد. فكر مي‌كنم 10 كشور در دنيا بيشتر نباشند كه حاكميت ملي دارند. مثلا رييس ايستگاه CIA در سئول، دولت كره‌جنوبي را اداره مي‌كند. اينكه نشد كشورداري. براي ما زشت است.
شايد ۲۰ ساعت اول آغاز جنگ كه تشريح كرديد همه ما را با اين نگراني مواجه كرد كه اگر اين حاكميت ملي از دست برود چه اتفاقي قرار است بيفتد.
و اين تحقير را كجا ببريم. و آن ۲۰ ساعت هم حق جمهوري اسلامي بود. نظامي كه در دو ماه آخر منتهي به جنگ كه در هفته آخرش منِ سعيد ليلاز كاميون‌فروش مي‌دانستم قرار است حمله شود، بزرگ‌ترين مساله‌اش سگ‌گرداني دخترها در خيابان است. دومين مساله‌اش پيامك حجاب است. سومين مساله بزرگش اين است كه آيا مسابقات فوتبال را با دخترها در مشهد انجام دهيم يا در تهران؟ جهان ما جهان روياپردازي‌ها نيست.
در واقع مي‌فرماييد اين فقدان‌ها نتيجه چیست؟
آيه‌اي كه بر سينه پاسدارانمان نوشته شده بود وأعِدُّواْ لهُم ما ٱستطعتُم مِّن قُوه رعايت نشد. اگر قرار بود رعايت شود بايد قدرت توليد ناخالص داخلي ما سه برابر الان بود و با همان نسبت جي‌دي‌پي سه چهار برابر ارزش نيرومندتري مي‌داشتيم و با آن توليد ناخالص داخلي بايد ملتي به مراتب راضي‌تر و مرفه‌تر تشكيل مي‌داديم. قبل از شروع مشاركت ممالك مصر را براي شما مثال زدم كه گوهر آزادي را كه به دست آورده بودند مي‌شناختند. يك كشور كوچك كه الان نگاه كنيد انگار در نقشه نيستند. مقرشان در مصر و بيت‌المقدس بود كه دو ابرقدرت تاريخ بشر را همزمان شكست دادند. اولين شكست مغول كه آخرين شكستشان هم بود، يعني يك ميلي‌متر از آن جلوتر نرفتند، در نيمه قرن هفتم هجري در ساحل رود فرات بود. آنها از گروه فاطميون مصر بودند. مي‌گفتند ما مي‌فهميم گوهر آزادي يعني چه. معتقد هستم ما به نقطه تكينگي نرسيده‌ايم. اميدوارم نظام حاكم بر جمهوري اسلامي -كه مدام هم كمرنگ و كمرنگ‌تر مي‌شويم- اين گوهر را درك و دريافت كند و بفهمد كه اگر مي‌خواهد كوچك‌ترين ايستادگي در برابر نظام سلطه انجام دهد، چون اگر انجام ندهد بايد تا ته اين كار برود. تا شما را به يك برده تبديل نكنند رها نمي‌كنند. اين حرفي است كه قبل از جنگ گفتم. يادم هست تابستان 1401 همين‌جا همين حرف را به شماها گفتم. اگر شما متكي به اقتصاد نيرومند و مردمتان نباشيد، پاياني نخواهيد داشت. وقايع اين روزها مرا به ياد يكي از فرازهاي عجيب قرآن مي‌اندازد كه نوح به پسرش مي‌گويد بيا سوار كشتي شو. پسرش مي‌گويد نوك كوه مي‌روم و من را حفظ مي‌كند. نوح مي‌گويد امروز عاصمي جز خدا وجود ندارد. عجيب است كه هنوز جمهوري اسلامي نفهميده باشد امروز عاصمي جز خدا و ملت ايران برايش وجود ندارد و هيچ كشوري به دادش نمي‌رسد.
چند پرسش كوتاه دارم كه كوتاه هم پاسخ بدهيد. از بازدارندگي هسته‌اي صحبت كرديد. برخي معتقد هستند هزينه‌هاي هسته‌اي شدن را پرداختيم اما نتوانستيم بازدارندگي را ايجاد كنيم. براي شكل‌دهي به آن بازدارندگي چه بايد كرد؟
به نظرم در مورد هزينه‌ها خيلي اغراق مي‌شود چون هميشه به تكنولوژي‌هاي نو در دنيا با يك قران دوزار نگاه نمي‌شود. به ماهواره اسپيس ايكس ايلان ماسك به فضا مي‌فرستد نگاه كنيد، چند ده تاي اول همه سقوط كرده. كسي به تكنولوژي اوليه اين‌طور نگاه نمي‌كند. روز اولي كه موبايل به ايران آمد همكاري داشتم كه در روزنامه همشهري يادداشت نوشت كه اين موبايل چون كالاي لوكس و اشرافي است، بايد در ايران ممنوع شود. يادم است همان موقع مقاله‌اش را در سطل آشغال انداختم البته حق‌التحريرش را دادم (با لبخند) ولي مي‌دانستم تاريخ تكنولوژي چيست.
البته منظور من مساله مالي نيست. كل هزينه‌هاي راهبردي كه ايران پرداخت كرده را مي‌گويم.
نمي‌توانيد بگوييد همه‌اش از بين رفته.
مي‌خواهم بدانم بازدارندگي چگونه ايجاد مي‌شود.
فقط و فقط با سپر ژئوپليتيك و قدرت انفجار بمب. هر مسيري غير از اين بچه‌بازي و شوخي كردن است. رهبران ايران مي‌دانند به همين خاطر هم رهبران غربي اين مساله را آنقدر جدي مي‌گيرند. آنها هم مي‌دانند.
به نظرتان نظام به اين سمت خواهد رفت؟
بر سر دوراهي‌اش قرار داد. الان بزنگاهي است كه ديگر نمي‌تواند با تذبذب ادامه دهد، چون دشمنانش اين نظام را بر سر يك دوراهي قرار داده‌اند يا بردگي يا خروج از ان‌پي‌تي و تبديل به يك قدرت اتمي شدن. جنبه‌هاي فني‌اش را نمي‌دانم به خصوص بعد از حمله به فردو و نطنز و بلد نيستم كه آيا اساسا اين كار الان ممكن است يا نه، ولي معتقد هستم جنگ ۱۲ روزه به ويژه حمله امريكا به ايران و سه سايت، بالاخره ايران را اتمي خواهد كرد يا با اين حكومت يا بعد از اين حكومت.
چه بايد كرد؟ راهكار چيست؟
نوع حكومتي كه ما در 20، 30 سال گذشته در ايران اعمال كرده‌ايم محصولي جز اين نداشته. چون وفاداري و عشق مردم به سيستم حاكم از دو طريق ممكن است به دست بيايد يا اقناع و ارضا مادي يعني تو شادكام و مرفه و ثروتمند باشي يا به لحاظ نظري و ايدئولوژيكي. يعني ببيني آرمان‌هايت را تحقق مي‌دهند. ما هر دوتايشان را در 20، 30 سال گذشته به كثافت كشانده‌ايم. چطور ممكن است تو به يك پاسدار يا ارتشي با درجات بالاي نظامي ماهي ۲۵ ميليون تومان حقوق بدهي و...
توقع وفاداري داشته باشي.
آن‌هم با اين روش كه كشور را اداره مي‌كنيد، يعني درنهايت بي‌حرمتي. وقتي شايسته‌سالاري را كنار مي‌گذاريد و وفادارسالاري مي‌كنيد شيرازه اخلاقي جامعه را از بين مي‌بريد. در كتاب فارسي پنجم دبستان ما داستاني بود كه در باغ وحشي بر اثر اتفافي فيل شبانه مرد. از هر حيوان عين نمونه پلاستيكي‌اش را داشتند كه بادش كنند تا حيوان زنده را بياورند. اين داستان مربوط به ۵۵ سال قبل است و از همان زمان يادم نرفته و براي من درس جالبي داشته. وقتي كه فيل را باد مي‌كنند، صبح معلم بچه‌ها را براي گردش علمي مي‌آورد. پشتش را به فيل مي‌كند و رو به بچه‌ها مي‌گويد حيواني كه مي‌بينيد اسمش فيل است كه سنگين‌ترين موجود خلقت در خشكي است. نويسنده مي‌گويد نسيمي زد و فيل كمي جابه‌جا شد. معلم مي‌گويد هر گوش فيل ۵۰۰ كيلو وزنش است يعني معادل ۱۰ تا اتوبوس! همين‌طور كه معلم اينها را مي‌گفته باد كمكم شديد شد و فيل را آنقدر به هوا برد كه از نظرها دور شد. معلم در حال توضيح دادن بود ولي بچه‌ها چشمشان به فيل بود (با لبخند) از فرداي آن روز، بچه‌هاي آن كلاس نه به هيچ فيلي اعتقاد داشتند و نه هيچ معلمي. ماجراي فيل عينا در ايران اين اتفاق افتاده. مردم ديگر نه به هيچ فيلي اعتقاد دارند نه به هيچ معلمي.
يعني مرحله به مرحله امنيت را گسترش دهيم.
بله از يكي، دو خانه شروع كنيم و جلو برويم. نمي‌دانم فرصت اين كار را داشته باشيم يا نه چون فيل هوا رفته. آنقدر با ايدئولوژي، اخلاق، دين مردم، مفهوم روحانيت، بسيج، انقلاب و شهيد بازي كرده‌ايم. مي‌ترسم اين اتفاق را برايتان تعريف كنم و گريه‌ام بگيرد چون امكان ندارد اسم شهيد بيايد و گريه‌ام نگيرد. دخترم از دانشگاه آمد و با گله‌مندي گفت بابا شهداي گمنام را براي دفن به دانشگاه ما آورده‌اند. گفتم بابا اينها رذيلانه برخورد مي‌كنند آن شهيد كه رذيلانه (بغض مي‌كند) و ناراحتي من اين است كه ما اينها را به كسي نگفتيم بابتش نان نخورديم ولي ما بين بسيجي‌ها و جبهه بوده‌ايم. آن زمان (دهه 60) به مادرم گفتم من با رفقايم به شمال مي‌روم. الان كه به بني بشري در جمهوري اسلامي احتياج ندارم اين را مي‌گويم. سرم را پايين انداختم، هفته دوم جنگ به اهواز رفتم. چون هر كاري مي‌كردم من را به جبهه نمي‌برند به خصوص اوايل.
چون سنتان پايين بود؟
خير. متقاضي زياد بود. به سپاه رفتم ثبت‌نام كنم كه از خدا و روزه پرسيدند، صبح‌ها چه زماني بيدار مي‌شوي، قنوت و روزه واجب است يا نه. گفتم من مي‌خواهم بروم كشته شوم گفت آقا برو پي كارت، ما اينجا انتخاب مي‌كنيم. ديدم اين آقا متوجه نيست. نمي‌خواستم آن فرصت تاريخي را از دست بدهم. دوم مهر ۵۹ دفترچه آماده به خدمت گرفتم. سوابقش بايد در ارتش باشد. نوبت زدند براي 26 بهمن 60. گفتم مي‌خواهم به جبهه بروم گفتند برو پي كارت.
آنقدر متقاضي زياد بود.
بله. انقلاب اين‌طوري حفظ شده. در پاسخ به پرسش شما ما كاري كرديم كه الان اينها را كه به اين نسل مي‌گويم فكر مي‌كنند افسانه و چرت و پرت مي‌گوييم. كسي باور نمي‌كند بچه‌ها به پدر و مادرشان مي‌گفتند شمال مي‌رويم و با پول خودشان بليت مي‌خريدند كه به جبهه بروند. حالا نگاه من به جبهه نگاه هاليوودي بود. زماني هم كه رفتم اتفاقا همان روز راه‌آهن اهواز را زدند، حتما بگرديد در تاريخ هست. چنان كوهي از خون و جسد و تكه‌پاره شده اعضاي بدن ديدم كه گفتم اي داد بيداد، ما فكر مي‌كرديم الان دشمن از دست ما فرار مي‌كند، ولي مانديم.
نسل‌هاي جوان ايراني طور ديگري فكر مي‌كنند.
بله. وقتي شايسته‌سالاري را كنار مي‌گذاريد... ويژگي وفادارسالاري اين است كه تو فقط از روي ظاهر مي‌تواني بفهمي من وفادار هستم يا نه، تو هرگز در قلب من نيستي. هيچ كس نيست.
فكر مي‌كنم نفوذ از همين جا اتفاق مي‌افتد.
بديهي است كه از همين‌جا اتفاق مي‌افتد. يك جا گفتم بعد از جنگ مي‌ترسم دنبال روزنامه‌نگارهاي اصلاح‌طلب بروند و بگويند حتما اينها بودند وگرنه نفوذ كه معلوم است در دستگاه امنيتي و سپاه و ارتش است. معلوم است كه در عمق مناطقي است كه در اتاق جنگ، رييس سازمان اطلاعات سپاه و دو معاونش را شهيد مي‌كند.
اخيرا تندروي‌ها بسيار زياد شده، بعد از جنگ ۱۲ روزه براي ترور رييس‌جمهور گرا مي‌دهند.
اينها بحث‌هاي داخلي است.
اما به نظر مي‌رسد مواضعشان به شدت با مواضع اسراييل در يك راستا است.
بديهي است كه اين‌طور است. همه ما از حمله اسراييل بهره‌برداري خودمان را داريم. من و شما هم كه اينجا نشستيم همين كار را مي‌كنيم. من اهداف و اغراض آنها را كه مي‌دانم، ولي مخالف هستم كه بگويم بايد خفه شوند. همين تندروي در امريكا و اسراييل هم هست. مگر نمايندگان مجلسي در امريكا نيستند كه بگويند ايران با بمب اتمي از بين برود؟
دقيقا.
مگر آنها را خفه مي‌كنند؟
اما آنها نظارت استصوابي ندارند.
بله. امريكايي‌ها يا اسراييلي‌ها مي‌گويند حرف اينها براي ما مهم است ولي ما مي‌دانيم كه مهم نيست. چيزي كه منجر به حمله اسراييل به ايران شد، آماده‌سازي بود كه آنها ۲۰ سال دنبالش بودند، ناآماده‌سازي بود كه ما ۲۰ سال اجرايش مي‌كرديم. يعني توازن قوا را چنان به‌هم زديم كه براي آنها محرز شد، مي‌تواند به ايران حمله كند و مجازات نشود، يعني از روز اول برنامه‌ريزي مي‌كرده. يك ماه قبل از حمله در مصاحبه‌اي از من پرسيدند شما مخالف مذاكرات هستيد؟ گفتم خير. من سه نگراني دارم؛ اول اينكه يقين دارم مذاكره تله است. دوم اينكه دولت آقاي پزشكيان بدل از اصلاحات اقتصادي مذاكره را انجام مي‌دهد، يعني اميدوار است كه مجبور به اصلاحات اقتصادي نشود كه اگر اين اتفاق بيفتد عجيب وحشتناك است كه الان هم در حال افتادن است.
يعني درآمدهاي نفتي جايگزين اصلاحات ساختاري شود.
نگراني سومم اين بود كه هسته سخت قدرت يعني محافظ‌كارها كه شما آنها را اصولگرا مي‌گوييد، مذاكرات را بدل از اصلاحات اجتماعي فرهنگي انجام بدهند. يعني انجام بدهند و به مردم سخت بگيرند. يقين داشته باشيد اين كار را مي‌كنند.
هنوز هم اين نگراني را داريد؟
تندروي كه مي‌گوييد همين است. مي‌خواهند منافعي را به امريكا بدهند كه به ملتشان ندهند. من مي‌گفتم يك مذاكره غيرمستقيم هم با ملت خودتان راه بيندازيد. الان آن‌قدري كه از كوتاه آمدن و همراهي با امريكا حتي در محافظه‌كاران و هسته سخت قدرت، حتي در شخص وزير خارجه مي‌بينيم، اصلا در برابر مردم وجود ندارد. گلايه‌اي هم از آقاي رييس‌جمهور دارم كه در مصاحبه‌شان گفته بودند آقاي ترامپ بايد بين جنگ و صلح يكي را انتخاب كند خب ببخشيد مگر گزينه سومي وجود دارد؟ (با خنده)
در مصاحبه با كارلسون؟ ظاهرا هم انتخابش را كرده.
بله. انتخاب بين بردگي ايران و نقطه مقابلش است. ايران نبايد بين بردگي و استقلال يكي را انتخاب كند. ديگر وسط وجود ندارد و اين در طرف ايران است. به عنوان جمله آخر، شخصا مفهوم انقلاب ايران و به عنوان تئوريسين انقلاب ايران را رها نخواهم كرد. من مي‌دانم اين بزرگ‌ترين حادثه تاريخ ايران كه رهايي‌بخش هميشگي ما خواهد بود و هست، چه گوهر ناب و گرانبهايي بوده. فقط و فقط به خاطر اين موضوع حاضر هستم بار ديگر با هم گفت‌وگو كنيم.