ابهام در فهم تفاوتِ گفتوگو و گپ زدن
پريشانيهاي فكري
محمد صادقي
هنگامي كه مردم با مساله يا مشكل يا بحراني مواجه ميشوند، انتظار ميرود كه روشنفكرانِ جامعه با اظهارنظرها، تحليلها و نقدهاي خود بتوانند مردم را آگاه كنند و آنها را از قرارگرفتن در مسيرهايي كه بر اساس باورها و رفتارهاي غيرعقلاني و تعبيرهاي نادرست ايجاد ميشوند، دور سازند. اما اگر به افكار و شيوه گفتار و رفتارِ برخي روشنفكران (كه كم هم نيستند) در اظهارنظرها و گفتوگوهايي كه با يكديگر دارند دقت كنيم، واقعيت چيزِ ديگري است. اين موضوع، وقتي بايد دليل يا دلايلي بياورند تا نظر و ادعاي خود را اثبات كنند يا به نقد و ردِ نظر و ادعاي طرفِ مقابل بپردازند، به خوبي روشن ميشود. حتي وخيمتر هم ميشود اگر ببينيم كه تا چه اندازه تعريف و فهمِ دقيق و عميقي از مفاهيم و مسائلي كه به آنها ميپردازند در ذهن دارند؟ تا چه اندازه از قدرت تفكر برخوردار هستند؟ تا چه اندازه حقيقتطلب هستند؟ و واقعيت اين است كه وقتي گفتوگوهايي ميان آنها شكل ميگيرد، آداب گفتوگو را هم چندان رعايت نميكنند.
براي نمونه چند سالِ قبل، مصطفي ملكيان در دو تا از برنامههاي «حلقه ديدگاه نو» درباره دو موضوع (يكي: لاييسيته از منظر اخلاقي و حقوقي و ديگري: لاييسيته و سكولاريسم) سخن گفت. همچنين گفتوگوهايي نيز ميان او و برخي روشنفكران و استادان دانشگاه شكل گرفت. اگر به فايل صوتي آن دو جلسه كه در دسترس است گوش كنيم، ملكيان از ميانِ سه نوع حكومت، بيشتر به تفاوتهاي دو نوعِ آن ميپردازد كه در يكي (مبتني بر سكولاريسم) هر آموزه و هر باوري اگر اكثريت مردم به آن قائل بودند، ميتواند جنبه قانوني پيدا بكند و در ديگري (مبتني بر لاييسيته) هر آموزه و باوري حتي اگر اكثريت هم پذيراي آن باشند بايد از فيلترينگِ ديگري (عقلانيت، اخلاق جهاني و حقوقبشر) بگذرد. او به اين شكل ميكوشد تا دو شيوه حكمراني را توضيح دهد. او ميگويد بحث بر سرِ اكثريت و اقليت نيست، بحث بر سرِ اين است كه آيا به صِرفِ اينكه نه اكثريت، بلكه تمامِ جامعه باورهايي دارند ميتوان به آن باورها صورتِ قانوني داد؟ پاسخِ او منفي است و ميگويد قانون بايد عقلاني باشد. به نظر او، حكومت نميتواند به خواستههاي اكثريت، هرچند حتي مخالفِ حقوق اقليت هم نباشد ولي خلافِ عقل باشد، مبناي قانوني بدهد.
به نظر او، ما براي اصلاحِ جامعه نبايد تابعِ مردم باشيم. اينكه فكر كنيم براي اصلاحِ جامعه بايد به ناز و نوازشِ مردم پرداخت، غلط است. اينكه خيلي به نظرِ مردم اهميت بدهيم و بگوييم چون مردم اين چيز را ميخواهند پس چرا صورتِ قانوني به آن ندهيم، غلط است. پس چه بايد كرد؟ به نظر او، بايد نيروي عقل معيار باشد و در هر زمينهاي متخصصان حرف بزنند، نه اينكه مردم حرف بزنند. پس صِرفِ اجماعِ مردم بر يك سخن، دالِ بر عقلاني بودنِ آن سخن نيست. او ميگويد در هر حوزه معرفتي (اقتصاد، حقوق، جامعهشناسي و...) بايد جوياي آخرين دستاوردهاي آن شد و به آن عمل كرد.
اينجاست كه افرادِ حاضر در جلسه واكنشهايي نشان ميدهند و گاهي نيز سخنان و تعابيري به كار ميبرند (به ويژه احمد و محمود صدري و سروش دباغ) كه خارج از ادب و آداب گفتوگو است. براي نمونه، به جاي ارايه دليل يا دلايلي براي ردِ نظر و ادعاي ملكيان، سخنانِ نامعقول و برداشتهاي نسنجيده خودشان را ارايه ميكنند و سخنانِ او را ضدِ دموكراسي يا فاشيستي يا به معناي مردم را داراي فهم و شعور ندانستن، معرفي ميكنند. به جاي اينكه ضعف و نقصي در استدلالِ او بجويند، تاكيد ميكنند سخنِ او ضدِ دموكراسي است. باز در وسطِ سخنِ يكي از آنها كه استاد دانشگاه است، اما در تعريف و روشنكردنِ يك مفهوم (سكولاريسم) عاجز است و مدام با برچسب زدن ميكوشد اين ضعف را كتمان كند، يكي ديگر با ادعاي كمك به او وارد بحث ميشود و او نيز از اين كمك استقبال ميكند. با اين حال، كمكدهنده نيز نميتواند تعريفي از مفهومِ موردنظر ارايه دهد. ملكيان در پاسخ مثالي ميزند و ميگويد شما اگر نيكخواهِ همسرتان باشيد و همسرتان هم بيماري قند داشته باشد و شيريني ميل داشته باشد آيا شيريني براي او تهيه ميكنيد؟ پس اگر ما نيكخواهِ مردم باشيم بايد همه مردم را مانند همسرِ خودمان ببينيم. دلسوزي و مردمسالاري واقعي چنين است. ميگويد شما اگر دچارِ دردِ دندان شويد نزد كسي ميرويد كه بيش از همه شما را دوست دارد يا كسي كه فقط دندان و مشكلاتِ آن را ميشناسد؟ چون باور داريد كه هر مسالهاي صاحبنظري دارد. پس من براي حل مساله يا رفع مشكلي كه دارم به صاحبنظر مراجعه ميكنم.
بعد دو نكته مطرح ميكند؛ اول اينكه، نيكخواهي يعني كه اگر نيازهاي طرفِ من با خواستههاي او تعارض پيدا كرد من نياز او را بر خواسته او مقدم بدارم. دوم اينكه، رفعِ نيازهاي يك جامعه جز با رجوع به متخصصان ممكن نيست. به نظر او، ما بايد از پايه آموزشهايي بدهيم تا اين دو مطلب را به مردم بياموزيم و اگر اين را پذيرفتند، به آنها ميگوييم كه اگر اين دو نكته را قبول داريد پس اگر نيازتان با خواستهتان تعارض پيدا كرد ما نيازها را مقدم ميشماريم و راهِ رفعِ برخي نيازها را اقتصاددانان، برخي را جامعهشناسان و... ميدانند. حالا در اين صورت اين مردمسالاري است يا صورتي از استبداد و ديكتاتوري؟ سپس ايراد وارد ميكنند كه اين اصلاحِ بالا به پايين است و پذيرفتني نيست. در حالي كه در نظر ندارند هر كس در هر علم، فن و هنري متخصص شد، نسبت به كساني كه در آن متخصص نيستند بالاست و نسبت به كسان ديگري كه در علوم و فنون و هنرهاي ديگري متخصص هستند، پايين است. پس رجوع به متخصص به معناي اصلاحِ از بالا به پايين نيست.
بعد يكي ديگر از شركتكنندگان در گفتوگو ميگويد كه مردم حقِ خطا دارند! به نظر ملكيان، اين هم يك فكر غلط است. او حقِ خطا را برآمده از افكارِ پستمدرنها دانسته و ميگويد اگر راست ميگوييد اين حق را براي بچه خودتان هم قائل باشيد. مگر وقتي همسرم به من ميگويد مراقب باش بچه از پله نيفتد، ميگويم هر كسي حق دارد در زندگي خطا كند. آيا ما با بچه خودمان چنين ميكنيم؟ چرا همان عاطفهاي كه به بچه خودتان يا همسرِ خودتان داريد به بچه ديگران يا نسبت به همسرانِ مردمانِ ديگر نداريد؟ اگر ميبينيم مردم در حالِ افتادن در چاه هستند، نميتوانيم بگوييم مردم حق دارند خطا كنند. فقط اينكه وقتي ميبينيم كسي دارد در چاه ميافتد، از نيروهاي وادارنده يا انگيزاننده استفاده نميكنيم، بلكه از نيروهاي باوراننده بهره ميگيريم. يعني با استدلال به او نشان ميدهيم كه در چاه خواهي افتاد. اما اينكه مردم حقِ خطا كردن دارند، حرف غلطي است، چون ما اينطور با عزيزانِ خودمان رفتار نميكنيم پس با ديگر انسانها هم اين كار را نكنيم. يكي ديگر از افراد ميگويد پژوهشها نشان داده كه امكانِ اينكه اكثريت درست رفتار كنند، هست. ملكيان ميگويد در اين شكي نيست، اما اينكه امكانِ اين وجود دارد كه اكثريت درست رفتار ميكنند به اين معنا نيست كه حتما و هميشه درست رفتار ميكنند. هر زمان درست رفتار يا داوري كنند كه با آنها موافق هستيم. اما اينكه خيلي اوقات پژوهشها نشان داده كه اكثريت درست رفتار ميكنند، بايد پرسيد چه زماني؟ زماني كه رفتارِ اكثريتِ را صاحبنظرهاي علم مربوطه تصديق كنند. اگر اكثريت در يك تصميمِ اقتصادي درست رفتار كردند، يعني اكثريت رفتاري كردهاند كه اقتصاددانان ميگويند درست است. پس سرانجام براي تصديقِ راي اكثريت هم بايد به راي صاحبنظرها در هر حوزهاي (از علم) مراجعه كنيم.
باز يكي از افراد ميگويد ايرادي ندارد، چون مردم سرانجام به اشتباههاي خود پي ميبرند. ملكيان ميگويد، گويا تصور ميكنند همه اشتباههاي مردم مثلِ درست نساختن پل است. يعني اگر مردم يك پل ساختند كه ماشينها از روي آن عبور كنند و بعد از چند روز پل تخريب شد متوجه خطاي خود ميشوند. اما اين فقط در اموري كه تبلور تكنولوژيك دارد، درست است. اگر يك جراح 10 تا جراحي كرد و 9 نفر زيرِ دست او مُردند، مردم متوجه ميشوند كه كاردان و آگاه نيست. اما همه امور اينگونه نيست، اكثرِ ظلمهايي كه به مردم ميشود مربوط به علوم انساني غيرقابلِ تجسد است. همه چيز پل نيست كه بريزد و مردم متوجه بشوند كه پاي يك مهندسِ شياد در ميان بوده است. اكثر ظلم و بديهايي كه بر ما عارض ميشود اصلا مانند مهندسي و پزشكي نيست. مردم خيلي از اين امور را خودشان نميتوانند حس كنند. اگر يك جامعهشناس خطايي بكند كدام پل فرو ميريزد يا كدام اتاقِ جراحي پر از مُرده ميشود تا مردم متوجه اشتباه شوند؟ خطاهاي روانشناسان اجتماعي، جامعهشناسان، عالمان اخلاق، متخصصان علوم سياسي و... كه اينگونه نيست تا مردم متوجه بشوند. قرنهاست كه خرافهاي در ميان مردم مانده و متوجه آن هم نيستند.
بعد كه ناقد اظهار ميدارد اگر نميفهمند، خب نفهمند! ملكيان پاسخ ميدهد كه اول ميگفتيد مردم ميفهمند حالا ميگوييد مردم نميفهمند. اگر كسي بگويد نميفهمند، خب هزار سال ديگر هم نفهمند، من كه به نظر شما مردمسالار نيستم براي اين مردم دل ميسوزانم. خطايي كه يك شركت بيمه، يك آسايشگاه رواني و... انجام ميدهد را وقتي صاحبنظرها ميگويند، مردم متوجه ميشوند. به نظر ملكيان، وقتي در مدرسهها آموزههاي غيرعقلاني و نفرتآميز ياد داده ميشوند و بر اساس باورهايي ميان انسانها مرزبندي صورت ميگيرد، پيامدهايي دارد كه از ريختن پلها خطرناكتر است. به باور او اين نيز ميتواند از پيامدهاي معيار قرار دادنِ راي اكثريت باشد.
نكته پاياني
اما در ميان ادعاهايي كه در آن جلسه مطرح شد، يكي از آنها عجيبتر است. سروش دباغ ميگويد: «جناب ملكيان بهتر از من ميدانند كه قرار نيست همديگر را قانع بكنيم، گفتوگو ميكنيم.» و ملكيان اين را يك حرفِ خيلي شيك و ضايعكننده ميداند كه پستمدرنها مدعي آن هستند. به نظر او، تمام هدف ما اين است كه اگر حقي را ميفهميم، فقط با نيروي استدلال، طرف مقابل را متقاعد كنيم. اگر در گفتوگو نميخواهيم همديگر را قانع كنيم پس براي چه حرف ميزنيم؟ مگر ميخواهيم با گپ زدن عمرمان را ضايع كنيم؟ بعد دباغ ميگويد: «ما لزوما نميتوانيم همديگر را قانع كنيم.» ملكيان ميگويد: «بله، اينكه لزوما نميتوانيم، آن نتيجه است، اما هدف ما بايد اين باشد. گاهي به نتيجه ميرسيم و گاهي هم نميرسيم. هدف من بايد اين باشد كه وقتي با سرورم حرف ميزنم اول سعي كنم مطلب خودم را به ايشان تفهيم كنم و دوم اينكه سعي كنم مطلب را به ايشان بباورانم. حالا يا موفق ميشوم يا موفق نميشوم. آن نتيجه است. ما حرف زدن براي حرف زدن نداريم.»
واقعيت اين است كه وقتي تفاوتِ گفتوگو و گپ زدن براي برخي روشنفكران ما مشخص نيست، اگر انتظارِ زيادي از آنها داشته باشيم، مايه تعجب است!