مهدي بيك اوغلي|مذاكرات ايران و امريكا از منظر جامعه‌شناختي و ارتباطي چه معنا و مفهومي دارد؟ جامعه ايراني با چه دورنمايي به مساله مذاكرات مي‌نگرد و چه توقعي از آن دارد؟ در صورت دستيابي به توافق، جامعه ايراني وارد چه هنگامه‌اي مي‌شود؟ اينها پرسش‌هايي هستند كه فارغ از فضاي سياسي و ديپلماسي در بطن جامعه ايراني جريان دارد. مردمي كه همواره براي آنها ارتباط با جهان پيراموني در اولويت بوده، اين‌بار نظاره‌گر كنشگري دولت و نظام سياسي هستند تا ببينند از بطن اين گفت‌وگوها چه آورده‌اي نصيب آنها مي‌شود. تقي آزادارمكي، جامعه‌شناس اما معتقد است كه اهميت مذاكرات ايران و امريكا در عبور هر دو كشور در كليشه‌هاي قبلي است؛ كليشه‌هايي كه طي سال‌هاي متمادي مانند ديواري بلند مانعي در برابر تفاهم ايجاد كرده و دو طرف را از دستيابي به توافق دور نگه داشته بود. آزادارمكي در عين حال، مساله توافق را براي ايران مساله مهمي ارزيابي كرده و معتقد است، ايران در دوران پساتوافق به سمت تحقق اهدافي چون توسعه و مردمسالاري جهش كرده و تلاش مي‌كند فاصله خود را با اين گزاره‌هاي ضروري كم كند. او همچنين به نقش طبقه متوسط در تفسير مفاهيم تازه و چرخش از قيام حسيني به صلح حسني اشاره كرده و اين گزاره را داراي اهميت تاريخي مي‌داند. اين جامعه‌شناس كنشگري دولت پزشكيان در شرايط حساس فعلي را يك كنشگري تاريخي معرفي كرده و معتقد است پزشكيان با تبديل مذاكرات از مذاكراتي مختص دولت به مذاكراتي مرتبط با حاكميت، بيشترين نقش را در تحقق اين توافق احتمالي خواهد داشت.
تحليل ابعاد و زواياي گوناگون مذاكرات ايران و امريكا در جريان است. اما كمتر شاهديم كه اين گفت‌وگوها از منظر اجتماعي و ارتباطي مورد ارزيابي قرار بگيرد. شما به عنوان يك جامعه‌شناس چه دركي از اين گفت‌وگوها داريد؟
اساسا ايرانيان هرگز خودشان را خارج از چرخه رابطه با جهان خارج نديده‌اند. هر چند شايد در برخي برهه‌ها، نظام‌هاي سياسي ايراني با دوگانه‌هاي سنت و مدرنيته؛ جهان اسلام و جهان غرب و... سعي در دوگانه‌سازي و جداسازي جامعه ايراني با جهان پيراموني‌اش داشته‌اند، اما جامعه ايران به دلايل گوناگون هرگز خود را خارج از جهان نمي‌ديده است. اساسا پديده قدرتمند مهاجرت ايرانيان جدا از دلايل گوناگون رفاهي، اداري، اجتماعي و... در راستاي همين روحيه ارتباط با جهان قابل تفسير است. از سوي ديگر ايراني‌ها بيشترين تحرك را در فضاي مجازي دارند و از تكنولوژي‌هاي به‌روز استفاده مي‌كنند. اينها همه نشانه ارتباط ايران با جهان است. ايران خود را بخشي از جهان بزرگ‌تر مي‌داند و به‌رغم همه محدوديت‌ها همواره با آن در ارتباط بوده است. با اين معنا ايرانيان همواره به دنبال ارتباط با جهان بوده و از تنش و جنگ و تنازع دور بوده‌اند. با چنين پيش‌فرض‌هايي مشخص مي‌شود كه مذاكرات براي ايرانيان يك تجربه روتين و معنادار است. تحقق يك انتظار تاريخي و كهنه ايرانيان است كه همواره به دنبال حل تعارضات با جهان غرب و شرق و... است. ايرانيان چنين انتظاري را دارند و خود همواره رابطه خود را با جهان تنظيم مي‌كنند. ايرانيان هم مهاجرت مي‌كنند و هم كالاهاي غربي را مصرف مي‌كنند تا با جهان در ارتباط باشند. از اين طريق احساس سرزندگي و شادي مي‌كنند و اين رابطه وجودي را با جهان دارند. مي‌خواهم بگويم آغاز مذاكرات ايران و امريكا يك سكانس از مناسبات ارتباطي ايرانيان با جهان است. نظام سياسي هم به مذاكرات تن داده، چون خواسته ايرانيان همين است. مذاكرات براي ايرانيان چيز شاق و عجيبي نيست كه براي آن شادي و هورا بكشند و در زمان به وجود آمدن موانع فرياد وا اسفا سر دهند. مردم ايران از منظر وجودي با جهان در رابطه‌اند.
اين روزها بسياري از ايرانيان اخبار مذاكرات را دنبال كرده و ابعاد گوناگون آن را پيگيري مي‌كنند. اين پيگيري به چه معناست؟
طبيعي است كه مردم به دنبال يك عمل سياسي نتيجه‌بخش هستند. مردم به پزشكيان راي دادند، چون گفتمان تنش‌زدايي، توسعه رابطه با جهان و مذاكره براي حل مشكلات را داده بود. مردم رقيب پزشكيان را از ميان به در كردند، چون به دنبال افزودن به تنش‌ها بود. تفاهم با امريكا، ناترازي‌ها را حل كرده و پروسه توسعه و رشد را محقق مي‌كند. اما حتي اگر فرض بگيريم كه مذاكرات به نتيجه مورد نظر نرسد، جامعه خود را در بخشي از جامعه جهاني قرار داده و يك زيست جهاني دارد. طرفي كه در اين ميان از عدم توافق ضرر مي‌كند، نظام سياسي است. نظام سياسي بايد مذاكرات را به نتيجه برساند، چون مردم اين را مي‌خواهند.
وقتي درباره ارزش‌هاي جامعه صحبت مي‌كنيم، ناخودآگاه ذهن به سمت طبقه متوسط به عنوان حاملان ارزش‌هاي جامعه مي‌رود. طبقه متوسط جامعه ايراني چه نقشي در مذاكرات اخير دارد؟
من و شما بارها درباره تحركات اين طبقه صحبت كرده‌ايم. طبقه متوسط امروز حاضر و منتظر است. عمل اين طبقه مي‌تواند مخرب، تقويتي و فعال هم باشد. كنش اين طبقه وقتي مخرب مي‌شود كه ببيند نظام سياسي توجهي به مطالبات مردم ندارد. اما امروز طبقه متوسط، مدارا مي‌كند و آگاهي‌بخشي صورت مي‌دهد. از مدارا، وفاق، همبستگي، انسجام و...سخن مي‌گويد. از روشنفكران ايراني و طبقه متوسط كمتر روايتي درباره فروپاشي و براندازي شنيده‌ام. البته هستند برخي افراد و متفكراني كه چنين مي‌گويند، اما صداي بلندي ندارند. اكثريت اين طبقه و روشنفكران درباره عبور از مشكلات از طريق آشتي و وفاق و ارتباطات صحبت مي‌كنند. اين طبقه در حال مفهوم‌سازي اين معناست كه حتي اگر توافقي صورت گرفت، اكت‌ها به دور از عصيان اجتماعي باشد. چرخشي كه نظام سياسي اخيرا صورت داده، چرخش عظيمي است. ساختاري كه سال‌ها مرگ بر امريكا مي‌گفت، امروز با امريكا مذاكره مي‌كند. طبقه متوسط و ايرانيان اين رويكرد را هرگز به استهزا نگرفتند و آن را تاييد كردند. در واقع اين طبقه گفتمان رهبري را تاييد مي‌كنند. چرخش از قيام حسيني به صلح حسني، مورد تاييد مردم قرار گرفت . رهبري اين چرخش را ارايه كردند و طبقه متوسط آن را مفهوم‌سازي كرده و جامعه را با آن آشنا مي‌كند. اين اتفاق كمي نيست. اين تعارضات مي‌تواند هر جامعه‌اي را با تكانه‌هاي بزرگ مواجه كند، اما حضور طبقه متوسط است كه باعث هضم موضوع توسط جامعه مي‌شود.
برخي معتقدند ايران به يك نقطه غير قابل بازگشت رسيده است. انتخابات رياست‌جمهوري سال 1403 و پس از آن آغاز مذاكرات دوجانبه با امريكا شرايط متفاوتي را ايجاد كرده است. بنابراين امكان بازگشت به عقب را براي اين تحولات را نمي‌توان متصور شد. آيا چنين تفسيري از رخدادهاي ايران درست است؟
كاملا درست است. ما به انتهاي يك چرخه رسيده‌ايم و مهياي رسيدن به يك دوره تازه هستيم. اين چرخه‌ها از منظر فلسفي معنادار است. ايران در اين مرحله قرار دارد. ما به يك پيچ بزرگ تاريخي رسيده‌ايم. رسيدن به اين پيچ به اين معنا نيست كه ايران به اضطرار و با فشار اين‌گونه حركت مي‌كند. امريكا ما را به اين نتيجه نرسانده است. ما پذيرفته‌ايم كه بايد تغيير كنيم. وفاقي كه ميان اصلاح‌طلبان و اصولگرايان معقول، ميانه‌رو‌ها از يك طرف و مردم دهك‌هاي مختلف شكل گرفته در راستاي چنين حركتي قابل تفسير است. اين يك اتفاق تاريخي است. ما در دوراهي صلح يا جنگ قرار نداريم. البته لازم است نيروهاي نظامي ما همواره فرياد آمادگي سر دهند، اما جامعه به دنبال صلح است. اكثريت جامعه و نيروهاي سياسي مهياي حركت به سمت يك دوران تازه هستند.
دوران پساتوافق هم نياز به تحليل دارد. برخي معتقدند دوران پساتوافق دوران آشتي و توافق در داخل است. نظر شما در اين خصوص چيست؟
نبايد براي نظام سياسي شرط گذاشت. اما معتقدم كه نظام سياسي لاجرم به اين سمت حركت مي‌كند. اگر نمي‌خواست تغيير پيدا كند كه وارد مذاكره نمي‌شد. بايد قبول كرد اتفاق عجيبي در ايران رخ داده است. امريكا دشمن ايران بوده، اما امروز با اين كشور براي منافع ملي مذاكره صورت گرفته است. تا ديروز ايران با 1+5 گفت‌وگو مي‌كرد، اما امروز با امريكا به صورت دوجانبه گفت‌وگو مي‌كند. اين نشانه قدرت ايران است. دستيابي به همبستگي ملي و آشتي عمومي لازمه ورود به اين دوران تازه است. حتي همين امروز هم وفاق در كشور رخ داده است. من و شما به خاطر بيان اين حرف‌ها تنبيه نمي‌شويم. كسي براي من پرونده باز نمي‌كند و شما هم احضار نمي‌شويد. اينها نتيجه خودخواسته ورود به اين عصر تازه است. جامعه ايراني و نظام سياسي در حال ورود به اين عصر تازه است.
روي ديگر سكه، تيپيكال سياستمداران امريكايي است. لحن آنها با ايران متفاوت با گذشته است و از بيان ديدگاه‌هاي حاشيه‌ساز تا حد ممكن خودداري مي‌كنند. اين نوع رفتارهاي طرف مقابل را چطور مي‌توان ارزيابي كرد؟
قصد طرف مقابل به نتيجه رساندن مذاكرات است.آنها از ورود به جنگ و تنش اجتناب مي‌كنند. يك‌سال پيش گفتم ترامپ به سمت تنازع با ايران نمي‌رود. حتي به فرض شكست خوردن مذاكرات مي‌دانند بايد وارد فاز گفت‌وگوهاي ديگري شوند. بنابراين دليلي براي بي‌احترامي به ايران قوي ندارند. ايراني كه دولتي در آن روي كار است كه اكثريت ايرانيان پشت سر آن ايستاده‌اند. مذاكره‌كنندگان ايراني هم خوب عمل كرده و از حاشيه‌سازي پرهيز مي‌كنند. آنها در حال صورت‌بندي درست مذاكرات هستند. كار هم خوب پيش مي‌رود. اين دور مذاكرات بهترين تجربه مذاكراتي ايران طي 200سال گذشته است.
موضوع مهم بعدي، كنشگري دولت چهاردهم در اين فضاي خاص است. برخلاف برخي روساي جمهور قبلي كه مذاكرات را دنبال مي‌كردند، پزشكيان هوشمندانه از اينكه مذاكرات را به نام دولت سند بزند، پرهيز مي‌كند. دولت تلاش مي‌كند مذاكرات را مساله نظام معرفي كند. تا چه اندازه اين گارد دولت در رسيدن به تفاهم اثرگذار است؟
در قصه رابطه با امريكا و غرب هرگز دولت‌ها كاره‌اي نبودند، تاثيري هم نمي‌توانستند بگذارند. اين نظام و حاكميت است كه بايد پاي كار بيايد. در همين مذاكرات دو طرف مذاكرات را راهبري مي‌كنند. يك طرف، ترامپ به عنوان نماد جامعه امريكايي و اين سو، حضرت آقا به عنوان نماد جمهوري اسلامي مذاكرات را رهبري مي‌كنند. اين اتفاق مناسبي است. در گذشته دولت‌ها مذاكره مي‌كردند و بعد مخالفان و... زير ميز مذاكرات مي‌زدند. امروز آقاي پزشكيان با هوشمندي موضوع را به رهبري واگذار كرده و خودش در شمايل رييس جمهور بحث را راهبري مي‌كند. از اين طريق همه تعارضات در داخل كشور رفع شده‌اند. ديگر تعارضي ميان دولت، قوه قضاييه و مجلس و نيروهاي نظامي و...وجود ندارد، چون فرماندهي مذاكرات با رهبري است. چرا اين‌گونه است؟ چون فرض ديگري كه هم حاكميت ايران دارد و هم امريكا درباره آن صحبت مي‌كند، تنازع است. فرماندهي كل قوا در ايران رهبري است. براي اجتناب از تنش و جنگ، اين رهبري است كه بايد به ميدان بيايد و نيروها را هدايت كند. نقش دولت و شخص آقاي رييس‌جمهور در پذيرش اين نقش‌ها بسيار مهم است. يكي از دلايل اين پذيرش اين است كه پزشكيان دغدغه جانشيني ندارد. از سوي ديگر خود را نماينده يك گروه سياسي خاص نمي‌داند كه بخواهد مثلا اصلاح‌طلبان را پيروز كند. از ابتدا خود را نماينده مردم و نظام سياسي دانسته است. اين گزاره‌ها كمك كرده كه فضاي سياسي داخلي از تنش دور و اگر توافق حاصل شود، دوره درخشش مهم ايران از آغاز مي‌رسد. در واقع ايران سومين دوره جمهوري اسلامي سوم را آغاز مي‌كند.
درباره سومين دوره جمهوري اسلامي ايران توضيح مي‌دهيد؟
هر ساختاري دوره‌هاي تحولي و اصلاحي را دارد؛ مثلا فرانسه جمهوري پنجم را پشت سر مي‌گذارد. دوره اول جمهوري دوران امام (ره) تا پايان جنگ است. دوره دوم جمهوري، دوران پساجنگ تا دوران جديد است و دوران سوم جهش كشور به سمت توسعه خواهد بود. در جمهوري دوم، مساله ايران هرگز توسعه و دموكراسي نبوده است. در جمهوري اسلامي سوم، مساله توسعه و مردمسالاري، هدف ايران مي‌شود. مدافعان توسعه و دموكراسي، نظام سياسي را صورت‌بندي مي‌كنند. تركيب نيروهاي سياسي و اجتماعي در اين دوران تغيير مي‌كند.
به عنوان يك متفكر نتيجه مذاكرات را با توجه به داده‌هاي موجود چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
من بسيار خوشبين هستم، حتي اگر امروز هم مذاكرات بدون نتيجه تمام شود، جمهوري اسلامي را پيروز مي‌دانم، چون جمهوري اسلامي خود را از يك كليشه نجات داد و آن كليشه امريكاي دشمن است كه ديگر قدرت ايران را پذيرفته و حاضر به مذاكره با ايران شده است. امريكاي دشمن، ستيزه‌گر و ...حاضر به مذاكره و معامله با ايران شده است. اين روند باعث تغيير ديدگاه همه ما به شرق و غرب شده است. نگاهي كه امروز درباره روسيه و چين وجود دارد، بسيار جالب است. ما از ضديت با روسيه به نقد روسيه رسيده‌ايم يا دوستان روسيه و چين امروز روسيه و چين را نقد مي‌كنند. اگر مذاكره جواب بدهد، ما وارد يك دوران تازه از روابط مي‌شويم. جالب است مذاكرات در رم و مسقط انجام مي‌شود. نمادي از گفت‌وگوي شرق و غرب. كليشه‌هاي قبلي مانند مذاكرات در ژنو، پاريس، وين، استانبول و...جاي خود را به گفت‌وگوهاي رم و عمان داده است. حتي مذاكره‌كنندگان قبلي هم جاي خود را به افراد تازه داده‌اند. انگار دو طرف مي‌خواهند از همه كليشه‌هاي قبلي براي دستيابي به توافق عبور كنند.