تينا جلالي
از سال‌هاي دور مميزي جزو جدايي‌ناپذير سينماي ايران بوده، اما در سال‌هاي اخير و با تغيير شكل جامعه، سانسور شكل و ابعاد جديدي در فيلم‌ها پيدا كرده است. اگر تا ديروز فيلمساز با دوربينش به راحتي مي‌توانست خيابان‌هاي اصلي تهران را نشان دهد، امروز چنين آزادي برايش مقدور نيست، نه كه نتواند، نه كه حتي مديران سينما نخواهند، اساسا چنين صحنه‌هايي اجازه ساخت و پخش نمي‌گيرد و سانسور و در نهايت توقيف ميشود، حال آنكه فيلم با مضمون اجتماعي يعني بازتاب وقايع روز جامعه.
وقتي وقايع روز در فيلم‌ها لحاظ نشود و مخاطب همان چهره گذشته شهر را در فيلم‌ها ببيند آيا نسبت به سينماي ايران و فيلم‌هاي آن دلزده و بي‌ميل نمي‌شود؟ آن هم در عصر هوش مصنوعي و فضاي مجازي كه مدام واقعيت از جلوي چشمش رژه مي‌رود.
روزگاري بود سينماگران ما از جمله رخشان بني‌اعتماد، مرحوم داريوش مهرجويي و... نكاتي در فيلم‌هايشان مطرح مي‌كردند كه جلوتر از جامعه بود و به مخاطب هشدار مي‌دادند، اما در سال‌هاي اخير و خاصه با تغيير و تحولات جامعه سانسور به مرحله‌اي رسيده كه آثار سينماگران را عقب‌تر از جامعه رانده و فيلم‌ها خاصيت گذشته را ندارند، طوري كه مخاطب نكته جديدي از آثار به دستش نمي‌رسد.
با مجيد رضاييان، استاد دانشگاه و پژوهشگر ژورناليسم درباره «تبعات سانسور بر رسانه و سينما» آن هم در عصر هوش مصنوعي گفت‌وگو كرديم و از او درباره تفكر و سياستي كه سانسور را اعمال مي‌كند، پرسيديم.
اگر موافق باشيد بحث را از چيستي سانسور آغاز كنيم، از آنجايي كه سينما هم زيرمجموعه رسانه قرار مي‌گيرد، به نظر شما كه سال‌ها در اين حيطه پژوهش داريد، چه تفكر و سياستي باعث ميشود كه سانسور روي فيلم‌ها اعمال شود؟
درابتدا به ريشه تاريخي كلمه سانسور بپردازيم، «سنسور»برگرفته از كلمه لاتين (censure) است، سانسور يعني كسي كه سانسور را انجام مي‌دهد؛ اين مفهوم در ابتدا براي «نظارت اخلاقي» وضع شده و به فرماني تبديل شده براي نظارت بر مطالب كودكان .
ولي وقتي جلوتر مي‌آييم سانسور به «سركوب گفتار و نوشتار»تبديل ميشود. يعني اين واژه «تغيير تعريف و ماهيت» داده است. در ابتدا به عنوان نظارت بوده است؛ آن هم در بحث اخلاقي و مثبت، ولي بعد تغيير تعريف و هويت داد با عنوان سركوب در گفتار و نوشتار . سركوب در گفتار و نوشتار عموما از ادبيات آغاز شد و بعد به رسانه‌هاي ديگر از جمله روزنامه‌ها و عرصه فرهنگ و هنر به سينما سرايت پيدا كرد. اما آنچه اهميت دارد، اين است كه وقتي مي‌خواهيم در مورد سانسور درباره هر كشوري صحبت كنيم؛3ملاك و عامل را بايد در نظر بگيريم و بعد ببينم آيا كاري كه انجام ميشود سانسور از نوع نظارت است يا سركوب گفتار؟
آن سه عامل عبارتند از: «قانون»، «معيارهاي عرفي جامعه»-كه مورد پذيرش عموم قرار دارد- و امري به نام «ارزش‌هاي ملي».
در واقع با اين سه عامل بايد سانسور سنجيده شود؟
بله و تفسير به راي هم ندارد، يعني اگر بخواهيم سانسور را كشور با كشور مقايسه كنيم؛ زماني قانون در مورد سانسور در كشور مربوطه مورد ارزيابي قرار مي‌گيرد كه ببينيم در آن كشور چه اندازه به مردم «حق انتخاب» داده شده است. يعني مردم به همان اندازه كه مي‌توانند حاكمان را انتخاب كنند؛ قدرت عزل هم داشته باشند.
امري به نام انتخاب عمومي كه در رژيم‌هاي سياسي به تفكيك قوا شناخته ميشود، يعني انتخابي كه بر اساس تفكيك قوا به وجود بيايد و مردم بتوانند راي و حرف خودشان را در مسيرهاي قانوني بيان كنند.
پس تا زماني كه اين مسير‌ها طي ميشود؛ سانسور محلي از اعراب ندارد و اگر هم در جايي اتفاق بيفتد؛ سريع با واكنش «نخبگان» يا «بخش عمومي» و ديگري از قدرت مواجه ميشود.
مثلا اگر در قوه مجريه اتفاقي بيفتد، قوه مقننه آن را مي‌تواند مشروط كند و مانع از اجراي آن بشود، پس سانسور از نظارت بر اخلاق و نظارت بر مطالب كودكان آغاز شد و بعد تغيير هويت داد و به سركوب گفتار و نوشتار تبديل شد.
آقاي دكتر، سياستي كه باعث ميشود سانسور را اعمال كند اغلب از سوي تندروهاست كه افرادشان از هيچ قانون و ملاكي تبعيت نمي‌كنند، آنها سليقه و نظراتشان را بر مردم تحميل مي‌كنند، (من مي‌گويم) تحليل شما چيست؟
در ادامه بحث قبلي و اينكه مي‌خواهيم موضوع را علمي بررسي كنيم بايد ببينيم فرق مساله‌اي به نام سانسور با دروازه‌باني چيست؟ مثلا بايد ببينيم سياست‌هاي يك رسانه كجا به سمت سانسور مي‌رود و كجا دروازه‌باني است؟ وقتي در كشوري كه قانون حاكم است و مردم حق انتخاب دارند و حق عزل دارند و هم از طريق پارلمان و مجلس و قوه مجريه نظارت كنند، وقتي چنين امكاني وجود دارد، راه و مسير براي تندروها و افرادي با برداشت سليقه‌اي مسدود ميشود چرا؟ براي اينكه مردم مي‌توانند خواسته و حرف خودشان را از طريق مسير قانوني دنبال و بيان كنند؛ ولي وقتي اين مجاري باز نيست، زمينه ديگري به وجود مي‌آيد، و آن زمينه اين است كه افراد به‌طور سليقه‌اي بگويند آنچه ما مي‌گوييم بايد انجام شود؛ عملا يعني پديده سانسور.
چنين اعمال نظراتي در جوامع ديكتاتوري بيشتر ديده ميشود درست است؟
الان حتي در جوامعي كه دموكراسي هم به عنوان تفكيك قوا حاكم نيست، بعضي از آنها معتقدند در «عرصه غير سياسي» فضا را باز كنند، نهادها و انجمن‌هايي را ايجاد كنند، تا مردم لااقل بتوانند در زمينه‌هاي غير سياسي، اعمال نظر كنند و نظرات آنها گرفته شود و بر مبناي نظرات آنها عمل شود. حتي بعد از تجربه انقلاب فرانسه تا الان، در ژاپن، در مدل‌هاي توسعه چين و به نوعي ديگر حتي در كشورهاي عربي جنوب ايران در خليج فارس، مدام اين اتفاق مي‌افتد، اصلا الگوي مداراي هند كه الگوي بسيار قابل توجه است را كنار بگذاريد، كه آدم‌ها بر مبناي الگوي مداراي گاندي به صورت مسالمت‌آميز، با ديدگاه و نگاه و اديان مختلف در كنار هم زندگي مي‌كنند؛ كشورهاي ديگر كه تفكيك قوا را نپذيرفتند، شكل حكومتشان مبتني بر تفكيك قوا نيست، حتي آنها هم سعي كردند در امور غير سياسي در عرصه‌هاي اجتماعي و اقتصادي فضا را به سمت خواسته‌هاي عمومي ببرند.
شما هر چقدر به سمت خواسته‌هاي عمومي حركت مي‌كنيد و نهادهاي قانوني و مدني بر سر راهشان مي‌گذاريد كه آنها از آن طريق مي‌توانند حرف‌هاي خودشان را بزنند؛ مطمئنا راه براي اينكه كسي حرفش را نزند يا حرفش شنيده نشود يا كلامش نوشته نشود، از بين مي‌رود يا به حداقل مي‌رسد.
مي‌خواهم بگويم تجربه امروز دنيا اين است، بنابراين اگر شما مي‌بينيد در جايي تندروها اعمال نظر مي‌كنند دليلش اين است؛ «راه‌هاي قانوني بالاي 50 درصد مسدود است» و 30 درصد باز است. هر چقدر راه‌هاي شنيدن صداها را بازتر مي‌گذاريد و عرصه‌هاي قانوني و مدني بازتر مي‌شوند؛ امكان بيان خواسته مطرح ميشود، ضمن اينكه سانسور فقط در عرصه سياست نيست، سانسور در عرصه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و هنري هم هست، در حال حاضر در بخش‌هاي فرهنگي و سياسي، حساسيت بالاست؛ ولي در عرصه‌هاي اقتصادي اجتماعي هم وضع، به همين گونه پيش مي‌رود.يعني حرف‌ها و مطالباتي هست كه بايد به نهادها و مجاري قانوني راه پيدا كند و آنجا شنيده و مطرح شود و برمبناي آن راه‌حل برايش در نظر گرفته شود كه در اين صورت جايي براي سانسور باقي نمي‌ماند و سانسور بسيار محدود ميشود.
اما شما كشور ايران را مثال زديد كه جريان‌هايي نگاه تندي دارند و بر اعمال نظرشان تاكيد دارند، اين دسته از افراد، خودشان هم مي‌دانند نتيجه چه شده است، نتيجه اين شده كه ما در جهاني قرار گرفته‌ايم كه جهان كاستلز است؛ جهاني كه - چه بخواهيد و چه نخواهيد- شبكه‌هاي اجتماعي جلوي چشم شماست، تازه درحال حاضر در سال 2025 هستيم، جهان وب هوشمند و هوش مصنوعي در كنار انسان قرار گرفته‌اند و «دنياي رباتيك» را ساخته‌اند، در دنياي امروز به كسي نمي‌توانيد بگوييد اين حرف را نزن، چون اگر در فضاي واقعي نگويد در فضاي سايبر مي‌گويد و فضاي سايبر دارد به واقعيت تبديل مي‌شودكه ما دراينجا مي‌گوييم عملا به «واقعيت افزوده» تبديل شده است. بنابراين راه سانسور به نتيجه نمي‌رسد.
به نظر شما راه‌حل منطقي چيست؟
راه منطقي اين است كه مجاري كه به عنوان «قانون» و «نهادهاي مدني» در نظر گرفته شده، بايد تقويت شود تا حرف‌هايي كه مي‌خواهند بگويند؛ يعني از اين طريق بگويند، چون بهترين راه است، مجاري قانوني و مدني، مجاري هستند كه مي‌توانند مطالبات را بيان كنند و براي اين مطالبات، راهكار هم ارايه شود. آن زمان است كه ما عملا از سانسور فاصله گرفتيم.
اگر بخواهيم اين مقوله را در سينما بررسي كنيم در همين راستا قرار مي‌گيرد، به اين معني كه اجازه دهيم سينماگران حرفشان را بزنند، وظايف را به صنوف واگذار كنيم و مسائل و معضلات و اعتراض‌ها از راه تخصصي مطرح شود. با وجود اين، جناب رضاييان شما درباره تبعات سانسور در سينما چه بررسي داريد؟
در پاسخ به پرسش شما مايلم يك نكته فلسفي عرض كنم كه بسيار راهگشاست، وجه مشترك سينماگر با روزنامه‌نگار چيست؟ اين است كه هر دو در توليد محتوا از عنصر «واقعيت» به سمت عنصر «خيال» حركت مي‌كنند و البته عنصر«انديشه». يعني منِ سينماگر، «آن مطلوبي» را دوست دارم كه براي نسل من و جامعه من، مايلم اتفاق بيفتد؛ آن گاه اين را، در قالب يك فيلمنامه نوشته و به اثر تبديل مي‌كنم. هر كسي كه از در سينما بيرون مي‌آيد و اثر را مي‌بيند يا از پلتفرم نمايشي مي‌بيند يا اگر تئاتر باشد و از سالن تئاتر بيرون مي‌آيد؛ حس خوبي دارد و با خودش مي‌گويد اميدوارم اين اتفاق بيفتد. چرا؟ چون من سينماگر از نياز مردم باخبرم و آن آرمان و نياز مردم را مصور مي‌كنم يا به روي صحنه تئاتر مي‌آورم. اما، يك بخش از سينما و رسانه، « كالبد شكافي واقعيت»است، گاهي اوقات ما نسبت به يكسري از واقعيت‌ها كه در اطراف‌مان مي‌گذرد؛ كم اهميت و كم توجه هستيم؛ اما يك فيلم سينمايي آن را در قالب داستان واكاوي مي‌كند، سينماگر از واقعيت به سمت خيال حركت مي‌كند، روزنامه‌نگار كه گزارش، يادداشت مي‌نويسد از واقعيت به سمت مفهوم حركت مي‌كند، اين كار روزنامه‌نگار است؛ اين از ديد من سانسور بردار نيست، شايد در مطلب يا يك فيلم، برداشت مد‌نظر را نرسانده باشد كه در اين صورت محتوا تغيير داده ميشود، اين تغيير هم، سانسور نيست، چون محتوا را اديت مي‌كنيم تا منظور اصلي، رسانده شود، هيچ اشكالي ندارد. در علم ارتباطا‌ت پيام را رمزگزاري مي‌كنيم، براي اينكه وقتي مخاطب مي‌خواهد رمزگشايي كند؛ همان برداشتي را بكند كه من نويسنده، سينماگر و روزنامه‌نگار مدنظرم بوده است، پس ما بايد بين رمزگزاري و رمزگشايي، يك رابطه عالي برقرار كنيم تا مخاطب منظور اصلي ما را برداشت كند و براي ما كف بزند؛ نه اينكه 10 برداشت از پيام ما داشته باشد.
اينجا بايد دقت كنيم پيامي كه مي‌خواهيم بدهيم؛ پيام مشخصي است، تا مخاطب همان منظور را برداشت كند، چنين موقعيت‌هايي شايد براي فيلم نامه‌نويس هنگام نگارش پيش بيايد كه فيلمنامه را 10بار اديت كند ، يا كارگردان كه فيلم را مي‌سازد؛ قاب‌هاي مختلف ببندد حتي لازم باشد كه ديالوگ را تغيير دهد كه اين تغيير در مسير كار پذيرفته شده است، اما سانسور مي‌گويد پيامي كه مي‌خواهيد بگوييد نبايد گفته شود.
اين يعني سانسور از نظارت اخلاقي تغيير ماهيت داد و به سركوب گفتار و نوشتار تبديل شد. ما حرفمان اين است كه سينما جايي است كه اتفاقا بايد با خرد جمعي جلو برود و صنف‌ها حرف بزنند، بايد نخبگان و متخصصين اين رشته حرف بزنند، ما وقتي مي‌گوييم متخصصان و نخبگان، منظورمان دو وجه دارد، هم تجربي و هم آكادميك .
اين دو گروه بايد حرف بزنند ونظر دهند، اگر لازم به تغيير باشد؛ آنها بايد تغيير بدهند، در روزنامه‌نگاري همين منظور است، ممكن است گزارشي داشته باشيد كه يا خودتان يا سردبير با مشورت شما براي بهبود و شفاف كردن و فهم بهتر و زودتر مخاطب تغيير دهد؛ اما در سينما با اين ديدگاه مواجه نيستيم، در سينما بايد به سمتي برويم كه هم خبرگان تجربي و هم نخبگان علمي پايشان را در سينما بيشتر باز كنيم، راه را براي آنها بيشتر باز كنيم، حضور آنها باعث ميشود كيفيت آثار بالا برود. خصوصا كيفيت فيلمنامه و قلم.چون سينما بر قلم استوار است، جايي كه فيلمنامه قوي است؛ سينما مي‌درخشد، آثار نمايشي در جايي كه قلم درخشيده، بيشتر درخشيدند. اين يك واقعيت است.قاب دوربين از قلم مي‌گذرد تا از وجوه ديگر. بنابراين ما بايد هر چه بيشتر اين راه را براي بزرگان بازكنيم، هر چه اين راه بيشتر باز شود، بااطمينان مي‌گويم هم كيفيت سينما بالا مي‌رود و هم حرف‌هاي اصولي بيشتر گفته ميشود.
ما نياز و مطالبات و نگاه خاص مخاطبان را در ارزش‌هاي عرفي، ملي، عمومي، ديني و بومي و قانوني مطرح كنيم ، مي‌توانيم كيفيت را بالا ببريم. به شرط اينكه افرادي كه در عرصه سينما و روزنامه‌نگاري تخصصي ندارند؛ براي اين رشته تعيين تكليف نكنند. چون تخصص ندارند، وقتي اين افراد در عرصه فرهنگ و هنر و روزنامه‌نگاري با عينك بدبيني وارد مي‌شوند؛ كار به مشكل مي‌خورد. اين عينك بدبيني را بايد كنار گذاشت و كار را به افراد متخصص و خبره و باتجربه واگذار كرد.
آقاي دكتر در لابه لاي صحبتتان به نكته مهمي اشاره كرديد كه همان برداشت مخاطب است به عنوان بخشي از فيلم يا اثر نمايشي .اما يك زماني اين برداشت، برداشت سانسورچيان است، يعني برداشت اشتباهي است كه از فيلم دارند در حالي كه جامعه آن نگاه و برداشت آنها را از فيلم ندارد و سازنده فيلم هم اصلا منظور آنها را ندارد.
جرياني تندرو و راديكال با عينك بدبيني روي چند نكته انگشت مي‌گذارد و تاكيد مي‌كند كه اين نكات نبايد باشد. اينجا ديگر مساله برداشت نيست، ذهن اين افراد قالب‌بندي شده است، اين ذهن قرار نيست از چيزي برداشت كند، ذهن قالب‌بندي شده با آن عينك بدبيني هر اثر، تئاتر، سينما و رسانه را ببيند؛ مي‌گويد اين آثار با عينك من همخواني ندارد!
در ادامه بحث سانسور، بعضي وقت‌ها سانسور در سينماي ايران به مرحله‌اي مي‌رسد كه جلوي خلاقيت فيلمسازان را مي‌گيرد و آثار را بي‌كيفيت مي‌كند و آثار سينماگران را عقب‌تر از جامعه قرار مي‌دهد، روزگاري سينماگران ما از جمله رخشان بني‌اعتماد، مرحوم داريوش مهرجويي و... نكاتي در فيلم‌هاشان مطرح مي‌شد كه جلوتر از جامعه بود و به مخاطب هشدار مي‌دادند اما در سال‌هاي اخير و خاصه با تغيير و تحولات جامعه سانسور به مرحله‌اي جديد رسيده كه آثار سينماگران را عقب‌تر از جامعه رانده و فيلم‌ها خاصيت گذشته را ندارند. طوري‌كه مخاطب فيلم‌ها را روي پرده مي‌بيند نكته جديدي از آثار به دستش نمي‌رسد، تحليل شما درباره اين فشارهاي سنگين بر سينماگران چيست؟
بياييد درباره فشارهايي كه در ساليان سال بر سينماگران بوده داوري كنيم اين فشارها تاثير مثبت داشتند يا منفي؟
قطعا منفي.
همين، حرفمان اين است، آزموده را آزمودن خطاست، بايد از اين مسير كه تا به حال رفتند؛ برگردند و آن را ناديده بگيرند، يك‌بار هم، مسير ديگر را تجربه كنند، تا ببيند چه حسن فوق‌العاده‌اي حتي نصيب خودشان هم ميشود، وقتي با سينماگر و تئاتري تعامل داشته باشند و حرف آنها را بشنوند از طريق صنف يا نخبگان، 50 درصد بدبيني به هنر حل ميشود، البته خودم معتقدم بيشتر هم حل ميشود.
يعني به نبود فرهنگ گفت‌وگو اشاره داريد؟
دقيقا. گفت‌وگو از طرف كساني كه عينك بدبيني دارند؛ نه از طرف سينماگرها، به شخصه به تندروها توصيه مي‌كنم عينك بدبيني را بردارند شايد ضرر نكردند .
تعداد فيلم‌هايي كه در سينماي ايران مسير سانسور را طي كردند بسيار زياد است، سانسورهايي كه به توقيف مي‌رسد، نكته قابل اهميت اين است كه وقتي همين فيلم‌هاي توقيفي به اكران مي‌رسد؛ نه تنها هيچ اتفاقي در جامعه نمي‌افتد كه شايد كسي نداند اين فيلم‌ها در سينما اكران شده به لحاظ بي‌تفاوتي مخاطب. اما اين تفكر كه از ساليان دور در سينما هست، بر اساس فرهنگ سانسور حركت مي‌كند كه انگار بايد سانسور اعمال شود.
قطعا به فرهنگ سانسور بر مي‌گردد. اما روي ديگر سكه «پذيرش آزادي بيان و نقد» است . وقتي آزادي بيان مي‌گوييم منظورمان صرفا روزنامه نيست، منظور جامعه‌اي است كه وجود دارد و همه ما مي‌بينيم، شما مي‌بينيد طرف اطلاعيه گذاشته كه كليه‌اش را به فروش مي‌گذارد، وقتي اين مسائل را همه مي‌بينيم بعد به سينماگر، تئاتري، روزنامه‌نگار مي‌گوييد لطفا اين مسائل را نبينيد و ننويسد؟ مگر ميشود؟ از همان ابتداي صحبتم اشاره كردم كه اصل اين است كه روزنامه‌نگار و سينماگر از واقعيت به سمت خيال حركت مي‌كند، از دايره موجود به سمت مطلوب حركت مي‌كند. معتقدم نوع نگاه آقايان غلط است، خيرخواهانه مي‌گويم كه عينك بدبينانه را در بياورند؛ وجه ديگر را هم ببينند كه آيا نتيجه مثبت دارد؟ آن مسير قبلي كه نتيجه نداشت، مسير جديد شايد تاثير داشته باشد.
فرهنگ سانسور دراين مسير چقدر تاثير دارد؟ آيا نبايد قانون‌هايي را كه درباره سانسور وجود دارد؛ عقيم كرد؟
قطعا، اما نكته مهم اين است كه قانون از رفتار سليقه‌اي هم جلوگيري مي‌كند؛ هر چقدر قانون شفاف‌تر باشد؛ از سانسور و اعمال سليقه جلوگيري خواهد كرد.