گفت‌وگوي منتشرنشده‌اي با منصور نريمان به مناسبت سالروز درگذشت او
بربط‌نوازِ بلندپايه
هاتف شرار
استاد منصور نريمان با نام اصلي اسكندر ابراهيمي زنجاني در سال 1314 يعني 90 سال پيش در شهر مشهد متولد شد. او يكي از بزرگان موسيقي ملي ايران بود كه شهرتش به خاطر تكنوازي‌ها، تدريس‌ها و نوشتن كتاب‌هاي آموزشي است كه براي ساز عود (بربط) نوشته. خانواده او همگي از اهالي فرهنگ و هنر بودند. او ابتدا با سازهاي مضرابي آشنا شد و بعدها ساز بربط را به عنوان ساز تخصصي خود انتخاب كرد. قبل از نريمان هنرمنداني همچون يوسف كاموسي، اكبر محسني و عبدالوهاب شهيدي در راديو عود نواخته بودند اما به هر حال او در شمار نخستين افرادي بود كه اين ساز را در راديو نواختند. اكبر محسني به عراق رفت و عود را از هنرمندان آن خطه آموخت، استاد شهيدي هم از شاگردان برجسته مهرتاش بود، كه از يك هنرمند قديمي عرب، عود را ياد گرفته بود. هر دوي اين بزرگان در راديو سولونوازي مي‌كردند. مردم فرهنگ‌دوست صداي اين ساز را با عبدالوهاب شهيدي شناختند. شهيدي اين ساز را كاملا ايراني مي‌نواخت و منصور نريمان هم تكنيك‌هاي عربي را - به اصطلاح- ايرانيزه و بر روي اين ساز پياده كرد. نريمان بعدها كتاب‌هاي ارزنده‌اي را براي هنرمندان و هنرجويان مدون كرد. او بي‌ترديد يكي از مهم‌ترين هنرمنداني بود كه بر نوازندگي ساز عود يا بربط تاثير گذاشت و البته از جمله كساني بود كه باعث شد اين ساز در اركسترهاي بزرگ وارد و براي آن نت مجزا نوشته شود. من اين بخت را داشتم كه وقتي ايشان در قيد حيات بودند، گفت‌وگوي مفصلي با او داشته باشم. زماني كه ايشان هفتاد ساله بودند، در فروردين‌ماه سال 1384 به ديدارشان رفتم و گفت‌وگويي ترتيب دادم كه بنا شد در يكي از نشريات منتشر شود؛ اما اين گفت‌وگو به دلايل مختلف هيچ‌وقت به چاپ نرسيد. استاد نريمان 23 تير سال 1394 درگذشت و من تصميم گرفتم به مناسبت سالروز درگذشت ايشان اين گفت‌وگو را كه 20 سال از آن مي‌گذرد، در روزنامه «اعتماد» منتشر كنم. بي‌شك اين گفت‌وگو مي‌توانست متفاوت از اين باشد اگر مصاحبه‌گر در زمان انجام آن كه فروردين 1384 - يعني بيش از بيست سال پيش- بود، جوان 18ساله و به تبع آن كم‌تجربه‌اي نمي‌بود. با اين حال در آنچه مي‌خوانيد، زنده‌ياد نريمان مطالب قابل‌اعتنايي گفته. گفت‌وگوي ما بسيار طولاني‌تر از اين بود و متن حاضر، خلاصه‌اي از آن است.
نامي كه به آن شهرت داريد، با شناسنامه‌تان متفاوت است. بيشتر در اين باره بگوييد.
بله، نام من در شناسنامه با اسمي كه امروز همه من را به آن مي‌شناسند، متفاوت است. نام شناسنامه‌اي‌ام اسكندر ابراهيمي زنجاني است و نام هنري‌ام منصور نريمان. در راديو، زماني كه هنرمندان به سطحي از فعاليت و شناخته‌شدگي مي‌رسيدند، اين امكان را داشتند كه براي خود نام هنري انتخاب كنند. دلايل مختلفي براي اين كار وجود داشت. مهم‌ترين دليل براي من اين بود كه پدرم، پزشك بودند و ايشان تار، سه‌تار و ني را به خوبي مي‌نواختند و صداي خوبي هم داشتند، اما در آن زمان، اگر كسي متوجه مي‌شد كه يك پزشك ساز مي‌زند، ممكن بود اين موضوع به موقعيت شغلي‌اش آسيب بزند. اين‌طور شد كه تصميم گرفتم براي فعاليت‌هاي هنري‌ام از نام خانوادگي استفاده نكنم تا به موقعيت ايشان آسيبي وارد نشود. نمونه ديگر هم آقاي قوامي هستند؛ از بهترين خوانندگان آن دوران كه با نام هنري «فاخته‌اي» شناخته مي‌شدند. اين نام را مرحوم پيرنيا براي ايشان انتخاب كرده بود. به هر حال الآن چه در خانه و چه بيرون، همه من را «منصور» صدا مي‌زنند و تمام برنامه‌هاي راديويي‌ام نيز به نام نريمان پخش شده‌اند.
پس نقش پدر بر هنر شما موثر بود، درست است؟
بله، البته. در خانواده ما شايد فقط يكي دو نفر باشند كه با موسيقي آشنايي نداشته باشند، وگرنه همه اطلاعات موسيقايي بالايي دارند و اكثرا ساز مي‌زنند. نه در حد حرفه‌اي، اما ساز را خوب مي‌نوازند. خود من هم در سال‌هاي ۱۳۳۶ تا ۱۳۴۱ با نام «ناشناس» آهنگ‌هايي را خودم ساخته بودم و مي‌خواندم. اين صفحه‌ها روزي سه چهار بار از راديو پخش مي‌شدند.
آهنگ‌ها را معرفي مي‌كنيد؟
«لالايي» و «دخترخاله». داستانش هم اين بود كه اولين فرزندم، دختري بود كه در هفت‌‌ماهگي به دنيا آمد. آهنگ «لالايي» را براي او ساختم. «دخترخاله» را هم براي همسرم ساخته بودم، چون همسرم، دخترخاله‌ام هستند. آن زمان هنوز نامزد بوديم. اين دو آهنگ از دل برآمده بود، به همين دليل هم به دل مردم نشست و خيلي بين مردم شهرت پيدا كرد. سال‌ها بعد، در برخي مصاحبه‌ها فاش شد كه صداي ناشناس، در واقع صداي خود من بوده است.
با چه‌سازي كار موسيقي را شروع كرديد؟
چهار‌ساله بودم كه به سه‌تار علاقه‌مند شدم؛ چون پدرم سه‌تار مي‌نواختند. البته آن زمان سه‌تار برايم بزرگ بود و دستم به همه پرده‌ها نمي‌رسيد؛ به همين دليل، سه‌تار كوچك برايم ساختند. هنوز هم آن سه‌تار كوچك را دارم. چهارده سالم كه شد و توانستم بهتر ساز بزنم، سازم را به «تار» تغيير دادم. در ادامه، ساز «عود» را انتخاب كردم. آن زمان تازه برنامه كودك راديو مشهد راه‌اندازي شده بود و من در آن برنامه شروع كردم به نواختن عود. من عود را فقط در فيلم‌هاي عربي ديده بودم. وقتي نوشته‌هاي تاريخ موسيقي ايران را مي‌خواندم و همين‌طور بحث‌هايي كه در خانه ميان پدرم و دوستان هنرمندش شكل مي‌گرفت، متوجه شدم كه ساز اصلي ما در گذشته «بربط» بوده؛ يعني همان عود. در واقع، آن زمان كه بزرگان ما مثل بوعلي‌‌سينا يا زكرياي رازي درباره موسيقي مي‌نوشتند، صحبت‌شان بيشتر درباره ساز بربط بود. اين ساز نه فقط در موسيقي، بلكه در پيوند با رياضيات هم جايگاه ويژه‌اي داشت.
ساز عود در قديم هم به همين شكل بود؟
بله. منتها با سيم كمتر. در آن زمان چهار رشته سيم داشت و چهار پرده يا دستان روي آن بسته مي‌شد. نوازندگاني مثل باربد و نكيسا، در دوره خسرو پرويز، از استادان بزرگ اين ساز بودند. وقتي اعراب به ايران حمله كردند و حدود ۱۵۰ سال بر ايران مسلط شدند، هنگام بازگشتشان متوجه شدند كه اين ساز، از نظر صدا و طنين صوتي، جذابيت خاصي دارد.آنها خودشان‌سازي داشتند به نام «مِظهر» كه از نظر شكل شبيه بربط بود، اما يك تفاوت اساسي داشت اينكه صفحه رويي ساز مظهر از پوست بز ساخته مي‌شد؛ و همانطور كه مي‌دانيد، پوست بز خيلي زود آسيب مي‌بيند، شل مي‌شود و دوام ندارد. در مقابل، ايراني‌ها‌سازي به نام بربط داشتند كه تمام بدنه‌اش از چوب خالص ساخته مي‌شد. اعراب وقتي اين تفاوت را ديدند، اين ساز ايراني را گرفتند و نام «عود» بر آن گذاشتند. يكي از كارهاي مثبتي كه اعراب انجام دادند اين بود كه اين ساز را تكامل بخشيدند.
با توجه به صحبت‌هاي قبل، احتمالا آموزگاري هم نداشتيد براي فراگيري اين ساز؛ درست است؟
اصلا كسي نبود كه از او بپرسم و بياموزم. فقط خودم بودم. در آن زمان حتي نوار وجود نداشت، اما وقتي صداي عود را روي صفحه‌هاي گرامافون مي‌شنيدم، انگار بهترين و با ارزش‌ترين چيزهاي دنيا را به من داده‌اند. آن صدا برايم حكم گنج را داشت. گوش مي‌كردم و با توجه به تجربه‌اي كه از نوازندگي تار و سه‌تار و رديف‌هاي ايراني داشتم، كم‌كم سبك خاص خودم را پيدا كردم. بعد از آن تمام تلاشم را گذاشتم براي آموزش اين سبك و پرورش شاگردان، كه خدا را شكر موفق هم بودم. شاگرداني مانند آقاي حسين بهروزي‌نيا، آقاي محمد فيروزي و ديگران. خانم نگار بوبان و آقاي علي پژوهشگر هم از شاگردان بسيار خوب من هستند. البته به آينده اين ساز بسيار خوش‌بين هستم چون هر سال هنرجويان زيادي تربيت مي‌شوند.
از روند يادگيري خودتان هم بيشتر مي‌گوييد؟
پدرم تنها كسي بود كه رديف‌ها را به من آموختند. زماني كه من كلاس پنجم يا ششم ابتدايي بودم، تازه آموزش موسيقي وارد برنامه آموزش و پرورش آن زمان شده بود. البته در حد ابتدايي. در نتيجه، به خصوص در شهرستان‌ها كسي را نداشتيم كه سواد نت‌‌خواني داشته باشد. در تهران هم تعداد بسيار كمي مثل آقاي وزيري يا آقاي صادقي بودند كه در فرانسه تحصيل كرده و نت خواني را آموخته بودند. در مشهد، همان مقدار آموزش ابتدايي موسيقي كه از طرف آموزش و پرورش تعيين شده بود، با شوق فراوان ياد گرفتم، اما ديدم كافي نيست. وقتي مي‌خواستم چيزي بنويسم، متوجه شدم اصلا نمي‌شود؛ چون سواد نت خواني نداشتم. نه من، بلكه هيچ‌كس بلد نبود.آن زمان، افراد بزرگي مثل آقاي عبادي يا ديگران، موسيقي را صرفا به صورت عملي ياد گرفته بودند و براي آنها خيلي سخت بود كه بعدا بخواهند آن را به صورت علمي دنبال كنند. دقيقا مثل اين است كه دونده‌اي قدرتمند را مجبور كنيد راه رفتن صحيح را از نو ياد بگيرد؛ خيلي سخت است. تا اينكه تصميم گرفتم كاري كنم. آن زمان كه گمانم كلاس اول دبيرستان بودم. آدرس هنرستان تازه تأسيس موسيقي را از مجله‌اي به نام موسيقي كه زيرنظر آقاي بهمن هيربد منتشر مي‌شد، پيدا كردم. اين مجله خيلي به اهل موسيقي كمك مي‌كرد. در آن مجله آگهي‌اي ديدم مبني بر تأسيس هنرستان موسيقي. آدرس را يادداشت كردم و نامه‌اي نوشتم خدمت استاد خالقي. در آن زمان دستگاه ضبط صوت نبود و تنها دفاتر روزنامه‌ها نوار براي ضبط كردن داشتند. من از روزنامه آفتاب شرق مشهد، كه رييس روزنامه، رييس راديو هم بود، ضبطي به امانت گرفتم و قطعه‌اي در دستگاه شور ضبط كردم. نوار را همراه نامه براي استاد خالقي فرستادم و نوشتم كه نوازندگي‌ام در اين حد است. متأسفانه به دليل نبود امكانات، اصلا نت بلد نيستم و كسي هم در خراسان نيست كه نت‌‌خواني بداند. از ايشان تقاضاي راهنمايي كردم. ايشان لطف فوق‌العاده‌اي كردند. نمونه‌اي از بزرگي و انسانيت را در ايشان ديدم كه تا امروز نديده‌ام. خيلي تلاش كردم پا جاي پاي ايشان بگذارم، ولي واقعا سخت است. ايشان بلافاصله پاسخ نامه را دادند و نوشتند: «پسرم، عزيزم، نوار شما را گوش دادم. كمتر كسي از بزرگان تا به حال توانسته اينقدر پُر و كامل ساز بزند. خيلي حيف است كه شما نت بلد نيستيد. اگر مي‌توانيد، هرچه زودتر به تهران بياييد تا از هنرجويان اولين دوره هنرستان باشيد.» پاسخ دادم كه متأسفانه در تهران كسي را ندارم و نمي‌توانم به تهران بيايم. ايشان نامه‌هاي متعددي به من فرستادند. يادم هست از ايشان خواستم عكسي هم برايم بفرستند تا چهره مهربان ايشان را ببينم. در نهايت به اين نتيجه رسيديم كه چون نمي‌توانم به تهران بروم، ايشان دو كتاب آموزش تار، دوره اول و دوم را كه هنوز هم هنرجويان از آن استفاده مي‌كنند، برايم ارسال كنند. دستوراتي هم نوشتند و گفتند بر اساس آن تمرين كنم. براي تماس تلفني بايد به اداره مخابرات مي‌رفتم و وقت مي‌گرفتم. با زحمت زياد، از راه دور، با راهنمايي استاد خالقي توانستم كار را دنبال كنم. ايشان تعدادي نت برايم فرستادند و گفتند خودت، خودت را آزمايش كن؛ ببين مي‌تواني در چند نوبت آنها را به درستي بزني. ديدم همان بار اول موفق مي‌شوم. با لطف بي‌نظير ايشان، توانستم نت خواني را هم ياد بگيرم. در عوض، ايشان از من قولي گرفتند و من به آن وفادار ماندم. گفتند: «روزي كه پايت به تهران رسيد، چه من باشم چه نباشم، برو هنرستان و اين داستان را تعريف كن. بگو كه من از تو خواستم روزي اين آموزش را ادامه دهي و به هنرجويان ديگر ياد بدهي.» در سال ۱۳۴۱ به تهران آمدم. اولين كاري كه كردم، مراجعه به هنرستان موسيقي بود. خيلي گرم از من استقبال كردند و تدريس را شروع كردم. بلافاصله وارد راديو هم شدم.
پس در نت‌‌نويسي، استاد خالقي و در نوازندگي پدر بودند كه سرلوحه شما قرار گرفتند؛ درست است؟
بله، از همان سال ۴۱ به عنوان تكنواز عود تأييد شدم و در برنامه‌هاي «گل‌ها»، «تكنوازان» و «ساز تنها» برنامه اجرا كردم. آن زمان اصلا عود را براي تكنوازي قبول نداشتند و در هنرستان هم فقط به عنوان ساز دوم تدريس مي‌شد. يك سال به عنوان ساز دوم تدريس كردم، ولي بعدها با تلاش‌هاي زياد، توانستم آن را به عنوان ساز تخصصي جا بيندازم. در راديو هم روزهاي دوشنبه برنامه «ساز تنها» را به من دادند كه اجرا مي‌كردم. هنوز هم آن برنامه‌ها پخش مي‌شود. تمام آنچه از نت نويسي دارم، مديون زحمات استاد خالقي هستم كه از راه دور به من آموزش دادند. اما نوازندگي را به كسي مديون نيستم، جز پدرم كه رديف‌ها را به من ياد داد. ايشان از شاگردان آقاي درويش‌خان بودند. در نتيجه، رديفي كه من امروز مي‌زنم، بيشتر به سبك درويش‌خان و ميرزا عبدالله نزديك است. اما در برنامه هنرستان و دانشگاه، تاكنون رديف هفت دستگاه استاد موسي‌خان معروفي را تدريس كرده‌ام.
موسي‌خان؟
بله. البته تفاوتي ندارد. چون ريشه همه اين رديف‌ها يكي است. فقط در حالت‌ها تفاوت‌هايي وجود دارد، وگرنه اساس همه رديف‌ها يكسان است.
استاد، شما فرموديد كه سال ۱۳۴۱ به تهران آمديد؟
بله.
در فاصله سال‌هاي ۱۳۳۶ تا ۱۳۴۱، تصنيف‌هايي كه اجرا مي‌كرديد و صفحه‌هايي كه منتشر مي‌شد، در كجا ضبط مي‌شدند؟
من در سال ۱۳۳۶ هنوز چيزي نخوانده بودم. و بله سال 41 بود كه به تهران آمدم اما آهنگ‌هايي مانند «لالايي» و «دخترخاله» را كه شايد ده سال قبل از آن ساخته بودم، در راديو مشهد اجرا كرده بودم. آن زمان كه اين كارها را خواندم، مسوول موسيقي راديو مشهد بودم، به مدت حدود هشت يا نه سال، در سال‌هاي آغازين فعاليتم. بنابراين، اين قطعات را خودم با نام ناشناس و نه حتي «مستعار» اجرا كرده بودم. وقتي در سال ۱۳۴۱ اين قطعات را با يك اركستر در راديو ايران اجرا كردم، آهنگ‌ها به گوش عموم رسيد. چون نسخه اوليه آنها فقط از راديو مشهد پخش شده بود، در تهران و ساير نقاط كشور شناخته شده نبودند.
اجراي نهايي هم كار خودتان بود؟
بله. خودم اجرا كردم. در واقع ساخت آن آهنگ‌ها حدود هفت يا هشت سال، شايد هم بيشتر، پيش از اجراي نهايي آنها انجام شده بود. دقيق يادم نيست، احتمالا سال ۱۳۴۱ يا ۱۳۴۲ بود.
با كدام خواننده‌ها بيشتر كار كرديد؟
دقيق همه را به ياد ندارم، آقاي بهرام باجلان، ايزدي، گلريز و... كساني هستند كه اخيرا با آنها كار كردم.
در گذشته چطور؟
قديم‌ها خانم پوران. تقريبا مي‌توانم بگويم بيشتر كارها با صداي ايشان بود گاهي هم خانم عهديه اجرا داشتند. آقاي نادر گلچين هم بودند.
شما آهنگ‌هاي پاپ هم مي‌ساختيد، با ملودي‌هاي كاملا ايراني، درست است؟
بله، كاملا ايراني. فقط اجراي آن در اركستر بود.
كنسرت داخلي و خارجي هم داشتيد؟
خيلي... فراوان. آخرين كنسرتم با مرحوم آقاي تاج‌بخش بود؛ اجرايي در تالار وحدت البته بعد از آن يك تكنوازي هم در همان تالار وحدت داشتم. حالا كه سنم بالا رفته، حدود هفت، هشت سال است ديگر اجرايي نداشتم. حالا ديگر نوبت جوان‌ها است.
از «نواي بربط» بگوييد؛ كتاب و نواري كه با اين عنوان و به كوشش آقاي فرهمند منتشر شد.
بله، خوشحالم يادم انداختيد. براي ساز عود متأسفانه هيچ كتابي در ايران نوشته نشده بود و هنرجوها بلاتكليف بودند. من هم كه در هنرستان و دانشگاه تدريس مي‌كردم، ناچار بودم مطالبي را آماده كنم. به مرور دو تا كتاب بسيار خوب تدوين كردم كه الان هم در هنرستان و هم در دانشگاه تدريس مي‌شود. كتاب اول به نام «شيوه بربط نوازي» كه توسط انتشارات سروش منتشر شد وكتاب دوم «چهل و دو قطعه براي عود» كه قطعاتش همه ساخته خودم است و كاملا مختص ساز عود كه هنرجويان از آن استفاده مي‌كنند .
با كدام نوازندگان و هنرمندان همكاري داشتيد؟
با استادان بسياري همكاري داشتم؛ از جمله آقاي ياحقي، اميرناصر افتتاح، جهانگير ملك، همچنين با آقاي همايون خرم، مجيد نجاحي و بهاري كه خيلي برنامه‌هاي مشترك با هم داشتيم، آقاي بديعي، آقاي سرخوش... با آقاي داروغه هم زياد همكاري داشتم؛ با عماد رام، آقاي حافظي، آقاي فضل‌الله توكل. خيلي‌ها...
استاد، اخيرا نواري منتشر شد كه در دستگاه شور نوازندگي كرديد.
بله، يك بداهه‌‌نوازي بود.
با جهانگير ملك؟
بله، با ملك عزيز. ما اغلب با هم بوديم. من، جهانگير ملك، همايون خرم، داروغه و حافظي. اصولا 26تكنواز اصلي در آن دوران فعال بودند. من و ورزنده هم خيلي زياد با هم اجرا داشتيم. اتفاق جالبي هم افتاده بود. در ايام عيد، چند برنامه با حضور من، ورزنده، و جهانگير ملك داشتيم. در آن برنامه‌ها، من ابتدا با عود اجرا مي‌كردم، بعد يواشكي عود را زمين مي‌گذاشتم و با چگور مي‌زدم.
يكي از اين اجراها را هم چند وقت پيش راديو پخش كرد.
تازه يادم افتاد... نوازندگي آن قطعه را به نام شخص ديگري اعلام كرده بودند.
گمانم به نام «اباذر عرفانيان» اعلام كردند.
آفرين، بله، دقيقا. اما آن اجرا را من زدم، ولي توي راديو به اشتباه گفتند اباذر عرفانيان زده. من حتي تلفن زدم به مسوولش گفتم: «آقا، اين ساز را من زدم، نه اباذر. ايشان دايره قفقازي مي‌زد، نه چگور» در آن برنامه، دو ضرب‌گير حضور داشتند، يكي جهانگير ملك با تمبك و يكي هم اباذر عرفانيان كه دايره قفقازي مي‌نواخت. جالب اينكه حتي چگور را «سه‌تار» اعلام كردند. اين اصلا خوب نبود. من به‌طور كلي دوست نداشتم اسمم با ساز چگور بيايد. كلا دلم نمي‌خواست اسم من با هر ساز ديگري غير از عود همراه شود. فكر مي‌كنم خيلي جالب نيست.
نوازندگاني مثل باربد و نكيسا، در دوره خسرو پرويز، از استادان بزرگ اين ساز بودند. وقتي اعراب به ايران حمله كردند و حدود ۱۵۰ سال بر ايران مسلط شدند، هنگام بازگشتشان متوجه شدند كه اين ساز، از نظر صدا و طنين صوتي، جذابيت خاصي دارد. آنها خودشان سازي داشتند به نام «مِظهر» كه از نظر شكل شبيه بربط بود، اما يك تفاوت اساسي داشت اينكه صفحه رويي ساز مظهر از پوست بز ساخته مي‌شد كه خيلي زود آسيب مي‌بيند، اما بربط تمام بدنه‌اش از چوب خالص بود. اعراب وقتي اين تفاوت را ديدند، اين ساز ايراني را گرفتند و نام «عود» بر آن گذاشتند
اصلا كسي نبود كه از او بپرسم و بياموزم. فقط خودم بودم. در آن زمان حتي نوار وجود نداشت، اما وقتي صداي عود را روي صفحه‌هاي گرامافون مي‌شنيدم، انگار بهترين و با ارزش‌ترين چيزهاي دنيا را به من داده‌اند. آن صدا برايم حكم گنج را داشت. گوش مي‌كردم و با توجه به تجربه‌اي كه از نوازندگي تار و سه‌تار و رديف‌هاي ايراني داشتم، كم‌كم سبك خاص خودم را پيدا كردم