عكس: مسعود زارعي

دقيقي : بسياري از جامعه‌شناسان هم به اين نكته اشاره كرده‌اند كه در ايران جز انقلاب‌هايي كه اتفاق افتاده، يك انقلاب اجتماعي هم روي داده كه انقلاب زنان است يعني يك دگرگوني در قشر زنان اتفاق افتاده كه مي‌توان آن را در حد يك انقلاب برشمرد


عليپورگسكري: در گذشته تنوع در فرم و تكنيك و شيوه‌هاي پرداخت اندك بود چون تعداد نويسنده زن اندك بود اما امروزه تكثر ديدگاه‌ها و فرم‌ها به نسبت تعداد نويسندگاني كه جدي كار مي‌كنند ديده مي‌شود. نويسندگان زن امروز را مي‌توانيم به لحاظ نوع و فرم و محتواي داستان‌هايشان در چند طيف متفاوت تقسيم‌بندي كنيم


طباطبايي : در ادبيات انگليس هم در قرن نوزدهم، ما يكدفعه با تعداد بسيار زيادي از نويسندگان زن مواجه مي‌شويم. اين درست بعد از دادن حق راي به زنان شكل مي‌گيرد يعني اين پديده پيرو جريان‌هاي اجتماعي به وجود مي‌آيد. در ايران هم دقيقا همين اتفاق افتاده است


وقتي فلوبر مي‌گويد مادام بواري خود منم، يعني چي؟ يا وقتي ما ناتاشايي در جنگ و صلح داريم كه تمام خصوصيات يك دختر نوجوان را نشان مي‌دهد كه در انتظار توجه است و يك مرد آن را خلق كرده يا در ادبيات خودمان، يكي از بهترين شخصيت‌پردازي‌هاي مادر را آقاي چهلتن در «مونس مادر اسفنديار» انجام داده است. بنابراين مي‌بينيم كه در اين نامگذاري هيچ نيت خيري نبوده و امر باطلي است.

شما خودتان هم از كلمه «جريان» براي ادبيات زنان استفاده مي‌كنيد. به هر حال وقتي يكسري توليدات ادبي با عنوان جريان بررسي مي‌شود، يعني يكسري تشابه‌هايي در اين آثار وجود دارد.

طباطبايي: چيزي كه باعث مي‌شود چنين جرياني به وجود بيايد، يك چيز بيروني است يعني جرياني كه از سوي اجتماع تحميل مي‌شود. در ادبيات انگليس هم در قرن نوزدهم، ما يكدفعه با تعداد بسيار زيادي از نويسندگان زن مواجه مي‌شويم. اين درست بعد از دادن حق راي به زنان شكل مي‌گيرد يعني اين پديده پيرو جريان‌هاي اجتماعي به وجود مي‌آيد. در ايران هم دقيقا همين اتفاق افتاده است. بعد از انقلاب اسلامي شمار نويسندگان زن ايراني گسترش يافته است. يكدفعه تعداد زيادي نويسنده زن داريم و حالا پس از گذشت 30 سال مي‌بينيم كه از آن تعداد عظيم، شايد 20‌ نفر باقي مانده باشند كه هنوز كار خلاقه مي‌كنند.

عليپورگسكري: من هم چندان به ادبيات زنانه و مردانه قائل نيستم. ادبيات يك مقوله انساني است و در نتيجه تقسيم كردنش به دو جنس منطقي نيست. با نظر خانم طباطبايي موافقم. حضور اجتماعي زنان به لحاظ كمي، بعد از يك تحول اجتماعي بزرگ، در برهه‌يي از زمان جامعه را شوكه مي‌كند و ناگزير اين تقسيم‌بندي اتفاق مي‌افتد. به خاطر اينكه جامعه زياد به ديدن زن‌ها و حضور فعال آنها در حوزه‌هاي مختلف عادت ندارد. در كشور ما هم همين اتفاق افتاد. واقعا ما پيش از انقلاب چند نويسنده زن داريم؟... ولي بعد از انقلاب با تعدد داستان‌نويسان زن روبه‌رو هستيم. دقت كه مي‌كنيم، مي‌بينيم بعد از مدتي كميت تغيير مي‌كند و همان عده‌يي باقي مي‌مانند كه دلمشغولي‌شان نوشتن است. اينجاست كه ديگر مي‌توان روي كيفيت اين آثار در مجموعه ادبيات داستاني، فارغ از جنسيت نويسنده بحث كرد.

خانم محب‌علي شما چطور؟ شما كه در مصاحبه‌هايتان به صراحت گفته‌ايد كه فمينيست نيستيد.

محب‌علي: خب، نيستم... من با نظر دوستان موافقم، چون فكر مي‌كنم اين اتفاق در همه عرصه‌ها شكل گرفته نه فقط در ادبيات. همان‌طور كه خانم عليپور گفتند بعد از سال 57 ما با افزايش حضور اجتماعي زن‌ها در همه عرصه‌ها مواجهيم. دلايل چنين اتفاقي هم طبيعتا در تخصص ما نيست و نياز به يك تحقيق اجتماعي دارد.

مثلا دكتر خسرو خاور تحقيقي انجام داده درباره زنان داستان‌نويس ايران در دهه 70 و آمار جالب‌توجهي در اين‌ زمينه ارائه داده. نتايج آنقدر عجيب و غريب است كه نام تحقيق را گذاشته «انفجار زنان داستان‌نويس».

خب وقتي جامعه با نوعي انفجار يا شكوفايي زنان داستان‌نويس مواجه مي‌شود، طبيعي است كه از سوي ديگر هم با نوعي واكنش مواجه شويم؛ واكنشي كه تلاش مي‌كند اين حجم عظيم را بسته‌بندي كند، برچسب بزند، تقليلش دهد و...

من فكر مي‌كنم بد نيست بحث را با جمله معروف سيمون ‌دوبووار شروع كنيم. ما زن به دنيا نمي‌آييم بلكه زن مي‌شويم. و اينجا يك سوال اساسي مطرح مي‌شود. چرا ما چيزي به عنوان پزشكي زنان يا مهندسي زنان نداريم؟ چرا وقتي سراغ ادبيات مي‌رويم، اينقدر بديهي ‌است كه از برچسب ادبيات زنان استفاده كنيم؟

عليپورگسكري: حتي در سينما هم اين تقسيم‌بندي وجود ندارد يا در شعر و تئاتر و هنرهاي تجسمي.

چرا؟ خودتان هيچ‌وقت به نتيجه رسيده‌ايد كه چرا بحث تفكيك جنسيتي در ادبيات اينقدر شديد‌تر است؟

دقيقي: من نمي‌توانم به طور مشخص بگويم كه دليلش چيست. حتما عوامل زيادي دخيل بوده است. بسياري از جامعه‌شناسان هم به اين نكته اشاره كرده‌اند كه در ايران جز انقلاب‌هايي كه اتفاق افتاده، يك انقلاب اجتماعي هم روي داده كه انقلاب زنان است يعني يك دگرگوني در قشر زنان اتفاق افتاده كه مي‌توان آن را در حد يك انقلاب برشمرد. افزايش تعداد زنان تحصيلكرده، زنان شاغل و... اين را نشان مي‌دهد كه دگرگوني عجيبي در اجتماع رخ داده كه بسياري از آثار نويسندگان زن، بروز و نمود همين دگرگوني و تحول است؛ از دگرگوني فكري و ذهني گرفته تا استقلال اقتصادي و مسائل ديگري كه در اين زمينه دخيل بوده است. فكر مي‌كنم آثار زنان داستان‌نويس و شاعر دستمايه آثار هنري ديگري در ايران شده است. بسياري از فيلمسازان از اين آثار استفاده كرده‌اند يا تئاتر‌هايي از آنها اقتباس شده است. شايد يكي از دلايل حساسيت روي اين آثار به همين خاطر باشد. و البته به دليل نو بودن و تازه بودن، توجه بسياري را چه در ايران و چه خارج از كشور جلب كرده‌اند. بسياري اين اتفاق را نشانه‌يي از رشد زنان ايران ارزيابي كرده‌اند.

عليپورگسكري: اين تفكيك به دليل اهميت ادبيات داستاني است. تجربه به ما نشان داده هر چيز كه خودي نشان مي‌دهد، كمر به حذفش بسته مي‌شود. اگر دقت كنيم اين تقسيم‌بندي جنسيتي عمدتا در ادبيات داستاني رخ داده. حتي در حوزه شعر هم با اين اتفاق مواجه نيستيم. من اين نگاه تفكيك‌كننده را برخاسته از روابط اجتماعي در سطح خرد و كلان مي‌بينم يعني نگرش جامعه و حافظه قومي جوامعي نظير جامعه ما؛ يك نوع تفكر مانوي و ثنوي‌انديشي. تقسيم همه‌چيز به خوب و بد، زشت و زيبا، درست و نادرست و در نهايت زن و مرد. ما براي گريز از اين نوع نگاه به زمان نياز داريم و با تلاش خودمان مي‌توانيم زمان را كوتاه‌تر كنيم. حقيقت فقط از مواجهه نظرات مخالف آشكار خواهد شد.

آخر اهميت را چطور بررسي مي‌كنيد؟ وقتي چاپ اول يك كتاب در ايران 1500 نسخه است و در نهايت چند كتاب به چاپ‌هاي بالاتر مي‌رسند؟ در حالي كه يك تئاتر وقتي روي صحنه مي‌آيد، مخاطبش در هفته اول اجرا خيلي بيشتر از اين تعداد است. نمايشنامه كه چاپ شود، بر شمار مخاطبان آن افزوده مي‌شود. و اين را هم در نظر داشته باشيد كه تئاتر مخاطب خاص دارد. اما با اين حال مخاطبش چندين برابر مخاطب ادبيات داستاني است. به همين خاطر از شما خواهش مي‌كنم اين اهميت را تعريف كنيد.

عليپورگسكري: اين اهميت به لحاظ ماهيت ادبيات است. كاري ندارم كه به آن توجه مي‌شود يا نمي‌شود. ادبيات به لحاظ ماهوي از قدرتي واقعي برخوردار است. مثل قدرت نفي، اعتراض، عدالتخواهي، درخواست تغيير و دگرگوني در روابط انساني و اجتماعي. اينهاست كه به ادبيات اهميت مي‌بخشد و حساسيت برمي‌انگيزد. درباره داستان‌هاي زنان كه به دنبال مطالبه درخواست‌هاي بديهي خود هستند، كه از جنس زندگي است، اين حساسيت مضاعف مي‌شود. بله! حرف شما را قبول دارم كه از سينما يا تئاتر خيلي بيشتر از اين كتاب‌هاي تنك ما استقبال مي‌شود. اما اين دليل بي‌اهميتي ادبيات نيست. يادمان باشد آبشخور تئاتر و سينمايي كه مي‌فرماييد، ادبيات است. اغلب از ادبيات داستاني ما اقتباس‌هاي بسيار ساده و به اصطلاح عامه‌فهم مي‌شود و در سينما در معرض ديد تماشاچي قرار مي‌گيرد. نتيجه به يك نوع پخته‌خواري در سينماي ما مي‌انجامد كه باعث مي‌شود خيلي‌ها سراغ كتاب‌هايي كه بايد به دقت خوانده و درك شود، نروند. البته سينماي جدي و خواننده جدي را از اين آسان‌پسندي‌ها مستثني مي‌كنم.

باز هم خواهش مي‌كنم اهميت ادبيات را كه منجر به حساسيت‌برانگيزي آن مي‌شود، توصيف كنيد.

طباطبايي: فرديت خصلت ادبيات است، به اين معنا كه يك نفر، يك اثر ادبي را خلق مي‌كند. اما در سينما و تئاتر كار گروهي است يعني امكان دارد مخاطب يك فيلم به خاطر كارگردان نيايد و به خاطر حضور فلان ستاره سينما بيايد. اما در كار ادبيات، يك نويسنده است و تعداد زيادي مخاطب و اگر مخاطبان با اثري ارتباط برقرار نكنند، فوري به همان يك نفر رو مي‌كنند. به همين دليل است كه نويسندگان به سرعت، خوب يا بد مي‌شوند. يكي از دلايلش اين است و دليل ديگر اينكه ادبيات بيشتر در دسترس ا‌ست براي اينكه فردي شروع به شناختن خودش كند و به ايجاد هويت بپردازد. ويرجينيا وولف هم در اين زمينه حرفي مي‌زند كه خيلي‌ها از آن بدشان مي‌آيد. مي‌گويد: «ادبيات خيلي راحت است. يك كاغذ مي‌خواهد و يك مداد.» اما براي فيلم ‌ساختن، خيلي بيشتر بايد هزينه كرد. ادبيات خيلي فردي است. به همين دليل هم پيرو صحبت خانم دقيقي، مبني بر شكل‌گيري يك انقلاب اجتماعي توسط زن‌ها، بايد به اين نكته اشاره كنم كه خيلي‌ها هم به خاطر اينكه جاي‌ پايشان را محكم كنند و براي خودشان هويت پيدا كنند به سراغ ادبيات آمدند و تعدادي از اينها به تدريج كنار مي‌روند. از طرف ديگر ادبيات به اين دليل مهم است كه هر فرد به راحتي مي‌تواند حديث نفس كند و خودش را نشان دهد. اين حديث نفس هم نقطه قوت كار نويسندگان زن است. ما در ادبيات مردان هم اين حديث نفس را داريم كه متاسفانه خيلي بد از آب درآمده است.

دقيقي: شايد يكي از دلايل حساسيت‌بر‌انگيزي، فضاي به‌شدت مردانه ادبيات ما است. يعني همين فضاي مردانه در مقابل آثار نويسندگان زن مقاومت مي‌كند و به ديده حقارت به اين آثار نگاه مي‌كند. به هر حال اين فضاي ادبي كه نويسندگان مرد در آن غالب بودند نيز از فضاي اجتماعي متاثر است. اين فضا به راحتي براي نويسندگان نوظهوري كه حرف‌هاي ديگري مي‌زنند، جا باز نمي‌كند.

محب‌علي: شايد به همان دليلي كه افلاطون از ميان تمام هنرمندان فقط شاعران را از جمهور بيرون مي‌كند. اين را هم در نظر بگيريد در هر دوره‌يي يك فرم ادبي غالب مي‌شود. مثلا در دهه 40 و 50 ايران، شعر فرم ادبي غالب است. شايد به خاطر خصوصيات اجتماعي اين دوره است. از دهه 60 به ‌بعد داستان‌كوتاه و رمان فرم غالب مي‌شود. اين به خصوصيات اجتماعي هر دوره برمي‌گردد. يعني اتفاق‌هاي اجتماعي بر اين عرضه و تقاضا تاثير مي‌گذارد. در حال حاضر هم به نظر مي‌رسد كه ادبيات‌ داستاني تاثير نسبتا زيادي بر جامعه دارد. چرا اين حساسيت روي شعر نيست؟

البته ما الان شاعران زنده بزرگي چون نيما يا شاملو نداريم. شايد جوان‌هايي باشند كه مي‌كوشند به آن نقطه برسند، اما هنوز. . .

دقيقي: در داستان‌نويسي هم آدم‌هاي بزرگي در اين ابعاد نداريم.

محب‌علي: به‌نظر من اين يك نوع نگاه نوستالژيك است كه البته غيرقابل اجتناب است. من هم وقتي به دهه 40 و 50 فكر مي‌كنم، به نويسندگاني مثل چوبك و صادقي و دانشور و ساعدي و گلشيري و... گاهي فكر مي‌كنم كه ما در يك سير نزولي يا حتي قهقرايي هستيم ولي اگر بخواهيم واقع‌بين باشيم بايد اين قضاوت را به دست آيندگان بسپاريم. نويسندگان هر دوره‌يي نسبت به نسل قبل از خود چنين احساسي دارند. ولي چيزي كه غيرقابل انكار است تكثري است كه در حوزه ادبيات‌ داستاني اتفاق افتاده. تكثري كه غيرقابل انكار است و همچنين جابه‌جايي كمي مخاطبان در حوزه شعر و ادبيات داستاني. در دهه 40 و 50 مخاطبان عمده ادبيات، شعر مي‌خواندند و از دهه 60 به‌بعد ادبيات‌ داستاني مي‌خوانند.

چرا؟

محب‌علي: فكر مي‌كنم شعر متعلق به دوره‌يي است كه آدم‌ها با ايده‌آل‌هايشان زندگي مي‌كنند و به دنبال شعارها هستند. در دهه40 و 50 آن ايده‌آليسم سياسي حرف اول را در جامعه مي‌زند. در حالي‌ كه الان در مرحله‌يي هستيم كه آن ايده‌آل‌ها به آن شكل مطرح نيست. وقتي آن ايده‌آليسم وجود ندارد طبيعتا شعر پاسخگوي نياز مخاطب نيست.

دقيقي: البته در همه‌جاي دنيا اين اتفاق افتاده است.

محب‌علي: بله! و زندگي واقعي، يعني آن چيزي كه با سرخوردگي همراه مي‌شود و نه با ايده‌آل‌ها با رمان و داستان كوتاه بيان مي‌شود و نه با شعر. به‌نظر من به ‌همين دليل است كه الان مردم بيشتر داستان و رمان مي‌خوانند. البته همانطور كه خانم‌ دقيقي گفتند اين موضوع در همه‌جاي دنيا اتفاق افتاده و مختص ايران نيست.

دقيقي: البته الان شعر هم به‌نوعي با روايت آميخته شده است.

عليپورگسكري: فكر مي‌كنم بهتر باشد به اهميت ادبيات، نقش و تاثير را هم اضافه كنم. چرا ادبيات تاثيرگذاري بيشتري در جامعه دارد؟ چون ادبيات تجربيات شخصي نويسنده است از بسترهاي اجتماعي، فرهنگي و... كدام‌يك از هنرها بهتر از ادبيات با ابزار كلمه و زبان مي‌تواند واقعيت‌ها را بيان كند؟ به نظرم بهترين فرمي كه مي‌تواند مسائل انسان‌ها، روابط و ذهنيت‌ و تجربه‌هاي انساني-اجتماعي آنها را منعكس كند ادبيات به طور عام و داستان به طور خاص است. اين ويژگي مي‌تواند شعر را هم شامل شود. اما شعر دايره محدودتر و فضاي شخصي‌تري دارد. در حالي كه در داستان با وجود نگاه شخصي نويسنده، يك نگاه گسترده‌تر و عام‌تر به روابط انساني و اجتماعي وجود دارد. از سوي ديگر بايد به خاصيت آيينگي ادبيات داستاني هم توجه كنيم. فكر مي‌كنم داستان آيينه‌وار و فارغ از قضاوت‌هاي فردي، موقعيت‌هاي انساني و واقعيت‌ها را منعكس مي‌كند و آدم‌ها را در تجربه‌هاي متعدد همديگر شريك مي‌كند اين يعني تاثيرگذاري ادبيات اما نقش ادبيات را امروزه مي‌توانيم در مسووليت‌هاي اجتماعي، سياسي، آگاهي‌بخشي، درخواست مطالبات انساني و... كه به ناگزير در خلأ بسياري از فعاليت‌هاي اجتماعي، مجبور به حمل آنهاست، جست‌وجو كنيم.

در صحبت‌هاي همگي شما به افزايش كمي نويسندگان زن و همين‌طور انتشار آثارشان در سال‌هاي اخير اشاره شد اما وقتي بحث كميت مطرح مي‌شود، پيرو آن كيفيت هم مورد توجه ويژه قرار مي‌گيرد و اين نكته‌يي است كه درباره آثار نويسندگان زن، بحث‌هاي بسياري برانگيخته است. به ويژه كه در دهه‌هاي 40 و 50، با وجود نام‌هايي كه شما هم به‌ آنها اشاره كرديد؛ سيمين دانشور، گلي ترقي و... نويسندگان زن ما به نوعي نمايندگان روشنفكري جامعه‌ خودشان هم بوده‌اند اما به نظر مي‌رسد در سال‌هاي اخير ما با طيف رو به گسترشي از نويسندگان زن مواجهيم كه نوشته‌شان به نسبت نويسندگاني كه نام بردم، از تاثيرگذاري كمتري برخوردار است.

دقيقي: البته بايد 20، 30سال بعد درباره آثاري كه الان نوشته و منتشر مي‌شوند، نظر داد اما شايد نويسندگاني كه شما نام برديد، مثل خانم دانشور، خانم ترقي و... اينها افراد خاصي بودند كه در موقعيت خاصي اين امكان را پيدا كردند كه بنويسند. ولي ما الان با طيف وسيعي از تمام اقشار جامعه روبه‌رو هستيم كه اينها هر كدام به بيان درونيات خودشان پرداخته‌اند. برخي داستان‌نويس بودند و برخي هم نه! يعني بعد از اينكه درونيات‌شان را بيان كردند، به اين كار ادامه ندادند و اين همان نقدي است كه شما به ادبيات نويسندگان زن داريد كه چرا خودجوش مي‌نويسند و چرا، به لحاظ كيفي، كارشان بهتر نشده است. من فكر مي‌كنم از اين مرحله عبور كرده‌اند. يعني جوشش دروني‌اي كه چندين سال غالب بر نويسندگان زن بود، تمام شده است و از آنها انتظار بيشتري مي‌رود و خودشان هم از خودشان انتظار دارند. اين يك مرحله است كه سپري شده و پيش‌تر رفته‌اند. بعيد مي‌دانم الان آثاري كه صرفا بيان يكسري مسائل مطرح نشده باشد، در اجتماع مقبوليتي داشته باشند.

آيا مي‌توانيد در آثار نويسندگان زن، در سال‌هاي اخير از يك شخصيت مرد نام ببريد كه در ذهن‌تان مانده و بگوييد اين را يك نويسنده زن نوشته است؟

دقيقي: حالا آن بحث جداگانه‌يي است.

وقتي مي‌گوييم نويسندگان زن ما از حديث نفس عبور كرده‌اند. ديگر به تكنيكي و فني‌نويسي روي آورده‌اند...

محب‌علي: خيلي‌ها را مي‌شود نام برد. مثلا «من هم چه‌گورا هستم» خانم ترقي.

باز هم از نويسندگان زن نسل‌هاي پيش است.

دقيقي: به همين شكل، ما در آثار نويسندگان مرد هم به‌ ندرت شخصيت زن استواري داريم.

عليپورگسكري: شما خيلي با قاطعيت حرف مي‌زنيد. اين در شرايطي است كه در مقام يك منتقد جامع اين حوزه به آثار اشراف داشته باشيد. آيا شما تمام آثار ادبيات داستاني 30 سال اخير را خوانده‌ايد؟

من طرح موضوع مي‌كنم. اگر فكر مي‌كنيد كه نكته‌يي در اين بحث جامانده به آن اشاره كنيد.

عليپورگسكري: من با اين بحث موافق نيستم. آنچه مهم است موفقيت نويسنده در ساختن نوع شخصيت است نه جنس شخصيت.

دقيقي: اما صحبت ايشان، اين نكته را ثابت مي‌كند كه اكثريت اين‌طور هستند. اكثر نويسندگان زن نمي‌توانند شخصيت مرد را بپرورانند. همانطور كه نويسندگان مرد ما هم چندان به اين قلمرو زنانه وارد نيستند.

عليپورگسكري: مسلما يك زن مي‌تواند شخصيت‌هاي زن قوي‌تري خلق كند. همانطور كه نويسندگان مرد در ساخت و پرداخت شخصيت‌هاي مرد تواناترند. وقتي غير از اين اتفاق مي‌افتد، آن استثنا است. اگر فلوبر «مادام بوواري» را مي‌سازد و تولستوي «آناكارنينا» را، اينها استثنا هستند. نكته ديگر اينكه شما، دوران دانشور را با اين دوران مقايسه كرديد؛ اولا: در آن زمان ما نويسندگان زن معدودي داشتيم. خانم دانشور بود و... البته اين نكته را هم در نظر داشته باشيم كه اين نويسندگان كاملا همزمان نيستند. ضمن اينكه شرايط اجتماعي آن دوره با شرايط اجتماعي امروز كمتر قابل قياس است. در آن زمان، تعداد نويسنده‌هاي زن انگشت‌شمار بود. به تبع، سليقه‌ها هم محدود بود در نتيجه دايره بحث هم در آن حوزه محدود‌تر مي‌شود ولي امروزه به علت افزايش داستان‌نويسان و تكثر ديدگاه‌ها، سلايق متفاوتي هم در داستان‌نويسي كشورمان آشكار شده؛ از اين جهت عده‌يي يك نويسنده را مي‌پسندند و عده‌يي به آثار نويسندگان ديگري تمايل دارند. در نتيجه دامنه بحث در اين حوزه وسيع‌تر مي‌شود.

يعني شما معتقديد كه ما الان در آثار نويسندگان زن با تكثر و تنوع مضموني و زيبايي‌شناسي مواجهيم و در آن زمان، نه؟

عليپورگسكري: بله! طبيعي است. در گذشته تنوع در فرم و تكنيك و شيوه‌هاي پرداخت اندك بود چون تعداد نويسنده زن اندك بود اما امروزه تكثر ديدگاه‌ها و فرم‌ها به نسبت تعداد نويسندگاني كه جدي كار مي‌كنند ديده مي‌شود. نويسندگان زن امروز را مي‌توانيم به لحاظ نوع و فرم و محتواي داستان‌هايشان در چند طيف متفاوت تقسيم‌بندي كنيم. در ضمن به همان نسبت درخواست جامعه از نويسنده تغيير كرده و هر خوراك سهل‌الهضمي را خواننده نمي‌پسندد. از ياد نبريم كه سلايق متناسب با نبض زمان، الزامات و امكانات آن دگرگون مي‌شوند.

محب‌علي: آقاي بهنود در مقدمه كتاب «سه‌زن» به نقل از يك دوست نوشته: يك روز خواهر خردسال من، از كتابخانه بيرون آمد و به پدرم گفت: بابا مي‌دوني قديم‌ها زن نبوده!

پدرش مي‌پرسد: چرا؟

دختربچه مي‌گويد: در هيچ‌يك از كتاب‌هاي تاريخي زني وجود ندارد. خب، اين تقريبا يك لطيفه است اما از سوي ديگر واقعيت هم دارد. شما هزار صفحه از هر كتاب تاريخي را كه دل‌تان مي‌خواهد ورق بزنيد، قطعا با هيچ شخصيت زني روبه‌رو نمي‌شويد. خب تا سال‌ها كه اصلا زن‌ها در متن‌ها وجود ندارند. بعد ناگهان زن‌ها شروع مي‌كنند به نوشتن. آنها صاحب صدا مي‌شوند. در چنين فضايي وقتي كه زن شروع به نوشتن مي‌كند، طبيعي است كه اولش هوار مي‌كشد. طبيعي است كه از حقوق سركوب‌شده‌اش مي‌‌نويسد. ما اين دوره را در ادبيات‌مان داشته‌ايم. مثلا در داستان‌هاي منيرو رواني‌پور. نمونه عالي‌اش «كنيزو» است.

اما به نظر مي‌رسد كه در حال طي كردن اين دوره هستيم. هنوز طي نشده است.

محب‌علي: قطعا ولي اين دوره يك دوره مشخص نيست كه اول و آخري داشته ‌باشد و ما بتوانيم ميان پرانتز قرارش بدهيم.

اولا هر نويسنده‌يي ممكن است در دوران نوشتنش اين مرحله را طي كند. يعني در ابتداي نوشتنش به‌صورت انفجاري، با خشم و انزجار بنويسد و بعد كه از آن‌ همه فشار و سركوب تخليه ‌شد، به ادبيات خالي از فرياد‌زدن و هوار كشيدن رو بياورد. ثانيا، اين پروسه‌يي است كه توسط يك نويسنده طي نمي‌شود. بعد از صد يا دويست‌سال مي‌بينيم كه داستان‌هاي زنان به‌مرور از اين همه بغض و فرياد تخليه شده است. اين يك پروسه است كه بايد دوره خودش را طي كند. البته نبايد به اشتباه پنداشت كه اين‌گونه نوشتن به معني نفي زنانگي و مانند مردان نوشتن است. نبايد فراموش كنيم كه زن نويسنده اگر بتواند جسارت و صداقتش را توامان حفظ كند و به آنچه زنان احساس مي‌كنند وفادار بماند ولي در عين حال بر زنانگي خود اصرار نورزد؛ بدون شك اثرش آن چنان كه يك مرد ممكن بود بنويسد نخواهد بود. ويرجينيا وولف در كتاب «اتاقي از آن خود» مي‌نويسد: «فكر كردن به جنسيت خود مخرب است. كوچك‌ترين تاكيد بر هر ظلم و جوري براي زن مخرب است. حتي نبايد از روي انصاف و عدالت از آرماني دفاع كرد.» نوشته شدن اين متن‌ها توسط زنان كاملا اجتناب‌ناپذير است. شرايط اجتماعي، سنت‌ها و هزاران عامل ديگر ايجاب مي‌كند كه زن نويسنده در عصر ما خشمگين باشد؛ وابسته باشد يا با دوربين مردان به جنس خود بنگرد. اما نكته اين است كه اگر زنان نسبت به اين خشم يا وابستگي آگاه باشند يعني آن را از لايه‌هاي پنهان ذهن خود بيرون بكشند و با خودآگاهي به آن بنگرند ديگر اين خشم يا احساس اجحاف مثل يك مار سمي از لابه‌لاي متن سر بر نمي‌آورد.

خانم طباطبايي! شما در صحبت‌هاي قبلي‌تان اشاره كرديد كه حديث نفس و شخصي‌نويسي نقطه قوت ادبيات نويسندگان زن است. اگر امكان دارد در اين زمينه بيشتر صحبت كنيد. چون در صحبت‌هاي اخير ديگر دوستان هم باز به اين ويژگي اشاره شد. و شما مي‌انديشيد كه اتفاقا اين نقطه ضعف نويسندگان مرد است؟

طباطبايي: همان‌طور كه خانم محب‌علي گفتند، من هم فكر مي‌كنم در دوره‌يي زن‌ها ناگزير شروع به حديث نفس مي‌كنند. براي اينكه باري را قرن‌ها به دوش كشيده‌اند و حالا مي‌خواهند آن را زمين بگذارند. مجبورند از سنگيني اين بار و آزاري كه از حمل آن كشيده‌اند، فرياد بزنند. بنابر‌اين ما تصميم نمي‌گيريم كه حديث نفس باشد يا نباشد. اين هست. اما من صداقت موجود در اين حديث نفس را خيلي مي‌پسندم. هيچ مردي را نمي‌بينيم كه بتواند به اين راحتي خودش را بشكند و چيزهايي بگويد كه بقيه نمي‌گويند و امكان دارد به ضررش تمام شود. به عنوان مثال اين صداقت در روايت راوي كارهاي فريبا وفي وجود دارد. اما ما در كار هيچ مردي اين نكته را نمي‌بينيم.

محب‌علي: در ادامه صحبت‌هاي خانم طباطبايي، فكر مي‌كنم شاهكار «آل احمد» سنگي بر گوري است يعني جايي كه شخصي‌نويسي مي‌كند و حديث نفس است.

عليپورگسكري: «سنگي بر گوري» اتوبيوگرافي است يعني جايي كه من از خودم حرف مي‌زنم و ناگفته‌ها را مي‌گويم كه البته با حديث نفس يك مرزهايي دارد.

دقيقي: اما ادبيات ما دقيقا همين را كم دارد. هيچ كس چيزي نمي‌گويد.

محب‌علي: منتها من منظورم اين است كه به عنوان يك اثر داستاني به «سنگي بر گوري» نگاه كنيم. چرا اينقدر دوست‌داشتني است؟ داستان‌هاي ديگر جلال نمي‌ماند. ولي چرا «سنگي بر گوري» مي‌ماند؟ فكر مي‌كنم به همان دليلي است كه خانم طباطبايي مي‌‌گويد. او هنگام نوشتن اين كار با خودش صادق بوده است چون آن را به نيت نوشتن يك اتوبيوگرافي ننوشته است. اتفاقا اين ويژگي در آثار آقايان كمتر است. البته در آثار گلشيري هم خيلي وقت‌ها اين ويژگي وجود دارد.

كريستين و كيد هم اين طور است!

محب‌علي: بله! يا «آينه‌هاي دردار».

دقيقي: خيلي وقت‌ها مساله مخاطب مطرح مي‌شود و اينكه او از نويسنده چه مي‌خواهد يعني آيا مخاطب نيازهاي خودش را در آثار نويسنده پيدا مي‌كند يا خير. اين همان صداقت است. اگر مخاطب آن صداقت را پيدا نكند، كار را پس مي‌زند. نمي‌دانم چند نفر از شما «سهم من» اثر پرينوش سميعي را خوانده‌ايد. خانم سميعي يك محقق اجتماعي است و اصلا ادعاي نويسنده بودن ندارد. كتاب هم شايد خيلي به لحاظ كيفي ويژگي‌هاي خاصي نداشته باشد. ولي كتاب پرفروش شد و بسياري از زن‌هايي كه اين كتاب را خوانده‌اند، داستان خودشان را در اين كتاب پيدا كرده‌اند.

محب‌علي: فكر مي‌كنم هنگامي كه نويسنده از ضعف‌ها و شكست‌هايش مي‌نويسد؛ از وجوه تاريك شخصيتش، از وجوه زشت و... جذاب‌تر است تا از قدرت‌هايش.

طباطبايي: آخر اگر قدرت داشته باشد.

دقيقي: خب، شما قبول نداريد زن‌هاي نويسنده در بيان اين شكست‌ها و ناكامي‌ها جسارت دارند؟

محب‌علي: كاملا.

طباطبايي: من در جايگاه مخاطب، با اثري كه شخصي‌‌تر نوشته شده، احساس نزديكي بيشتري مي‌كنم. و فكر مي‌كنم هر چه شخصي‌تر بنويسيم، جهاني‌تر مي‌نويسيم. براي اينكه درباره درون آدم مي‌نويسيم. وقتي از انسان مي‌نويسيم، تمام آدم‌ها در همه‌ جاي دنيا با اندك تفاوتي به هم شبيه هستند. همديگر را درك مي‌كنند ولاجرم بر دل مي‌نشيند. به همين دليل است كه خواندن اتوبيوگرافي بسياري از آدم‌هاي موفق و هنرمندان براي ما جذاب است. بنابراين شخصي‌نويسي در ادبيات زنان، يك نقطه قوت ممتاز است. به همين دليل هم از سفرنامه‌ها لذت مي‌برم، چون هم ما را از تجارب آنها باخبر مي‌كند و هم از فانتزي‌اي كه در ذهن آنها هست. و فانتزي دقيقا آن چيزي است كه در ادبيات الان ما كم است.

درباره اين نكته آخر بيشتر توضيح دهيد.

طباطبايي: فكر مي‌كنم ادبيات ما چند چيز كم دارد كه حالا ماها كه از آن دوران حديث نفس بيرون آمده‌ايم و مي‌خواهيم ادبيات توليد كنيم، بايد به اين نكات هم توجه كنيم كه خيال‌پروري و فانتزي را كم داريم. شايد كاري كه خانم محب‌علي در «نگران نباش» انجام داده، يك فانتزي خيلي قوي را به خدمت گرفته است. اين چيزي است كه ما كم داشتيم. يا طنز: اين هم در ادبيات ما كم است.

محب‌علي: من نكته‌يي را اضافه كنم. اصلا بياييد از منظر مرگ مولف نگاه كنيم. اصلا مهم نيست نويسنده كيست. روايت بايد صداقت داشته باشد. اين اصلا ربطي ندارد به اينكه من از زندگي خودم مي‌نويسم يا از زندگي ديگري. بياييد اين نكته را كنار بگذاريم كه تا يك كتاب را مي‌خوانند، مي‌خواهند كشف كنند كه اين اتفاق در زندگي نويسنده روي داده يا نه! اين نگاه واقعا خيلي بدوي است. يك دوره‌يي نقد مولف بسيار رايج بود. اين نوع نقد سال‌هاست كنار گذاشته شده و كاري به زندگي نويسنده ندارد و ما با متن مواجهيم. بر اساس نظريه مرگ مولف، ديگر نويسنده زن و مرد هم وجود ندارد. ما با متن روبه‌روييم.

و بعد وقتي در يكسري از اين متن‌ها مشابهت‌هايي وجود دارد و يكسري از مولفه‌ها تكرار مي‌شود، چطور؟ يا اصطلاحي كه احتمالا در چند سال اخير همه‌مان شنيده‌ايم كه از جنسي از آثار نويسندگان زن با عنوان «ادبيات آشپزخانه‌يي» ياد مي‌شود؟

عليپورگسكري: هر كسي در محدوده خودش مي‌نويسد. ادبيات آپارتماني يا ادبيات آشپزخانه‌يي، كه توهين‌آميزترين نوع برخورد است، منشا و خاستگاهش همان جايي است كه زن هست و در آنجا حضور دارد يعني حوزه تجربيات زن را دربرمي‌گيرد. باز برمي‌گرديم به بحث خانم محب‌علي. گروهي از نويسندگان هستند كه هنوز در حال فريادزدنند. فكر مي‌كنم اينجا هم بايد يك تقسيم‌بندي داشته باشيم. كدام دسته از نويسندگان؟ نويسندگاني كه خودشان را اثبات كرده‌اند يا نويسندگاني كه در ابتداي راه هستند؟ بله! در كارهاي شعرا هم همين‌طور است. در آثار گروهي كه در ابتداي راه هستند، شما مشابهت‌هاي يكساني را پيدا مي‌كنيد. در نويسندگان زن هم همين‌طور. اما در ميان نويسندگاني كه خودشان را اثبات كرده‌اند، كمتر مي‌توان از اين تشابه‌ها ديد.

محب‌علي: من داستان‌هاي زيادي از خانم عليپور خوانده‌ام كه در فضاهاي عمومي مي‌گذرد. فكر مي‌كنم اينها فقط مسائل ادبيات زنان نيست. بگذاريد از برهان خلف استفاده كنيم. آيا داستان‌هايي كه آقايان مي‌نويسند، در آپارتمان اتفاق نمي‌افتد؟ آيا شخصيت‌ها تكراري نيستند؟ فكر مي‌كنم بخشي از اين ادبيات تحت تاثير ادبيات ترجمه است. در برهه‌يي از زمان، تعدادي داستان توسط مترجمان خيلي خوب ترجمه شد كه به‌شدت نويسنده‌هاي ما را تحت تاثير قرار داد. يك جور ادبيات ميني‌ماليستي بود كه البته بد هم فهميده شد. مثلا ترجمه‌هاي كارهاي كارور كه اصلا يك دوره‌يي مد شد يا داستان‌هايي كه خانم دقيقي از گزيده‌هاي نيويوركر و... ترجمه كردند. اين ويژگي‌ها فقط مختص كارهاي نويسندگان زن نيست. شما به من يك داستان‌نويس مرد معرفي كن كه متفاوت مي‌نويسد. من الان مي‌توانم 20 نويسنده مرد را نام ببرم كه عين هم مي‌نويسند. اتفاقا جهان زنان‌ داستان‌نويس بيشتر متفاوت است. مثلا داستان‌هاي خانم عليپور چه ربطي به داستان‌هاي خانم پروين‌روح دارد يا شيوا ارسطويي؟ اما به نظر من جهان ‌داستاني پدرام رضايي‌زاده، اميرحسين يزدان‌بد، مهدي ‌ربي و خيلي‌هاي ديگر كه سعي مي‌كنند شبيه اينها بنويسند، مانند هم است. اصلا به كار بردن نام لوكيشن براي طبقه‌بندي آثار ادبي واقعا مسخره است. رمان مريم حسينيان «بهار برايم كاموا بياور»، ماجراي يك زن و دو بچه است و تمام مدت هم در خانه و آشپزخانه مي‌گذرد. اگر بخواهيم بر اساس لوكيشن رمان هر اثري را طبقه‌بندي كنيم قطعا مي‌توانيم برچسب ادبيات آشپزخانه‌يي را به اين ‌اثر بچسبانيم اما آيا واقعا مي‌توان به رماني كه در ژانر گوتيك نوشته شده است، چنين نامي داد؟ نمي‌گويم اين رمان خيلي عالي است. نه! ايرادهايي هم دارد. پايان‌بندي‌اش خوب نيست اما آيا واقعا كسي مي‌تواند برچسب رمان «آشپزخانه‌يي» به اين رمان بچسباند؟

طباطبايي: اگر بخواهند اين طور اسم‌گذاري كنند خيلي راحت مي‌شود براي ادبيات مردانه هم اسم گذاشت. ادبيات دانشكده‌يي، ادبيات كافه‌يي، ادبيات سرچهارراهي.

عليپورگسكري: ادبيات محفلي.

دقيقي: فكر مي‌كنم مساله چيز ديگري است. براي نويسندگان زن و مرد هم فرقي نمي‌كند. مساله‌يي كه مطرح مي‌شود اين است كه چرا افق ديد نويسنده محدود است. ايراد به آنجا بازمي‌گردد. چرا دامنه پروازش كوتاه است.

طباطبايي: ادبيات از زندگي برمي‌آيد ديگر! من كه نمي‌توانم از كره ماه بنويسم.

از طرف ديگر امكان يك زندگي شش‌دانگ اجتماعي براي زن‌ها وجود ندارد كه حالا نويسندگان زن بتوانند از فضاهاي متنوع بنويسند.

محب‌علي: خيلي از فمنيست‌ها را مي‌بينم كه در برخوردهايشان خيلي انفجاري برخورد مي‌كنند اما نقطه صفر ماجرا اين است كه خودشان، براي خودشان هيچ حقي قائل نيستند و پيشاپيش خودشان را سانسور مي‌كنند. خيلي از كارها را انجام نمي‌دهند. خيلي از سدها و موانع ذهني براي خودشان وجود دارد و مدام فرياد مي‌زنند كه مردها به ما ظلم كردند. خب! در اين شكي نيست. در تمام طول تاريخ، در همه جاي دنيا مردها ظلم كرده‌اند. اما قدم اول اين است كه من براي خودم، هيچ مانعي قائل نباشم. اين مانع را جامعه هر روز به من تحميل مي‌كند. مدام در رفتارهاي ريز ريز روزمره، اين قواعد را به من تحميل مي‌كند اما اولين قدم، فرياد زدن نيست. اولين قدم اين است كه من براي خودم هيچ مانعي قائل نباشم. من مي‌توانم هر كاري انجام دهم، با وجود همه شرايطي كه به من تحميل مي‌شود. با تلاش بيشتر. با صرف انرژي بيشتر و مجاز دانستن هر كاري براي خودم. هيچ مانع ذهني‌اي نداشته باشم و بپذيرم كه يكسري انگ‌ها به من مي‌خورد. بپذيرم كه فشار بيشتري به من وارد مي‌شود. بپذيرم كه جامعه‌ستيز مي‌شوم و... اين اتفاقي است كه اگر در نويسنده بيفتد كه به نظر من در نويسنده‌هاي ما افتاده است، در متن‌شان هم تغييري ايجاد مي‌شود و آن موانع، خود به خود از بين مي‌رود. به نظر من زن‌ها بايد از موانع بسياري عبور كنند تا بتوانند بنويسند. در حالي كه آقايان اين موانع را هم ندارند و همان‌جور آپارتماني مي‌نويسند. سوال من از خانم دقيقي اين است كه آيا مباحثي نظير زنانه‌نويسي يا ادبيات آپارتماني و آشپزخانه‌يي در آن طرف دنيا هم مطرح مي‌شود؟

دقيقي: نه! اين نيست. اما از يك جايي، با شهري‌تر شدن زندگي انسان، داستان‌ها هم شهري‌تر شده‌اند و نوشتن از فضاهاي متفاوت شهري از ملزومات داستان‌نويسي امروز شده است. همين است كه داستان را براي خواننده مانوس و ملموس و نزديك مي‌كند. اگر الان براي شما داستاني از گاوچران‌هاي امريكايي ترجمه كنند، فكر نمي‌كنم خوش‌تان بيايد. دغدغه‌هاي امروز جامعه بشري چيز ديگري است، مثلا داستان‌ها هم شهري‌تر شده‌اند و نوشتن از فضاهاي متفاوت شهري از ملزومات داستان‌نويسي امروز شده است. همين است كه داستان را براي خواننده امروزي ملموس و نزديك مي‌كند. بيماري سرطان يا آلزايمر يكي از اين دغدغه‌هاست يا متلاشي‌شدن خانواده‌ها. نويسنده امروز اگر اين مسائل را مطرح نكند، نمي‌تواند به خواننده‌اش نزديك شود و مخاطبش را از دست خواهد داد اما درباره تاثير‌پذيري، خب قطعا تاثير گرفته‌اند. چون نويسنده‌هاي ما كلا تحت تاثير غرب هستند و البته امكان دارد كه اين فضاها در آثار ترجمه‌شده تازگي داشته باشد.

سوال آخر اينكه چه ميزان به زيبايي‌شناسي جنسيت قائل هستيد و اينكه اصولا جنسيت مي‌تواند به زيبايي‌شناسي تبديل شود؟

عليپورگسكري: به نظر من تفاوت در زيبايي‌شناسي به تفاوت‌هاي فردي برمي‌گردد و نه جنسيتي. كما اينكه خيلي از مردها بخش زنانه‌شان خيلي قوي‌تر است و بالعكس زن‌هايي هم هستند كه بخش مردانه‌شان قوي‌تر است. در نتيجه من قائل به اين تفاوت نيستم. مثلا در نوشته‌هاي آقاي چهلتن، و داستان‌هاي كوتاه آبكنار، فرديت زنانه خيلي بيشتر غالب است تا در نوشته‌هاي شهلا پروين‌روح يا در بعضي نوشته‌هاي رواني‌پور يا حتي در بسياري از كارهاي پارسي‌پور. يعني اگر شما اسم نويسنده زن و مرد را‌ برداريد و بعد آثار را در طبق قضاوت بگذاريد، آن وقت در اينجاست كه مي‌توانيم كمي با قاطعيت صحبت كنيم. ما هنوز همچنان با ذكر اسم‌ها و ارائه متن و پيشداوري‌هاي موجود به اين موضوع نگاه مي‌كنيم.

دقيقي: طبيعي‌ است كه تفاوت‌هايي وجود دارد. متاسفانه در جامعه ما شكاف بين دو جنس را آنقدر پررنگ كرده‌اند و بر آن تاكيد كرده‌اند كه شناخت از جنس مخالف نمي‌تواند به وجود بيايد. شايد ادبيات بتواند كاري كند كه زن‌ها و مردها بتوانند شناخت بهتري از هم پيدا كنند. به هر حال، هر نويسنده‌يي از آنچه مي‌شناسد مي‌نويسد. هر قدر محيط او محدود‌تر و تماسش با جنس مخالف غيرواقعي‌تر باشد، داستان‌هايش هم باورپذير نيست.

محب‌علي: دقيقا. من مي‌خواهم بگويم كه اين آسيب دوجانبه است. اگر هم آسيبي باشد تنها متوجه ادبيات زن‌ها نيست. يعني آن شناختي كه نويسنده اروپايي از جنس مخالفش دارد، طبيعي است كه نويسنده‌هاي ما ندارند.

عليپور گسكري: من هم مي‌خواهم روي همين نكته تاكيد كنم كه يكي از دلايل اين شكاف، نگاه اجتماعي است كه منشا واقعي‌اش در ناخوآگاه ما اعم از نويسنده زن و مرد نهفته است.

طباطبايي: به نظر من جنسيت نمي‌تواند تبديل به زيبايي‌شناسي شود اما اينكه چه شرايط اقتصادي و فرهنگي‌اي به او تحميل مي‌شود در شكل‌گيري زيبايي‌شناسي تاثير دارد و اتفاقا ادبيات اولين امكان است براي اينكه فرد به راحتي خودش را در جايگاه جنس مخالف قرار دهد و آن وقت زيبايي‌شناسي‌اش را بشناسي.

محب‌علي: اگر بخواهيم به نوعي به زيبايي‌شناسي مردانه و زنانه بپردازيم، مي‌توانيم به روانشناسي يونگي كه تاكيد به آنيما يا آنيموس دارد اشاره كنيم كه آن هم ربطي به جنسيت ندارد. مثلا خيلي‌ها معتقدند كه «بيداري فينيگان» جويس، از منظر زيبايي‌شناسي، يك متن كاملا زنانه است.

بديهي است كه يك متن مي‌تواند خصوصيات زيبايي‌‌شناسي زنانه يا مردانه داشته باشد.