عكس: حجت سپهوند

عماد افروغ كه از چهره‌هاي اصولگراي منتقد دولت محسوب مي‌شود با اشاره به طرح انتظارگرايي كه در دوره فعلي مطرح شده است، مي‌گويد همان كانوني كه انتظارگرايي‌هاي نامعقول را مطرح كرد و بحث مديريت امام زمان (عج) را به ميان كشيد، همان كانون، مكتب ايراني را مطرح كرد.وي همچنين با بيان اينكه رييس دولت فعلي وقتي در شهرداري بود به ايشان توصيه كردم كه براي رياست‌جمهوري خيز برندارد، تصريح كرد: وي به حرف بنده گوش نكرد. اما من خبري دارم كه ايشان در آن زمان تمام برنامه‌هاي خود را به گونه‌يي تنظيم كرد كه بتواند رييس‌جمهور شود. وي با بيان اينكه وقتي خوب به مسائل نگاه كنيد، مي‌بينيد كه حكمتي در پس اينگونه تصميمات نيست، ادامه داد: من بارها گفته‌ام كه چيزي به اسم هيات دولت نمي‌بينم. من رييس دولت مي‌بينم كه هيات دولت دور آن در حال طواف است. اين مدرس دانشگاه با اشاره به اينكه در دوره فعلي شاهد آن هستيم كه با انقلاب سر انقلاب را مي‌برند، خاطرنشان كرد: يعني با ارزش‌هاي انقلاب اسلامي به جنگ ارزش‌هاي انقلاب اسلامي مي‌روند و اين خطرناك‌ترين شيوه برخورد با انقلاب است. عده‌يي مي‌گويند مرگ بر امريكا اما آيا پشت آن مرگ بر امريكاست يا مذاكره با امريكا؟افروغ با اشاره به حضور خود در مجلس هفتم به عنوان نماينده تهران به جهان‌نيوز گفت: من وقتي نماينده بودم هنگامي كه سياست‌هاي دوگانه را ديدم در يكي از نطق‌ها و مصاحبه‌هاي خود شعري از مولانا خواندم كه «ما درون را بنگريم و حال را / ني‌برون را بنگريم و قال را» و اشاره كردم كه نشود در پس ادبيات تندروانه ما، يك كرنش و سياست منفعلانه نهفته باشد. اين مدرس دانشگاه گفت: عقل جايگاه بالايي دارد. عقل هم مي‌تواند ما را به خدا برساند و هم خدا مي‌تواند پشتوانه عقل باشد.افروغ اضافه كرد: به نظر من آن چيزي كه اين سال‌ها مغفول واقع شد، عقل و اختيار و حقوق انساني بود و قدرت مانوري كه سلفي‌ها و اخباري‌ها پيدا كردند كه اصولا قابل مقايسه با گذشته نبود، ريشه در همين بي‌توجهي به عقل داشته است. وي گفت: اگر مي‌بينيم كه اين جريانات حاكم امروز مانور مي‌دهند به اين خاطر است كه تفكرات فلسفي، عرفاني و حتي كلامي و فقهي حضرت امام تا حدودي به محاق رفته و حضور خود را در عرصه سياسي، اجتماعي و فرهنگي كم رنگ كرده است و اگر آن عرصه پررنگ و پرملات بود، اينها قدرت مانور پيدا نمي‌كردند. به گفته اين استاد دانشگاه اين ظاهرگرايي‌هايي كه امروز مطرح مي‌شود در پس آن يك نگاه خاص به دين است. افروغ با طرح اين سوال كه مبحث انتظار گرايي‌هاي نامعقول توسط چه كسي، چه زماني و در كجا مطرح شد؟ گفت: جالب است همان كانوني كه انتظارگرايي‌هايي نامعقول را مطرح كرد و بحث مديريت امام‌زمان‌(عج) را به ميان كشيد، همان كانون، مكتب ايراني را مطرح كرد. وي اين را نكته ظريفي دانست و خاطرنشان كرد: يعني طرح انتظارگرايي نامعقول و مديريت امام زمان و طرح مكتب ايراني در واقع هم مكان هستند؛ از يك جا در دو مقطع زماني برخاستند، يعني كانون سلفي‌گري و گرايشات ناسيوناليستي واحد بوده است.

گروه سياسي| صبا آذرپيك

روزنامه اعتماد روز گذشته خبري را درباره متواري شدن عباس پاليزدار از محل سكونتش در تهران منتشر كرد، در حالي كه برخي رسانه‌ها با انتشار تكذيبيه‌هايي مدعي شدند پاليزدار در ايران است و به خارج از كشور نرفته است. اين در حالي است كه در گزارش «اعتماد» هم عنوان نشده بود پاليزدار از ايران گريخته است بلكه در تمام گزارش خود بر اين نكته تاكيد داشت كه پاليزدار در اعتراض به اجراي حكم اوين خود از محل سكونتش در تهران متواري شده تا با اجراي احكام، راهي اوين نشود. عباس پاليزدار روز گذشته خود با خبرنگار «اعتماد» تماس تلفني گرفت و با تاييد اينكه از تهران خارج و مخفي شده است، اعلام كرد كه به دليل مشكلات قلبي حتي مدتي در يكي از بيمارستان‌ها در شهرستان بستري بوده و فعلا قصد دارد به مخفي بودن خود ادامه دهد. وي در اين گفت‌وگو تاكيد دارد كه حضورش در تهران و دستگير شدنش به معني تسليم خود به اجراي حكمي است كه از نگاه وي

غيرقانوني است.

فايل صوتي مصاحبه تفصيلي « اعتماد» با عباس پاليزدار در دفتر روزنامه موجود است.



آقاي پاليزدار روز گذشته در «اعتماد» خبري منتشر کرديم که شما در اعتراض به اجراي حکم اوين و براي جلوگيري از اجراي حکم، محل سکونت در تهران را ترک کرديد. آيا اين خبر را تاييد مي‌کنيد؟

بله، من در بيمارستاني در شهرستان(وي نام شهرستان را عنوان نكرد) براي مدتي بستري شدم و در حال حاضر هم در اين شهر سکونت دارم، البته برخلاف برخي جريان‌هاي خبري و سايت‌ها تاکيد مي‌کنم که هنوز از ايران خارج نشده?ام و همانطور که شما ديروز در گزارش‌تان عنوان کرده بوديد، تنها از تهران خارج شدم تا به‌دنبال اجراي حکم اوين، به زندان نروم.

الان شما در بيمارستان بستري هستيد؟

خير، به‌دليل شيمي‌درماني همسرم فعلا از بيمارستان خارج شدم تا درمان همسرم را پيگيري کنم، اما براي عمل جراحي باز قلب دوباره به بيمارستان برمي?گردم.

آقاي پاليزدار، برخي رسانه‌ها تلاش داشتند به دليل انتشار خبر «اعتماد»، اين جريان را راه بيندازند که شما از ايران خارج شديد و پس از آن برخي سايت‌ها به انتشار اخباري جعلي در مورد تکذيب متواري شدن شما پرداختند. مي?توانيد توضيح بدهيد که شما چرا محل سکونت‌تان را مخفي کرديد؟

به دليل صدور حکم اوين از تهران خارج شدم.وقتي هيچ دليلي براي بردن من به زندان وجود ندارد، نمي‌خواهم بي‌هيچ دليل خودم را تسليم کنم. بيماري همسرم سرطان است. اگر من دستگير شوم، استرس وارده به همسرم سبب مرگ وي مي‌شود. براي «هيچ» چرا بايد خودم را گرفتار کنم و سبب مرگ همسرم شوم؟ به همين دليل حاضر نبودم در تهران بمانم تا بيايند و من را دستگير کنند.

شما معتقد هستيد که با مخفي شدن در شهرستان، حکم شما را تا چه زماني اجرا نمي‌کنند؟

نمي‌دانم. من تلاشم را مي‌کنم تا به اوين فرستاده نشوم. اگر بيايند، بگيرند که به هرحال ديگر کاري از دستم ساخته نيست. هر اتفاقي براي من بيفتد آن را در راه خدا مي‌دانم،من تلاشم را مي‌کنم که دستگير نشوم، اما با دست خودم، نمي‌خواهم دستگير شوم و تمهيدات دستگيري‌ام را فراهم کنم. به همين دليل به تهران نمي‌آيم، اما اگر مي‌خواهند، بيايند و من را دستگير کنند.

شما اظهار مي‌کنيد که حکم صادره براي شما با قوانين قضايي منطبق نيست. دلايل‌تان را براي «اعتماد» توضيح مي‌دهيد؟

ما در دادسراي انتظامي قضات در مورد دو مقامي که در صدور حکم بازداشت و همچنين صدور حکم اوليه عليه تيم ما نقش داشتند، شکايت کرديم. استناد ما اين بود که ادله کافي براي صدور احکام وجود ندارد. با کمک و حمايت خوب آيت‌الله لاريجاني، رييس قوه‌قضاييه به شکايت ما رسيدگي شد و در دادسراي انتظامي قضات احکام لغو مصونيت قضايي اين افراد را صادر کردند. همان مطالبي که شما هم به درستي در روزنامه منتشر کرديد. ما از دادسراي انتظامي قضات به خاطر اين داوري بي‌طرفانه تشکر مي‌کنيم، اما يک تعارض به وجود آمده است که اصلا خوب نيست.سوال صريح ما اين بود که چرا مراجع بالا در دستگاه قضايي، قاضي پرونده و رييس دادسراي کارکنان دولت را به دليل اشتباه در برخورد با پرونده و صدور حکم تعليق مي‌کنند، اما بعد مي‌گوييم احکام صادره و تاييد شده توسط اين افراد تعليق نمي‌شود و احکام مانند قرار بازداشت براي حبس اجرا مي‌شود.

نبايد اجرا شود؟

دادسراي انتظامي قضات حکم داد که دلايل لازم براي مجرم شناختن ما وجود نداشت و در حکم خطا بود، پس چرا اجازه مي‌دهيد که حکم اجرا شود. اين دوگانگي براي دستگاه قضايي خوب نيست. من براي قوه‌قضاييه دلسوز هستم. قوه‌قضاييه تلاش مي‌کند که از نام اسلام و عدالت اسلامي حفاظت کند. خب آيت‌الله لاريجاني با اين تلاش‌ها نبايد اجازه دهد چنين اشتباهاتي رخ دهد. از يک‌طرف به شکايت ما رسيدگي مي‌کنند و مي‌گويند شما درست مي‌گوييد و بعد مي‌گويند بياييد اوين حکم‌تان اجرا شود. آخر واقعا اين چه کاري است که با ما مي‌شود؟

شما چرا مي?گوييد مورد تسويه‌حساب سياسي قرار گرفتيد؟

من قرباني تسويه‌حساب سياسي شدم. برخي مي‌گويند من قرباني آن شدم، چون دولت نهم به من چراغ سبز نشان داد تا از برخي تخلف‌ها صحبت کنم و آن را رسانه‌يي کنم، اما من الان حتي با آن افراد دولت اصلا ديداري ندارم و ابدا از آنان نمي‌خواهم براي من کاري کنند.

شنيده مي‌شود شما الان هنوز شاکي خصوصي داريد؟

در حال حاضر آيت‌الله يزدي رييس اسبق قوه‌قضاييه در دهه 70 به عنوان شاکي خصوصي من هستند. از دفتر فرزند ايشان با من تماس گرفتند و رضايت دادن را منوط به عذرخواهي رسمي من از اين مقام در رسانه‌ها کردند. مي‌گويند من بايد بگويم اشتباه کردم تا رضايت دهند، اما من واقعا اشتباهي نکردم چون وظايفم را در تيم تحقيق و تفحص از سازمان بازرسي انجام دادم. به هرحال گفتند حالا که نمي‌گوييد اشتباه کردم، از شکايت شان صرفنظر نمي‌کنند. من اسنادي داشتم که براساس آن اقدام کردم، تمام شکات من جز آقاي يزدي از شکايت عليه من انصراف دادند.

مگر شما اسنادي داشتيد که بخواهيد ارايه دهيد؟پيش از اين گفته بوديد اسناد در اختيارتان نيست.ماجراي اين اسناد را توضيح مي‌دهيد؟

من يک وانت سند از سازمان بازرسي داشتم. با تاييد و دستور مستقيم رييس وقت قوه‌قضاييه به رييس وقت سازمان بازرسي اين اسناد در اختيار من قرار گرفت تا تمام آنها را اسکن کنم و از آنها يک DVD تهيه کردم و در اختيار نمايندگان مجلس، آقاي حدادعادل به عنوان رييس کميته تحقيق، خانم آجورلو، آقاي کامران و آقاي ناطق‌نوري قرار داده بودم.

شما در دادگاه به افشاي اين اسناد محکوم شديد؟

تمام اين اسناد را حفاظت اطلاعات قوه‌قضاييه از من گرفت. به همين دليل در دادگاه بدوي چون از زندان به دفتر قاضي مي‌رفتم، اين اسناد را در دست نداشتم. قاضي مي‌گفت تو در سخنراني‌هايت اتهام زدي، اسنادش کجاست؟ من هم پاسخ مي‌دادم اين اسناد در اختيار من نيست و من از داخل زندان نمي‌توانم سند بياورم. اين اسناد را به قاضي هم ندادند و قاضي هم عنوان مي‌کرد من به عنوان بررسي‌کننده پرونده بايد ببينم پاليزدار چه اسنادي داشته و مي‌خواسته چه چيزي را افشا کند، اما اين اسناد را در نهايت به قاضي ندادند. اما در دادگاه تجديدنظر ماجرا فرق کرد. من بيرون از زندان بودم، تمام اسناد را در 400 صفحه در دو جلد به قطع روزنامه در اختيار قاضي تجديدنظر قرار دادم. بعد سوال تيم ما اين بود که براساس اين اسناد، آيا اتهام ما مبني بر نشر اکاذيب را تاييد مي‌کنيد؟

به همين دليل سير پرونده شما برعکس شد و شما توانستيد اعتراض‌تان را به نتيجه برسانيد؟

بله، حکم بدوي ما يک ايراد اصلي داشت. يک جا عنوان شده افشاي اسناد محرمانه کشور و جاي ديگر عنوان شده نشر اکاذيب. خب، قاضي هم سوالش اين بود؛ اگر اسناد محرمانه کشور بوده که نبايد افشا شود، پس اتهام نشر اکاذيب که دقيقا برعکس اين اتهام اول است نمي?تواند صادق باشد. حکم من در يک اتفاق نادر سه سال براي افشاي اسناد محرمانه و يک سال نشر اکاذيب بود که قاضي تجديدنظر با يک تعارض مواجه شده بود.

در نهايت شما سند محرمانه را افشا کرديد يا اکاذيب را منتشر کرديد؟

افشاي اسناد محرمانه، يعني اسناد من درست بوده و نبايد منتشر مي‌شد. من نه افترا زدم، نه نشر اکاذيب کردم. سند غلط که محرمانه نمي‌شود. پس سند درست بود که نبايد افشا مي‌شد.

پس چرا شما اسناد محرمانه را رسانه‌يي کرديد.

اسناد محرمانه تعريف دارد. اين اسناد در وقت خودش محرمانه بود. در زمان خودش رسيدگي شد و مختومه شد. وقتي سند مختومه‌شده طبق قوانين ديگر محرمانه نيست. طبق ماده 173 آيين دادرسي کشوري پرونده‌يي که مختومه شود ديگر محرمانه نيست، به همين دليل مي‌گويم احکام عليه من وقتي سندي محرمانه نبوده، غيراخلاقي و غيرقانوني است.

پاسخ دستگاه قضايي به اين دو ادله چه بود که اولا نشر اکاذيب نشده، چون سندها واقعي بود و دوما اسناد محرمانه نبوده، چون مختومه بوده است؟

من در مرحله تجديدنظر، 400 صفحه از آن اسناد معروف را به قاضي دادم و قاضي دو دفترچه 200 برگي از اسنادي که من و تيمم در سازمان بازرسي رسيدگي کرده بوديم و پرونده‌هاي معروف سازمان بازرسي بود را رويت کرد.

اين اسناد همان اسنادي است که از سازمان بازرسي خارج کرديد؟

بله، همان اسناد است و هنوز آنها را در اختيار دارم.

شما اين کارتان خلاف نبوده که از اين اسناد براي خودتان کپي تهيه کرديد؟

خير، بارها گفته‌ا م. اسکن اين اسناد وظيفه حقوقي من بود.

اين کار شما خيانت در امانت نبود؟ افشاي آنها درست است؟ برخي معتقدند شما از اين اسناد استفاده‌هايي خواهيد کرد که ممکن است منافع نظام به خطر بيفتد؟

تا زماني که رهبري تشخيص بدهند که اين اسناد بايد افشا شود، من سکوت مي‌کنم. من زماني که احساس ‌کنم ايشان مايل هستند همه در جريان اين اسناد قرار بگيرند، آنها را رسانه‌يي مي‌کنم. من هميشه منتظر چراغ سبز بودم و هستم و خيانت در امانت نمي‌کنم. تا زماني که ايشان صلاح ندانند من اين اسناد را ارائه نمي‌دهم.

آقاي پاليزدار، شما به دنبال دلسوزي براي نظام جهت بروز برخي تخلفات اقتصادي بوديد يا اينکه با حمايت برخي افراد دنبال منافع خاص سياسي مي‌گشتيد؟

جريان‌هاي تخلف کنوني را ببينيد. جرايم مالي يک حرکت سازماندهي شده و تشکيلاتي بود. الان شما ببينيد آقاي خاوري اصلا فرد مهمي در اختلاس بزرگ نيست. من اطلاعات موثقي دارم که در تخلف سه هزار ميلياردي هم پشت‌پرده افراد بسيار دانه‌درشت‌تري وجود دارند. من با برخي از 32 نفر بازداشتي اين پرونده ارتباط داشتم.

حتي در رسانه‌ها سفارش‌نامه‌هاي سه هزار ميلياردي منتشر شد. آنها هم بايد به اسم محرمانه افشا نمي‌شد؟

چرا شما بارها عنوان کرديد مجلس پشت‌تان را خالي کرد. اگر به قول شما دستور اسکن اسناد از سوي مجلس و تيم تفحص بود، چرا قاضي با اين ادله شما قانع نشد؟

من نمي‌خواهم در اين مورد صحبت کنم. دوره تاييد صلاحيت شوراي نگهبان است. فقط يک جمله مي‌گويم، همه کارهاي من با تاييد آنها بود.

شما عنوان كرديد دنبال ماجراي عفو و لغو حكم اوين با وساطت يكي از شخصيت‌ها هستيد. روند اين عفو به چه صورت است؟

من مراحل عفو را پيگيري كردم و الان در ديوان عدالت اداري مراحل نهايي را طي مي‌كند.

واقعا تصميمي براي اجراي حكم شما وجود دارد؟ به هر حال شما همين الان آزاديد و در حال گفت‌وگو با ما هستيد، اگر قرار بر بازداشت شما بود الان محل اختفاي شما به راحتي قابل شناسايي نبود؟

نمي‌دانم. به هر حال دنبال دستگيري من هستند. با اطلاعاتي كه دوستانم به من دادند، حرفشان اين است كه بخشي از دستگاه امنيتي با دستگيري من مخالف است و مي‌گويند نبايد با من برخورد شود. من توي يك بيمارستان در شهرستان هستم.

پس چرا در شهرستان مخفي هستيد و تهران نمي‌آييد؟

من بايد راي مختومه شدن را بگيرم و بعد تهران بيايم.

اگر حكم تان لغو نشود چه كار مي‌كنيد؟ ابتداي مصاحبه گفتيد تسليم نمي‌شوم، بيايند من را ببرند.

من اميدوارم يك مقام ارشد قضايي دستور توقف حكم را صادر كند. ايرادي ندارد اگر تا آخر آبان ماه اين كار نشد خودم را معرفي مي‌كنم اما الان زمان اين كار نيست. البته من براي خودم تنها اين كار را نمي‌كنم. براي ترابي و آجيلي هم که يك تايپيست و كارمند ساده بودند، بايد تلاش كنم. من مانند مجلس پشت همكارانم را خالي نمي‌كنم.

شما پاسخ اين سوال را نداديد، چرا اسناد را مخفيانه اسكن مي‌كرديد؟

ببينيد در جريان تحقيق و تفحص از سازمان بازرسي اصلا مجلس تقاضا كرد كه اسكنر را در اختيار ما قرار دهند. خود سازمان بازرسي كل كشور اسكنر را در اختيار ما گذاشت. اسناد را هم تماما سازمان بازرسي به ما داد.

چرا سازمان بازرسي چنين كاري كرد كه به قول شما اسناد تخلفات بايگاني شده در دو دهه گذشته را يكجا به شما بدهد؟

اصلا بايد اسناد را مي‌دادند. چون ما قرار بود از اشكالات قوه قضاييه تحقيق و تفحص كنيم كه سازمان بازرسي بخشي از آن بود. ما كه نمي‌توانستيم بدون سند حرف بزنيم. خودشان مي‌دانند همه كارهاي من قانوني و با دستور آيت‌الله شاهرودي و اجراي آن توسط آيت‌الله نيازي بود.

شما DVD هاي حاصل از اسكن اسناد را نبايد منتشر مي‌كرديد. يكي از جرايم شما همين است؟

DVDها را از من گرفتند. درخواست مي‌دادند كه بايد DVDها را به آقاي حدادعادل، آجرلو، كامران و دهقان تحويل بدهم. اين DVD‌ 54 هزار صفحه سند در مورد بيش از 200 پرونده تخلف مالي بود كه چون در سازمان بازرسي به آنها رسيدگي نشد بايد ما رسيدگي مي‌كرديم.

اما قرار نبود كه در دانشگاه‌ها سخنراني كنيد. الان صحبتي با افرادي كه شما را تشويق به سخنراني كردند و به شما تضمين در امان بودن داده بودند، نداريد؟

من به ايشان مي‌گويم، شما من را بازي داديد. اي‌كاش من وارد بازي شما نمي‌شدم. اگر مي‌دانستم شما مي‌خواهيد روزي در مسيري خلاف آن صحبت‌ها و حرف‌ها برويد، من كار خودم را مي‌كردم اما حداقل به اسم و به پشتوانه شما اين كار را نمي‌كردم.

يعني اگر اين پشتوانه نبود وارد اين دردسر نمي‌شديد؟

خير. قرآن بر من مسلمان تكليف كرده است. سوره هود آيه 116 تاكيد كرده كه خدا در قيامت از ما خواهد پرسيد آيا جامعه را از حضور مفسدان آگاه كرديد؟ من نمي‌توانستم به قيامت و برزخ در جواب خداوند سكوت كنم، مسلما باز آنچه انجام داده بودم را انجام مي‌دادم. من مقابل خون شهدا و قرآن مسوول بودم و هستم اما كاش آن آقا به من مي‌گفت من بخشي از يك بازي هستم تا از ايشان آن قدر تعريف نمي‌كردم. من فكر مي‌كردم ايشان قرار است همپاي من باشند.

الان بعد از تمام اين اتفاقات، فكر مي‌كنيد چرا اصلا مجلس وارد اين ماجرا شد. در حالي كه به هر حال به قول شما مسوولان از وجود اين پرونده‌ها اطلاع داشتند؟

برخي افراد كه حالا ديگر همه مي‌دانند دنبال سند عليه برخي افراد در كشور بودند، از اطلاعات اين پرونده‌ها مي‌خواستند به نفع جريان سياسي نوپاي خود استفاده كنند که البته اين كار را هم كردند. رييس قوه قضاييه هم اوايل به?شدت مخالف بود كه اين جريان دنبال اين روند برود اما در نهايت ايشان پذيرفت كه به تيم مجلس براي حضور در بخش‌هاي مختلف اين قوه اجازه ورود بدهد. آقاي خزعلي به من مي‌گفت اين اسناد وجود دارد. همه مي‌دانند رييس قوه هم مي‌گويد همه اين حرف‌ها درست اما نبايد اين طور مطرح شود. الان كه دارم قضيه را از دور نگاه مي‌كنم، مجلس هم از سوي آن جريان خاص بازي خورد.

و خودتان را هم معرفي نمي‌كنيد؟

بله، خودم را معرفي نمي‌كنم تا سراغم بيايند. البته اميدوارم چنين ظلمي به من و همكارانم صورت نگيرد. من جانباز 50 درصد دفاع مقدسم. فرمانده جنگ بودم. پزشكي قانوني مي‌گفت من تحمل حبس را به دليل مشكل قلب ندارم.

شما چند روز حبس داشتيد؟

8 ماه انفرادي اوين كه معادل 80 ماه حبس عادي است. يعني 7 سال زندان كه از حكم 5 ساله‌ام بيشتر است.