آزاده محسني

کتاب فرهنگ ادبيات فارسي در پاييز سال گذشته به چاپ رسيد و اکنون بعد از گذشت يک سال و اندي چاپ سوم را پشت سر گذاشته و در آستانه چاپ چهارم قرار دارد. در شرايطي که از نظر غالب دست اندرکاران، بازار کتاب در کشور از جميع جهات روزگاراني اندوهبار و بحراني را پشت سر مي گذارد، موفقيت کتابي مرجع با حجم 1700 صفحه و قيمت 27 هزار تومان که پروسه طولاني توليد تا چاپش را مولف به تنهايي و بدون هيچ حمايتي به دوش کشيده، مي تواند حادثه يي مسرت بخش تلقي شود. ...و اما از آن جهت که هر اثري واجد نقايص و کاستي ها ولاجرم نقدپذير است سراغ مولف کتاب رفتم تا ضمن تحليل دلايل اقبال کتاب، آنچه را که در اين يک سال به عنوان نقد بر فرهنگ ادبيات فارسي از اهل قلم شنيده بودم يا خودم و ديگران بر اثر استفاده از کتاب با آن برخورد کرده بوديم با او در ميان بگذارم. متني که پيش رو داريد حاصل ساعتي گفت وگو با محمد شريفي مولف فرهنگ ادبيات فارسي است.

---

-اگر خاطرتان باشد در جلسه نقد فرهنگ ادبيات فارسي که زمستان سال گذشته در شهر کتاب مرکزي برگزار شد، استاد بهاءالدين خرمشاهي يکي از نظريات ساموئل جانسون در مورد فرهنگ و فرهنگ نويس ها را به نظم و به شکل رباعي ترجمه کرده بود، به اين صورت که؛ کوشنده چو کار خود به پايان ببرد/ اميد به تشويق فراوان ببرد/ فرهنگ نويس آرزويش اين است/ کز سرزنش اهل قلم جان ببرد. بعد از يک سال خودتان و کتاب تان را در قياس با اين رباعي چگونه ارزيابي مي کنيد؟

تصور مي کنم تا حدودي جزء جان به دربرده ها باشم. مي توانم بگويم استقبال مخاطبان به ويژه جوانان که در واقع مخاطب اصلي من بوده اند بسيار خوب بود. اغراق نيست اگر بگويم در اين مدت کوتاه انتظار چنين اقبالي را نداشتم. در مورد اهل فن هم گروهي چه از سر لطف و چه موشکافانه و با بررسي کتاب، اثر را به ديده تاييد نگاه کرده اند که باز هم در کوتاه مدت مورد انتظار من نبود و در مجموع ظاهراً کتاب موفق بوده است.

-در همان جلسه در مورد يک نسخه آزمايشي صحبت کرده بوديد. به اين گونه که يک سال قبل از انتشار نهايي کتاب و در زماني که از نظر خودتان و ويراستار کار تمام شده بود، يک نسخه آزمايشي در تعداد اندک تهيه کرديد و در اختيار عده يي از اهل فن قرار داديد و بعد از جمع آوري نظرات و تمرکز بيشتر به اين نتيجه رسيديد که کتاب هنوز داراي برخي نقايص است و اين گونه يک سال ديگر براي رفع اين نواقص دست نگه داشتيد و سپس کتاب را چاپ کرديد. اکنون يک سال است که کتاب در اختيار عموم قرار گرفته و از فيلتر مخاطب عام گذشته است. آيا اجتماع آرايي که به دست آورده ايد در مجموع رضايت بخش است؟ به زبان ديگر کتاب را دوست داريد و آن طور که در مصاحبه ها و نشست ها گفته بوديد دوست داريد کتاب، کتاب عزيزي از آب درآيد، آيا فرهنگ ادبيات فارسي را با تعاريفي که در ذهن تان در مورد يک کتاب عزيز داريد نزديک مي بينيد يا خير؟

اگر بخواهم در يک کلمه جواب بدهم بايد بگويم نه. با وجود تمام واکنش هاي مثبتي که صورت گرفته است اثر از نظر شخص من با آن کتاب عزيزي که در ذهن داشتم هنوز فاصله دارد. در جاهايي به مقالات يا نکته هايي برمي خورم که بايد مورد بازنويسي و بررسي بيشتر قرار گيرند. در واقع مي توانم ادعا کنم در تمام اين مدت هيچ وقت کار روي فرهنگ ادبيات فارسي را متوقف نکرده ام و هم اينک به طور مداوم مشغول پرداختن به ويرايش دوم کار هستم و تمام اميدم اين است که اين ويرايش دوم منتهي به همان کتاب عزيزي شود که در موردش صحبت کرديد و کرده ام.

البته در مورد فرق ارائه نسخه چاپي با نسخه آزمايشي بايد عرض کنم ما (من و ويراستار اثر) در آن زمان چاره يي جز انتشار کتاب نداشتيم يعني با تمام وسواسي که به خرج داده بوديم و تا جايي که بضاعت مان اجازه مي داد، هم به لحاظ شکل و هم به لحاظ محتوا، به نقطه يي رسيده بوديم که کار بيشتري از دست مان ساخته نبود. در واقع بعد از 15 سال کار روي فرهنگ ادبيات فارسي ديگر ايده جديدي نداشتيم که به خاطرش دست نگه داريم. چه بسا اگر ايده يي وجود مي داشت باز هم صبر مي کرديم. کار به نقطه يي رسيده بود که بايد با نظرات طيف وسيع تر مخاطبان روبه رو مي شد. من بايد مي توانستم اقسام نظرها را از نظرات اهل فن بگيرم تا کتابخوانان متوسط و حتي کساني که به طور تخصصي به ادبيات نمي پردازند و به لحاظ آماري نيز جزء طيف کتابخوان محسوب نمي شوند، کنار هم بگذارم تا به بينش جديدي برسم و ايده هاي تازه يي پيدا کنم و اين تنها با انتشار کتاب ميسر بود.

-اين ويرايش جديدي که درباره اش صحبت مي کنيد همان ويرايش مشروحي است که در مقدمه کتاب در موردش صحبت کرده بوديد؟

خير، آن ويرايش مجال بيشتري مي خواهد. همان طور که در مقدمه کتاب هم گفته ام آن ويرايش مشروح، ويرايشي بسيار مفصل تر خواهد بود که احتمالاً در چند جلد آماده خواهد شد- اگر بشود. اما ويرايشي که فعلاً مشغولش هستم ويرايش دوم همين نسخه فشرده است و تلاش مي کنم همين نسخه را با توجه به نظرياتي که جمع آوري شده به استاندارد بالاتري برسانم.

-با توجه به اينکه هم اکنون به ويرايش دوم مي پردازيد و ويرايش مشروح نيز همچنان جزء دغدغه هاي شماست و مسلماً پرداختن به اين مقوله به زمان و انرژي بيشتري نياز دارد، آيا باز هم به کار کردن به صورت انفرادي و بدون استفاده از تيم متخصص اصرار داريد يا برنامه يي براي کار گروهي داريد؟

راجع به ويرايش اين نسخه به همان شيوه قديم کار خواهم کرد چون مقتضيات کار طوري است که نمي توانم از کمک کسي استفاده کنم. يعني در بسياري جاها به شيوه يي کار کرده ام که توضيح دادنش و تقسيم کردنش با گروه بسيار زمانگير خواهد بود ولي در مورد ويرايش مشروح ممکن است درباره بسياري از قسمت ها بشود به کار گروهي فکر کرد.

-ايده فرهنگ ادبيات فارسي از کجا آمد؟ آيا از الگويي خارجي استفاده کرديد يا الگوهاي وطني الهام دهنده بوده اند؟

همان طور که قبلاً بارها گفته ام ايده تاليف اين کتاب از آقاي محمدرضا جعفري ويراستار و ناشر کتاب بود. فرهنگ ادبيات فارسي به اين شکل پيشينه يي نداشت. پيش از اين خانم دکتر خانلري کتابي به نام فرهنگ ادبيات فارسي داشتند که بخشي از همين ايده در آن فرهنگ اعمال شده بود، به صورتي که برخي اصطلاحات، شعرا و کتاب ها به صورت يکجا در اين کتاب آمده بود که البته کتاب نسبتاً مختصري بود و به معاصران هم نپرداخته بود و موضوع نظر دکتر خانلري ادبيات کلاسيک بود. بنابراين مي توانم عرض کنم وقتي ما شروع به تدوين اين کتاب کرديم الگوي فارسي نداشتيم. کتابي که از همان ابتداي کار از آن کمک گرفتم فرهنگ COMPANION ادبيات آکسفورد بود. کتاب ديگري هم که بسيار مفيد بود و به نوعي براي خلاصه کردن رمان ها در همان ابتداي کار برايم نقش الگو را بازي کرد، مجموعه يي از انتشارات LONGMAN بود که در آن داستان هاي کلاسيک مشهور را به صورت جزوه هاي 60 تا 80 صفحه يي خلاصه کرده بودند. اين خلاصه ها که بسيار کالبدشناسانه و مفيد بود براي من به نوعي الگوي خلاصه کردن داستان قرار گرفت.

-در اينکه بسياري از الگوهاي مرجع غربي از اين جهت که نسبت به کتاب هاي مرجع ما مقدم هستند مفيد واقع مي شوند، شکي نيست اما در بسياري مواقع به مسائلي برمي خوريم که در فرهنگ غرب جايي ندارند و تعدادشان در ادبيات ما و در کتاب شما هم کم نيست، با اينها چه کرده ايد؟

اتفاقاً به نکته درستي اشاره کرديد مثلاً نکاتي مثل اشارات نجومي يا اشارات به گياهان در ادبيات ما بسيار تاثيرگذارتر از ادبيات غرب هستند و در فرهنگ هاي مشابه حتي همان فرهنگ آکسفورد که از آن نام بردم اين گونه اشارات مگر در جايي که به اساطير ارتباط مي يابند جايگاهي ندارند ولي در فرهنگ ما به خصوص در شعر ما اگر معناي اشارات نجومي يا اصطلاحات مربوط به گياهان و جانوران را ندانيم فهميدن قسمت هاي عمده يي از شعر فارسي دشوار مي شود. بنابراين لازم بود ما اين حوزه را غني تر کنيم و اشارات و اصطلاحات را از حوزه بديع و عروض و قافيه و امثال آن گسترده تر کنيم و به مسائلي مثل اصطلاحات نجومي و گياهان و جانوران و... هم بپردازيم. خب براي مدخل گزيني اين قسمت الگوي مشخصي وجود نداشت و من بايد تعليقات و واژه نامه هاي دواوين شعراي مختلف را مطالعه مي کردم و اصطلاحاتي را که فکر مي کردم لازم است در فرهنگ مي آوردم.

-آيا معيار مشخصي براي انتخاب اين شعرا و استخراج اصطلاحات و اشارات از ديوان اينها وجود داشته است؟

من روي اصطلاحات ديوان چند شاعر مهم مثل حافظ و سعدي و مولانا و فردوسي و خاقاني و سنايي و ناصرخسرو و عطار و چند نفر ديگر کار کرده ام.

-قاعده سنجش شما براي اهميت شاعران چه بوده و آيا صرف شهرت يا حس اهميت يک شاعر از نظر شما براي اين گزينش کفايت مي کرده؟

ببينيد بحث حس من نيست. در مورد اهميت برخي توافق نظر غيرقابل انکار وجود دارد. مثلاً در مقابل حافظ و سعدي و اينهايي که نام بردم کسي غزالي مشهدي را شاعر درجه اول نمي داند. خيلي از ادباي معاصر بارها و بارها در آثارشان از چند شاعر درجه اول به عنوان انتخاب خود نام برده اند که اينها به راحتي قابل مراجعه است، مثلاً استاد مينوي شش شاعر درجه اول را نام برده اند. بنابراين نشنيده ام تا به حال کسي با انتخاب چند شاعر درجه اول مشکلي داشته باشد.

-در مورد اين عدم تعادل شايد بشود توضيح شما را درباره شعراي درجه اول پذيرفت اما در مورد نام اشخاص، گاهي به مدخل هايي برمي خوريم که در نگاه اول بي قاعده به نظر مي آيند، مثلاً دادن مدخلي جداگانه به خانم آيدا سرکيسيان به عنوان همسر احمد شاملو، حتي اگر با اين توضيح باشد که او را نه يک کوشنده در ادبيات بلکه يک الهام دهنده مهم براي شاملو تلقي کنيم. آيا اين انتخاب از حس مثبت مولف فرهنگ ادبيات فارسي نسبت به آقاي شاملو و خانم آيدا ريشه گرفته يا مشمول قاعده يي است؟

در اين مورد قاعده روشن است. ببينيد اصولاً هيچ کتاب مرجع و هيچ فرهنگي بدون قاعده نمي تواند شکل بگيرد و اگر هم شکل بگيرد نمي تواند پاسخگوي نياز مخاطبانش باشد. در مورد اشخاصي که شهرت دارند و فعاليت ادبي مشخصي داشته اند که مساله روشن است و هرکدام در مدخل مناسب خود گنجانده شده اند اما اشخاصي هم هستند که علت آمدن نام اينها توضيح بخشي از آثار مهم ادبي است. مثلاً وقتي به نام حسان، شاعر عرب، در فرهنگ اشاره شده اين به آن معنا نيست که حسان در ادبيات فارسي نقشي داشته بلکه به اين لحاظ است که بارها در اشعار ديگر شاعران از وي ياد شده و حتي در مدخل مربوط به خاقاني ذکر مي شود که او به حسان ثاني ملقب بوده. بنابراين من حق مخاطبم مي دانم که اگر حسان را نمي شناسد در همين فرهنگ با او آشنا شود. برخي اسامي ديگر هم همين طورند. برخي اسامي مثل ليلي، شيرين و... در ادبيات ما تبديل شده اند به مîثîل اعلي در يک زمينه، و فرهنگ ادبيات فارسي ناگزير بايد جوابگوي اين قسمت از نياز مخاطب نيز باشد. در مورد خانم آيدا سرکيسيان هم مساله همين است. آمدن نام ايشان نه به دليل همکاري شان در گردآوري کتاب کوچه (که شاملو همکاران ديگري هم داشته که نامي از آنها برده نشده) بلکه به دليل نقش الهام دهنده شان براي شاملو بوده است. چنان که مي بينيم چند کتاب با نام آيدا از شاملو وجود دارد. در مورد شاملو فقط به خانم آيدا بسنده نشده مثلاً به شخصيتي مثل وارتان يا آبايي هم که شاملو در اشعار مشهوري از آنان نام برده مدخل اختصاص داده شده است، چرا که مسلماً خواننده فرهنگ ادبيات فارسي حق دارد بداند اين وارتان که بوده و کدام بïعد زندگي اش روي شاملو تاثير گذاشته است و در واقع اينها اشارات شعر معاصر هستند.

-در مورد نام بردن برخي شخصيت هاي تاريخي مانند خلفاي راشدين چطور؟

حضور اين اشخاص در فرهنگ نه به دليل شهرت اصلي شان به عنوان خليفه بلکه به عنوان اشخاصي است که در ادبيات فارسي به کرات به آنها اشاره شده است. اشاره به اينها مثل اشاره به همان شاعران عرب است که عرض کردم، يا مثلاً اشاره به حاتم طايي، يعني بيشتر به نقش ايشان در ادبيات فارسي پرداخته شده است. من باب مثال بسياري از منظومه ها با نعت خلفاي راشدين آغاز شده و همچنين در شمار فراواني از داستان هاي کهن اين اشخاص چه به عنوان شخصيت داستاني و چه به عنوان شخصيت اصلي مطرح هستند. مثال بارزش داستان پير چنگي در مثنوي مولانا است که عمر شخصيت اصلي آن است.

-روي چه قاعده يي منظومه ها و ديوان اشعار را خلاصه کرده ايد؟

در مورد منظومه هاي داستاني کاري که کرده ام مشابه کاري است که با يک رمان معاصر کرده ام. عناصر داستاني را استخراج و داستان را خلاصه کرده ام. اگر هم غيرداستاني بوده اند که کمتر پيش مي آيد، به ويژگي هاي منظومه و قسمت هاي تعليمي و عرفاني اشاره کرده ام. البته بناي من بر منظومه هاي مشهور بوده، هرچند برخي از منظومه هاي غيرمشهور را هم به دليل عنصر داستاني وارد فرهنگ کرده ام. در مورد ديوان اشعار تنها کاري را که در اين کتاب مي گنجيده انجام داده ام يعني به ويژگي هاي شعر يک شاعر اشاره کرده ام، آن هم در مقاله مربوط به آن شاعر نه در مقاله يي مختص به ديوان او. البته بديهي است که در مورد ديوان اشعار مي شود نگاه شعرشناسانه داشت و به تحليل آن پرداخت ولي اين مقوله از حيطه فرهنگ ادبيات فارسي خارج است.

-يکي از انتقاداتي که در اين يک سال از طرف برخي از اهل فن به شما وارد شده اين است که خيلي از جاها حجم مقالات درخور مدخلي که انتخاب کرده ايد، نيست. مثلاً به يک رمان بسيار مشهور که پايه گذار سبکي بوده چند سطر و به يک رمان نه چندان مهم چند ستون را اختصاص داده ايد، در مورد اشخاص هم همين طور است. در اين مورد از چه قاعده يي پيروي مي کرده ايد؟

البته اختلاف حجم مدخل در اين حد هم نيست اما هر کسي که سر و کاري با کتاب هاي مرجع داشته باشد با اين نکته برخورد کرده است. چيزي که متاسفانه مورد بي توجهي قرار مي گيرد اين است که لزوماً حجم يک مقاله نشانگر شأن و اهميت آن مقاله نيست. مثلاً مقاله يي که در مورد زندگي فردوسي صحبت مي کند نسبتاً کوتاه است و اين در حالي است که جايگاه شعر فردوسي در همين کتاب به اندازه يي است که به تمام جزييات آن پرداخته شده و تنها دليل اين موضوع نبودن اطلاعات کافي و موثق در مورد زندگي فردوسي است. من ترجيح مي دهم به همان چند سطر اکتفا کنم اما به دليل حفظ شأن فردوسي طوماري از اطلاعات نادرست و فاقد سنديت تاريخي در اختيار مخاطبم قرار ندهم. در مورد معاصران هم همين طور است. يک وقت مي بينيم کسي در طول زندگي اش چندين شغل و رشته تحصيلي عوض کرده، در شهرها و کشورهاي مختلفي زندگي کرده و کلاً زندگي پرماجرايي داشته، پرواضح است که حجم مقاله يي که به اين شخص اختصاص داده مي شود بيشتر از کسي است که زندگي ساده و کم حادثه يي داشته ولو آنکه اين شخص از لحاظ ادبي تاثير گذار تر از شخص اول بوده باشد. در مورد داستان ها هم در مقدمه کتاب توضيح داده ام و باز هم تکرار مي کنم داستاني که پرحادثه و پرشخصيت است حجم بيشتري را به خود اختصاص مي دهد و در مقابل ممکن است اثري که از ارزش ادبي بالايي برخوردار است به دليل ساختار انتزاعي و کم بودن شخصيت ها جايي براي خلاصه مفصل باقي نگذارد. من تمام تلاشم را انجام داده ام که تا جايي که ممکن است از توصيف و تحليل خودداري و مضمون داستان را به مخاطب منتقل کنم. حتي گاهي از صفات و اصطلاحات و شيوه بيان خود داستان استفاده کرده ام. برخي اوقات به نقل قول مستقيم پرداخته ام تا خواننده هرچه بيشتر خود را در فضاي داستان مشاهده کند و با يک خلاصه بي روح و کسل کننده مواجه نشود و اين ديگر از مقتضيات خود داستان ها بوده که يکي در يک صفحه خلاصه شده و ديگري در چند سطر و چندان ربطي به جايگاه و ارزش ادبي آنها ندارد.

-در مورد ادبيات معاصر ما شاهد اين هستيم که به برخي شخصيت هاي داستاني مدخل جداگانه يي داده شده است، مثلاً شخصيت هاي داستان هاي آقاي فصيح و شخصيت هاي رمان کليدر و... مبناي اين انتخاب چه بوده؟ مسلماً اينها در آن قاعده مثل اعلي که قبلاً اشاره کرديد قرار نمي گيرند.

در مورد مساله شخصيت هاي داستان هاي آقاي فصيح شما اولين کسي نيستيد که خرده مي گيريد و پيش از اين هم برخي دوستان به واسطه اي ميل يا به طور شفاهي اين مساله را گوشزد کرده بودند اما شما ببينيد ما چند رمان نويس داريم که شخصيت هاي داستان هايش تقريباً هميشه ثابت باشد. اين شخصيت ها زندگينامه دارند و ما وقتي رمان هاي فصيح را مي خوانيم زندگينامه اينها هم به مرور شکل مي گيرد و به نظر من اشکالي ندارد که ما در فرهنگ ادبيات فارسي دو صفحه به شخصيت هاي حدود 20 رمان اختصاص دهيم که در ادبيات معاصر ما به لحاظ شيوه شخصيت پردازي منحصر به فرد است و اين شيوه را در آثار کساني چون احمد محمود (با شخصيت خالد) و جعفر مدرس صادقي (با شخصيت کسري) به صورت محدودتر مي بينيم. در مورد شخصيت هاي کليدر يا چند رمان مهم ديگر چون همسايه ها و سنگ صبور و امثال اينها بايد بگويم شخصيت هاي اين رمان ها شخصيت هاي تاثير گذاري هستند و پرداختن به اين شخصيت ها نه تنها مي تواند براي نويسنده هاي جوان که ايده هايي از اين دست دارند الگو قرار بگيرد بلکه مي تواند به ساختن تيپ و کاراکتر ايراني در هر نوع اثري (ادبي، نمايشي و سينمايي) کمک کند.

-به اين ترتيب سوال ديگري برايم مطرح مي شود و آن اين است که چرا از پرداختن به شخصيت برخي داستان هاي کهن که اتفاقاً مي توانستند پايه و اساس شخصيت پردازي مدرن باشند صرف نظر شده. به عنوان مثال شخصيت هاي داستان کتاب کليله و دمنه و از اين دست مي توانستند داراي جايگاه ويژه يي در فرهنگ ادبيات فارسي شوند.

اين ايراد را مي پذيرم و بايد اذعان کنم که راجع به شخصيت هاي چند کتاب کلاسيک چون مرزبان نامه يا همين کليله و دمنه که نام برديد تساهل کرده ام و اين هم جزء همان مواردي است که در ويرايش دوم برطرف خواهد شد و مطالب آن هم اکنون آماده است. مثلاً شخصيت هايي مثل کليله، دمنه، شنزبه و خيلي هاي ديگر همراه با حکايات شان خواهند آمد و البته طبق همان قاعده يي که در ابتدا عرض کردم يعني با در نظر گرفتن آثار درجه اول و تاثيرگذاري و تکرار شخصيت ها در ادبيات.

- نام بردن برخي شخصيت ها مثل نام برخي از زهاد و مشايخ صوفيه نيز بدون اسلوب مي نمايد مثلاً در کتابي مثل تذکره الاوليا ما با نام 72 نفر مواجه هستيم که شما به بردن نام حدود 40 نفرشان بسنده کرده ايد.

بدون اسلوب بودن اين بخش را نمي پذيرم چون اين گونه نبوده است. بايد توجه داشته باشيد که فرهنگ ادبيات فارسي مرجع مشايخ صوفيه يا شناخت نامه عرفا و اهل تصوف نيست و تذکره الاوليا هم الگوي من براي انتخاب اشخاص نبوده است. معيار من کاربرد و بسامد نام اين اشخاص در متون ادبي بوده است. به عنوان مثال به شخصيتي چون ابراهيم ادهم و حلاج و بايزيد بسطامي به غير از تذکره الاوليا در گلستان و بوستان و ده ها کتاب مهم ادبي نيز اشاره شده و اين معيار انتخاب من بوده است.

-با وجود تمام اصراري که بر قاعده مند بودن کار داشته ايد اما نمي شود انکار کرد که مقالاتي مانند مقاله مربوط به منصور حلاج يا عين القضات همداني به لحاظ تاثيرگذاري حسي با مقالات ديگر متفاوت است.

ببينيد به نظر من قاعده مند بودن با خشکي و بي حسي تفاوت دارد و اينکه شما بدون اينکه آگاهي داشته باشيد از متني متاثر شويد تا حدودي غيرقابل کنترل است. من هنوز که هنوز است وقتي مقاله حسنک وزير يا آن فراز درخشان از تاريخ بيهقي را که مربوط به حسنک وزير است مي خوانم ناخودآگاه اشک از چشمانم سرازير مي شود. اين شور و حالي که در برخي از مقالات ديده مي شود بيشتر به موضوع مقاله برمي گردد. کيست که بتواند راجع به حلاج و بايزيد و حسنک وزير و سهروردي و عين القضات مطلبي بنويسد که هيچ شور و حالي در آن نباشد؟ کيست که بتواند در مقاله يي به زندگي و سرنوشت ايشان همان گونه بپردازد که مثلاً به زندگي عنصري يا انوري مي پردازد؟ به هر حال من چنين هنري ندارم. اين به آن مي ماند که خطيبي راجع به موضوعي صحبت کند و تن صدا و لحن گفتارش در تمام مدت يکسان و بي هيچ فراز و فرودي باشد. گمان مي کنم پيش از پايان سخنراني او همه به خواب رفته باشند.

-در مقدمه کتاب قاعده مدخل گزيني در ارتباط نويسندگان معاصر را تولد قبل از 1340 همراه به چند شرط ضمني قرار داده ايد و در مورد بقيه به آوردن نام و خلاصه کتابي که جايزه برده بسنده کرده ايد. اما درباره همين اشخاص متولد قبل از 1340 هم نام خيلي ها از قلم افتاده اند که به زعم خيلي ها بايد نام شان مي آمد و نيامده است.

من اگر به سراغ معاصران و کساني در قيد حيات هستند نمي رفتم خودم را از قيد خيلي از اين انتقادها خلاص کرده بودم اما باورم بر اين بود که بسياري از اشخاص هستند که در قيد حيات هستند و جايگاهي دارند و محل مراجعه اشخاص در يک فرهنگ ادبي هستند و با اين استدلال اين انتقادها را به جان خريدم. اما به جرات مي گويم که کمتر اسمي از سر قصور جا افتاده و چندتايي هم به اين واسطه جا افتاده و در ويرايش دوم اضافه خواهند شد. همان طور که در مقدمه گفته ام در گزينش نويسندگان معاصر و کساني که در قيد حيات هستند معيارهايي چون شهرت، محبوبيت، جايگاهي که نويسنده يا شاعر از ديد منتقدان دارد و جوايز ادبي معيار بوده اند. آنچه مي توانم بگويم اين است که به تمام اين انتقادها توجه مي کنم و خواهم کرد و آنهايي را که با قواعد فرهنگ همخواني دارند اضافه خواهم کرد اما يقين دارم که يک توافق صددرصد هرگز اتفاق نخواهد افتاد. چيزي که مهم است اين است که فرهنگ نويس از معيارهاي سالم و صحيحي استفاده کرده باشد که قابل دفاع باشد.

-گرايش عمده کار شما ادبيات داستاني است. معيار نشاندن ادبيات نمايشي در کنار ادبيات داستاني در اين کتاب چيست و آيا در اين باره از الگوهاي ايراني استفاده کرده ايد يا الگوي خارجي داشته ايد؟

ما وقتي درباره پيشينه ادبيات صحبت و تحقيق مي کنيم بنياد همه اينها به نمايش مي رسد. بسياري از آثار کلاسيک يونان قديم در قالب نمايشنامه است. اگر کسي در زمينه ادبيات غرب کار کند و مثلاً سوفکل يا تراژدي نويسان عهد قديم را ناديده بگيرد خبط بزرگي مرتکب شده است و لابد به اين ترتيب بايد شکسپير را هم ناديده گرفت. نمايشنامه نويسي يکي از ژانرهاي مهم ادبي و بسيار مقدم بر ژانر ادبيات داستاني است. در کشور خودمان هم نمايش از گذشته هاي دور به شکل سنتي و عاميانه گونه يي از ادبيات شفاهي و عاميانه بوده است. من حتي علاوه بر نمايشنامه هاي جدي و ادبي به چند نمايش عاميانه مثل عمو سبزي فروش و خاله رورو هم اشاره کرده ام و اهميت اينها وقتي در زمينه فولکلور و ادبيات عاميانه وارد شويد، نمايان مي شود.

-اگر فرض کنيم انتهاي گستره زماني مد نظر شما در اين فرهنگ زمان جاري است در زمان قديم از کجا آغاز مي شود؟ يکي از نقدهايي که به شما وارد کرده اند اين است که بين ادبيات معاصر و ادبيات کلاسيک تعادل برقرار نکرده ايد و ادبيات معاصر فضاي بيشتري نسبت به ادبيات کلاسيک اشغال کرده است، در اين زمينه چه صحبتي داريد؟

نقطه آغاز اين کتاب به لحاظ زماني نخستين نمونه هاي شعر و نثر فارسي بعد از اسلام و حتي برخي از متون باقيمانده از زبان پهلوي است که ريشه هاي ادبيات فارسي را تشکيل مي دهد. در مورد معاصران هم همان طور که گفتيد به روز پيش مي رود. اما در مورد اين عدم تعادل، بياييد فرض کنيم که الان 200 سال به جلو رفته ايم و از سال 1588 به ادبيات امروز ايران نگاه مي کنيم. لابد در آن زمان نام سه نفر يا پنج نفر يا 10 نفر يا چيزي در همين حدود به عنوان اشخاص تاثيرگذار باقي مانده است و اگر الان بخواهيم چنين تعادلي برقرار کنيم و اشخاص را به قياس سعدي و حافظ و ناصرخسرو و نصرالله منشي انتخاب کنيم بايد بيش از 95 درصد ادبيات معاصر را کنار بگذاريم. اما حقيقت اين است که ما داريم در زمان حال زندگي مي کنيم و اين فرهنگ براي جوابگويي به نيازهاي کتابخوان امروزي تدوين شده است. اين درست به آن مي ماند که از نويسندگان تمام کتاب هاي تاريخ قديم خودمان ايراد بگيرم که چرا به تاريخ آدم تا خاتم مثلاً يک يا دو فصل اختصاص داده اند و به تاريخ دوره فلان پادشاه معاصر چند فصل. خب طبيعي است که مورخ در دوره يي مشخص مي زيسته و ثبت وقايع آن دوره مهم ترين وظيفه او بوده و بيشترين منابع را نيز در اين زمينه در اختيار داشته و گاه خود شاهد ماجراها بوده است. پس از دو قرن طبيعتاً بسياري از آن ماجراها اهميت خود را از دست داده و تاريخ نگار بعدي تنها به ذکر وقايع بسيار مهم گذشته بسنده کرده است.

-بين تمام آثار ادبي موجود در کتاب به يک کتاب خاص يعني شاهنامه فردوسي بهايي ويژه داده شده و نام بيشتر شخصيت ها و داستان هاي آن با جزييات ذکر شده است. دليل اين گزينش چيست؟

سوال بجايي است. شاهنامه فردوسي به چند دليل در ادبيات ما حائز جايگاهي است که آن را نسبت به بقيه آثار متفاوت مي کند. به غير از مضمون و محتواي جذاب براي همه، حتي کساني که اهل ادبيات نيستند به ضرس قاطع مي شود گفت ما هيچ اثر حماسي به قدرت و قوت شاهنامه نداريم. علاوه بر اين بسياري از داستان هاي کهن و باستاني که ما ديگر به منابع اصلي آن دسترسي نداريم در شاهنامه گنجانده شده اند. همچنين از طريق شاهنامه ما با بسياري از داستان ها و شخصيت هاي اوستا آشنا مي شويم. شاهنامه به جز ارزشي که خودش به عنوان يک اثر ادبي سترگ دارد به لحاظ محتواي تطبيقي اش با ساير قصص کهن از ارزش ويژه يي برخوردار است که هيچ کتاب ديگري نظير آن نيست. البته اين به اين معني نيست که مثلاً اثر والايي چون مثنوي معنوي از ارزش ادبي کمتري نسبت به شاهنامه برخوردار است. اين دو، مضمون و زمينه يي متفاوت دارند و نقطه قوت شاهنامه به جز ارزش شعري در کثرت روايات حماسي و درج افسانه ها و داستان هاي باستان در آن است. از سوي ديگر چه در ادبيات قديم و چه در ادبيات معاصر نيز به طور مداوم شاهد اشاره به شخصيت هاي شاهنامه هستيم و همين امر لزوم پرداختن به اين شخصيت ها را توجيه مي کند.

-شما به عنوان کسي که اغلب کتاب هايي را که خلاصه کرده به شخصه خوانده است مسلماً صاحب سليقه يي در ادبيات داستاني شده ايد. با اين سليقه، نسل برتر ادبيات ايران را در دوره کهن و دوره معاصر کدام عصر مي دانيد.

در ادبيات قديم اگر با مسامحه بخواهم تعيين کنم قرون چهارم تا هشتم هجري شاهد خلق بهترين متون نظم و نثر فارسي بوده است و در اين ميان متون ادبيات صوفيه به نظرم از ارزش داستاني بسيار بالايي برخوردار بوده است و گاهي در آنها از تکنيک هاي چيره دستانه يي استفاده شده که اکنون در ادبيات مدرن هم به شکلي نوين مطرح است. در دوره معاصر به نظر من برجسته ترين آثار داستاني متعلق به دهه 40 و تا حدودي دهه 60 است.

-به عنوان کسي که مدام در حال مطالعه آثار جديد است چه مسائلي را دليل بر اين رکود مي دانيد؟

خيلي چيزها هست. عمده اش مي تواند عدم تجربه زيسته نويسندگان امروز باشد. نداشتن تجربه سفر، داشتن تجربه هاي حسي يکسان و کسل کننده، ندانستن زبان هاي خارجي و عدم ارتباط با ساير فرهنگ ها، عدم مطالعه و اشراف به متون کهن و خيلي چيزها هست. تصور کنيد آن سوي دنيا داستان نويسي مي رود زبان عربي ياد مي گيرد تا بتواند هزار و يک شب را به زبان اصلي بخواند يا مثلاً همين کاري که کوئيلو با داستان مثنوي که به نظرم در هزار و يک شب هم آن را خوانده ام مي کند و به شهرت جهاني مي رسد. واقعاً باعث تاسف است که جوان ما اعم از نويسنده يا غيرنويسنده از خواندن متون کهن شانه خالي کند و آنها را فقط متون محترمي بداند که بايد در گوشه کتابخانه خاک بخورند. باور کنيد خيلي از اين متون با استفاده از يک فرهنگ لغت به راحتي قابل استفاده و مطالعه است. البته مسائلي مثل محدوديت زبان ما در جهان (به غير از چند کشور کوچک همسايه) هم قابل ذکر است. مثلاً قياس کنيد که يک نويسنده انگليسي زبان يا اسپانيايي زبان حتي بدون دانستن زبان بيگانه به چه حجم انبوه و متنوعي از ادبيات داستاني دسترسي دارد و اين در مورد فارسي زبانان صادق نيست.

-درباره جوايز ادبي به ويژه جوايز ادبي خصوصي از اين لحاظ که يکي از معيارهاي گزينش آثار در فرهنگ ادبيات فارسي کسب اين جوايز است، چه نظري داريد؟ آيا فکر مي کنيد که اينها به ارتقاي سطح ادبيات داستاني کمک مي کنند يا خير؟

ببينيد من در مقام مولف فرهنگ ادبيات فارسي نمي توانم و نمي خواهم در اين مورد که آيا عملکرد و انتخاب اين جوايز درست است يا خير نظري بدهم. روند اعطاي جوايز را سنتي پذيرفته شده مي دانم که بار گزينش را تا حدودي از دوش من برمي دارد و ترجيح مي دهم اين طور تلقي کنم که کتاب هايي که به واسطه اين جوايز برگزيده مي شوند به راستي درخور هستند و من هم نام و شرح آنها را در فرهنگ مي آورم. ولي در مقام مخاطب باز هم نظرم همان است که قبلاً گفتم و فکر نمي کنم در اين چند ساله اتفاق خاصي در ادبيات ما افتاده باشد يا حداقل با سليقه شخصي من متفاوت است و گاهي خواندن برخي از آثار برنده جايزه واقعاً برايم دشوار و حتي آزاردهنده بوده است اما چاره يي نداشته ام.

-در طول مدتي که روي کتاب کار مي کرديد، آيا براي جمع آوري اطلاعات از امکانات مجموعه يا نهادي استفاده کرده ايد و اگر اين کار را کرده ايد واکنش مسوولان در مقابل شما چطور بوده است؟

همان طور که گفتم و خودتان هم اشاره کرديد فرهنگ ادبيات فارسي يک پروژه شخصي بوده اما اگر اشاره تان به استفاده از اماکن فرهنگي مثل کتابخانه هاست بايد عرض کنم که بله مخصوصاً در اواخر کار مجبور به استفاده از کتابخانه ها بودم و به غير از مجموعه کتابخانه استاد مينوي که مجموعه يي نفيس و درخور توجه است هيچ کدام برايم مفيد واقع نشد. هر يک به دليلي. به عنوان مثال اولين بار که به کتابخانه ملي سر زدم رفتار بسيار زشت قسمت حراست از همان دم در باعث شد عطايش را به لقايش ببخشم و از آن صرف نظر کنم. رفتار و نحوه سوال و جواب و تفتيش وسايل و اشخاص در ورودي کتابخانه ملي به گونه يي بود که گويي متهمي را دستگير کرده اند و با سوال و جواب مي خواهند مچ او را بگيرند. دانشجوياني را ديدم که از مسافات دور به آنجا آمده اند ولي مسوولان پذيرش با وسواس و دقت تعداد ترم هاي آنها را مي شمردند و به آنها ثابت مي کردند که آنها لايق و واجد شرايط براي استفاده از اين کاخ باشکوه، که نام کتابخانه ملي را يدک مي کشد بر خود دارد، نيستند و اين در شرايطي است که همه جا صحبت از عدم رغبت مردم به مطالعه و يافتن راه هايي براي کتابخوان کردن مردم است. تا آنجا که من مطلعم در هيچ کشوري نظير اين برخورد با کسي که متقاضي استفاده از کتابخانه يي باشد، نمي شود. اما رفتار مسوولان کتابخانه استاد مينوي بسيار خوب و مودبانه بود و من استفاده فراواني از اين کتابخانه کردم و از اين بابت سپاسگزارم.

-در همان جلسه نقد کتاب در شهر کتاب، استاد خرمشاهي از نحوه برخورد فرهنگستان زبان فارسي با کتاب گله داشتند و گفتند آقاي مرادي کرماني اولين بار کتاب را به فرهنگستان آورده و معرفي کرده اند. اکنون بعد از يک سال رابطه فرهنگستان با کتاب چگونه است؟

تا آنجايي که از ناشرم شنيده ام فرهنگستان کتاب را براي اعضايش خريداري کرده ولي من اطلاع ديگري از آن ندارم و ارتباط ديگري نيز نداشته ام.

-نظر شما به عنوان محققي که به تنهايي کار مي کند و سعي مي کند حرفه يي کار کند و از اين راه امرار معاش کند و در عين حال به هيچ نهاد و ارگاني هم وابسته نيست در مورد اين شيوه زندگي چيست و کلاً اوضاع چطور مي گذرد؟

مي گذرد. به سختي، اما مي گذرد. کلاً فکر مي کنم قضاوت در اين باره بستگي به توقعات آدم از زندگي دارد. در کل فکر مي کنم دشوار اما امکان پذير است.

-در خلال اين گفت وگو يا گفت وگوهايي که با رسانه هاي ديگر داشته ايد نکته يي وجود داشته که از قلم افتاده باشد و شما بخواهيد درباره اش صحبت کنيد؟

تنها چيزي که لازم است عرض کنم و همين الان از خطاب محقق به نظرم رسيد اين است که من خودم را محقق نمي دانم و اين کار را هم کار تحقيقي به تعريفي که خودم از تحقيق دارم، نمي دانم. کار تحقيقي کاري است که يک محقق معمولاً در يک زمينه خاص و مشخص به صورتي باريک بينانه دنبال مي کند تا به جايي مي رسد که ديگران به آن نرسيده اند و يک کار جديد در آن زمينه است. بنابراين کسي مثل من ولو اينکه شبانه روز مشغول کلنجار رفتن با کتاب ها باشد محقق محسوب نمي شود. در واقع فرهنگ ادبيات فارسي خود ثمره تحقيق بسياري از محققان برجسته است. من تا جايي که بايد داستان ها را خلاصه مي کردم اين کار را انجام داده ام و تمام تلاشم هم همان طور که گفتم اين بوده که از قاعده يي روشن و سالم و نگاهي عاري از هرگونه غرض پيروي کنم. کاري که من انجام داده ام بدون هيچ تعارفي گردآوري و تدوين محسوب مي شود. اين کتاب اگر در يک کشور غربي به چاپ مي رسيد به جاي نام مولف روي آن نام اديتور يا ويراستار قيد مي شد و اصولاً اين نوع کار کاري است که يک ويراستار حرفه يي بايد بتواند انجام دهد. کلاً کارهاي مرجعي از اين دست کار يک ويراستار حرفه يي است و با مقوله تحقيق تفاوت دارد اگر چه در هر دو جست وجو و دقت و وسواس لازم است.

-چيزي که برايم جالب به نظر مي رسد اين است که شما از ويراستاري به عنوان حرفه اصلي تان نام مي بريد در حالي که خيلي ها اين حرفه را چندان جدي نمي گيرند و تا آنجا که من مي دانم کارگاه هاي آموزشي اين رشته هم خيلي جسته و گريخته برگزار مي شوند. کمي در مورد اينکه چطور با نگاه يک ويراستار حرفه يي و نه چيزي بيشتر و کمتر به فرهنگ ادبيات فارسي رسيده ايد، صحبت کنيد.

تعريف من از ويراستار حرفه يي هم مانند همان تعريفي است که درباره محقق حرفه يي عرض کردم. ويراستاري دامنه بسيار وسيعي دارد. ويراستاري صرفاً اين نيست که يک جمله را دستکاري کنيد، يک پاراگراف را بالا و پايين کنيد، يا اينکه حتي متن را به کلي به هم بريزيد، اينها بخشي از کار است و ويراستار حرفه يي بايد بتواند کتاب پردازي کند و مرجع شناسي کند و بايد بداند که کجا بايد دنبال چه چيز بگردد و چگونه بايد بتواند صحت و سقم مندرجات يک کتاب را کنترل کند.