الهه خسروي يگانه
طبقه دهم يک ساختمان اداري، محمدعلي باشه آهنگر در حالي به سوال ها پاسخ داد که دلگيري از سر و رويش مي باريد. اين دلگيري البته داستان مفصلي دارد و سرچشمه اش هميشه حاشيه هايي است که او را رها نمي کنند. با اين حال «بچه آبادان» آنقدر خودش را وامدار جنگ هشت ساله ايران و عراق مي بيند که همچنان سينماي دفاع مقدس را رها نکند. قرار بود اين گفت وگو بر سر فيلم تازه او «بيداري روياها» باشد اما ظاهراً حاشيه ها پررنگ تر از متن هستند.
---
-فيلم چه مراحلي را از سر گذراند؟
قصه فيلم بيداري روياها مربوط به 10 سال پيش است. 10 سال پيش- دقيقاً حول و حوش اولين فيلم ام؛ نيمه گمشده- که آن هم 10 سال طول کشيد تا فيلم شد- من و محمدرضا گوهري 10 شخصيت داشتيم که آنها 10 اتفاق را در 10 فيلمنامه رقم مي زدند. اين اتفاق ها در جاي خود مستقل بودند و ارتباطي تنگاتنگ در بطن اين 10 فيلم با هم داشتند. از صادق شروع مي شد، سرگرد پويا دنبال مي کرد و... مي آمد مي رسيد به رخشانه، ايوب، گلاويژ... اينها هر کدام آدم هايي بودند که اتفاقي برايشان مي افتاد و اين اتفاق ها همگي واجد يک نگاه تحليلي به جنگ بودند نه راوي خاطره يي از آن. من فکر مي کنم چيزي که سينماي جنگ ما فاقد آن است اين است که هيچ تحليلي از جنگ ارائه نمي دهد. اين را نه در مورد همه فيلم ها، بلکه در مورد اکثر فيلم ها مي گويم. اين همان چيزي است که من از اولين فيلمنامه به دنبالش بودم، يعني جنگ يک فاجعه است. و درست بعد از اين فاجعه است که هنر مي تواند کارش را شروع کند. تازه آن موقع حرف هنرمندانه پيش مي آيد که چرا جنگ شد؟ چرا ادامه پيدا کرد؟ چرا اين طور تمام شد؟ يا چرا يک آدم در يک برهه از جنگ دچار اين نوع واکنش مي شود؟ و البته سياست- که کلاً با جنگ عجين است و نمي شود اين دو را از هم جدا کرد. بعد نوبت جنبش اجتماعي است که نمي توان کتمانش کرد. همه اينها در بطن جنگ وجود دارد. خب در اروپا هم همين اتفاق مي افتد. گفتمان هنري بعد از جنگ در اروپا به مذمت جنگ مي پردازد و کم کم به مسيري کشيده مي شود که آدم ها خشونت را کنار بگذارند و ياد بگيرند با هم حرف بزنند؛ چيزي که الان ما نداريم. اينها مفاهيمي است که در فيلم هاي من هميشه وجود دارد و هميشه بابت اين طرز تفکر لطمه خورده ام. يعني دوستاني مثل شما تا اسم جنگ مي آيد از من فاصله مي گيرند، و آن دوستان ديگر هم، چون خيلي حرف و خط خود را در کارهاي من نمي بينند يک جور ديگر فاصله مي گيرند. اين وسط به دليل اينکه هنوز دوران گذار نگذشته، اين نوع نگاه نمي تواند جريان ساز باشد. شايد مثلاً 20 سال ديگر، اگر من 10 فيلم ديگر داشته باشم و دوستان ديگري هم وارد اين جريان شوند، بشود درباره اين نوع نگاه حرف زد. مثل روايت فتح که بعد از گذشت دو دهه مي توان در موردش حرف زد و گفت مثلاً حديث نفس است يا... به هرحال جلوي آن 10 فيلمنامه گرفته شد.
-چه کسي جلوي آن را گرفت؟
ماجراي يک شخص نيست. اين يک جريان فکري است که مي تواند جلوي يک جريان فکري ديگر را بگيرد. شخص خيلي معنا ندارد. جالب است بدانيد فيلمنامه ها در خيلي از شوراها مي رفت و در موردش بحث مي شد و بعد در نهايت اجازه ساخت پيدا نمي کرد.
-دقيقاً در چه دوره يي؟
از سال 77 ، 78. حالا اسم نمي آورم اما در تلويزيون آن موقع همان کسي جلويش را گرفت که بعدها در اين سه سال گذشته هم در ارشاد اجازه ساخت نداد. اين موضوع در مورد «بيداري روياها» رسماً وجود دارد.
-يعني مشکل اصلي تلويزيون بود؟
بله. از آن 10 تا فقط يکي مورد تصويب قرار گرفت و بعد همان هم مشروط شد به بازنويسي، و بعد هم يک هفته قبل از فيلمبرداري جلويش گرفته شد. نيمه گمشده در دوره خودش فيلم خوبي بود. در آن دوره اصلاح طلبان بر سر کار بودند. صداوسيما و زنده ياد سيف الله داد يک درگيري با هم داشتند. آن اختلاف نظرها سر فيلم من خراب شد. يعني اين فيلم با همه داستان هايي که پشت سر گذاشته بود، ناگهان در جشنواره فيلم فجر دچار مشکل شد، بدون آنکه اصلاً فکر کنند اين فيلم چي هست يا خواسته چه بگويد. اما من فارغ از اين مسائل به راه خودم ادامه دادم. علت پيگيري اين نگاه هم از سوي من فقط يک چيز است؛ اينکه من در جنگ زندگي کرده ام. من قربانيان جنگ را مي شناسم. من به عنوان يک رزمنده به جبهه اعزام نشدم که بروم چند ماهي بمانم، فقط يک خشونت را در بطن جنگ ببينم و بعد برگردم. من در جنگ زندگي کردم. چون خانه من در آبادان با خط مقدم فقط 500 متر فاصله داشت. من در همان احوال ازدواج کردم و همسرم هم در شهر بود. حتي پسر اولم هم همان جا به دنيا آمد، دقيقاً در اوج جنگ. آدم در آن فضا کنش ها و واکنش ها را بدون واسطه مي بيند. تصويرها را مستقيم مي بيند نه از پشت تلويزيون، نه از طريق شنيده ها که نتواند به آنها اعتماد کند. اين دردها را من از نزديک چشيدم. اولين نگاه اصلاح طلبانه و خشونت ستيزانه در همان جا در ذهنم شکل گرفت. حالا شبيه آن آدم ها را، در آن قامت، در خيابان ها نمي بينم. بگذاريد خاطره يي برايتان تعريف کنم. يک بار من در يک محاصره کوچک قرار گرفتم با تعداد اندکي نيرو. ما نمي دانستيم در محاصره نيروهاي عراقي هستيم که آنها هم در حلقه محاصره بزرگ تري از نيروهاي ما بودند. در اين حيص و بيص من نزديک يک سنگر عراقي رسيدم و ديدم يک جوان 15ساله ايراني روي تلي از خاک افتاده است، يک گلوله توي پيشاني اش خورده بود و هنوز از زخم داشت خون مي آمد. من وقتي اين صحنه را ديدم درد سراپاي وجودم را گرفت و تصميم گرفتم آن آدمي را که اين کار را کرده، به سزاي عملش برسانم. به خاطر همين وارد آن سنگر شدم و به هر ترفندي آن عراقي را بيرون کشيدم. او اول از همه به من دينار داد، چون فهميده بود که مي خواهم او را بکشم. بعد که قبول نکردم، يک چراغ قوه استيل داد که اتفاقاً خيلي هم به دردم مي خورد، اما باز قبول نکردم. بعد به من يک عکس نشان داد؛ عکس خودش و يک زن جوان و دو بچه کوچک در بارگاه امام حسين. وقتي من آن عکس را ديدم، خانواده و زندگي او را ديدم، ديگر نتوانستم او را بکشم، هرچند دشمن ام بود و قاتل هموطنم. فقط بهش گفتم برو. از سنگر که بيرون آمديم آن جوان را بهش نشان دادم و گفتم چرا اين کار را کردي؟ او وقتي جنازه را ديد، نشست و شروع کرد به گريه و بعد از راهي که من نشان اش داده بودم، رفت. پشت سر او فرمانده مان رسيد و گفت چرا ولش کردي؟ گفتم چون روحش خريده شد. اين آدم يا خودش را سر به نيست مي کند يا تا آخر عمر آدم ديگري خواهد بود. منظور اينکه هيچ وقت چنين نگاهي در سينماي جنگ ما وجود نداشته است؛ نگاهي برخاسته از واقعيات تلخ جنگ.
-اين فاصله يي که شما از آن حرف مي زنيد و مي گوييد من نوعي يا نسل من تا اسم جنگ مي آيد از آن فاصله مي گيرد، به نظر من برآيند يک نوع سياست غلط در اين زمينه است. اينکه آن برداشت و تلقي رسمي از جنگ هيچ وقت به ما اجازه نداد جنگ را به نقد بکشيم در حالي که من و ما هم حق داشتيم لااقل بپرسيم چرا اين جنگ اتفاق افتاده است. به هرحال بهترين بخش زندگي ما با جنگ و هراس هايش گذشت. يعني حيف شد. سر کلاس درس، وقت بازي توي کوچه يا سر سفره ما هميشه نگران بمب هايي بوديم که هر لحظه ممکن بود روي سرمان آوار شود. اما حاکميت هيچ وقت اجازه نداد جز آن نگاه رسمي و کليشه يي خودش از جنگ، روايت ديگري از آن شکل بگيرد. شايد علت اين فاصله گرفتن همين بوده است.
من هم که همين را مي گويم، با اين تفاوت که جنگ تنها وقت بازي و سفره ما را از ما نگرفت، شهرم نابود شد. خانه مان ويران شد. خانواده هايمان پاشيد و آواره شد. جنگ نه تنها فرصت بازي را از ما گرفت، بلکه همبازي هايمان را هم غرقه خون کرد، کوچه يي را هم که قرار بود تويش بازي کنيم به آتش کشيد، شهر را هم تلي از خاکستر کرد، حالا اين وسط دو نکته وجود دارد؛ اينکه آن بخش رسمي به خاطر اينکه تلقي خود را در آثار من نمي ديد يک جور مرا تحريم مي کرد، و از اين طرف هم، آنهايي که به قول شما مي خواستند جنگ را به نقد بکشند اصل دفاع را فراموش مي کردند. بالاخره بايد از اين سرزمين و شهر و کوچه و خانواده و همبازي دفاع مي شد يا نه؟ خوزستان را که به آتش کشيدند. آيا بايد بيکار مي نشستيم که تهران و اصفهان و شيراز را هم به آتش بکشند؟ ما به عنوان کشوري که حداقل هر صد سال يک بار مورد حمله قرار گرفته ايم، هيچ وقت روي آرامش نديده ايم که بنشينيم و درباره تبعات و پيامدهاي جنگي که به ما تحميل شده، فکر کنيم. خيلي از هنرمندان و انديشمندان ما از اين سوءبرداشت ها لطمه ديدند. فيلم فرزند خاک که در جشنواره فيلم فجر نشان داده شد، خيلي از منتقدان جلو آمدند و از فيلم دفاع کردند. اما در همان جا هم من به چشم خودم ديدم که يک منتقد بعد از ديدن پنج دقيقه فيلم آمد پايين و نشست پشت ميکروفن راديو تا اين فيلم را نقد کند. که من همان جا از او پرسيدم شما که فيلم را نديديد چطور مي توانيد آن را نقد کنيد. منتقدي که آنقدر شجاع است که اثري را نديده به نقد مي نشيند، جز اينکه از ظن خود و بر اساس پيش فرض هايش قضاوت کند، چه مي تواند بکند؟ اين است رسالت هنرمند و منتقد؟ اين طوري مي خواهيم از سياست زدگي خلاص شويم؟ ما که همه را به سياست بازي متهم مي کنيم، دست کم نبايد بگذاريم خودمان و قلم مان بخشي از اين گفتمان بشويم. شده حکايت همين همکار محترم شما در روزنامه اعتماد که بدون ديدن فيلم، نشسته نوشته بيداري روياها نماينده نگاه رسمي جشنواره است. آخر شما که هنوز فيلم را نديده ايد چطور مي توانيد چنين قضاوتي بکنيد؟
-اين نوع نگاهي که شما مي گوييد نسبت به کارهاي شما شده و آزارتان داده است، چرا در مورد ديگر کارگردانان فيلم هاي دفاع مقدس صدق نمي کند. مثلاً شما خودتان مي دانيد سينماي جنگ هر چقدر هم بخواهد مستقل باشد باز يک جوري به دولت و حکومت گره مي خورد. چون اگر شما همه هزينه فيلم را به صورت شخصي تامين کنيد باز هم براي گرفتن مصالح و ادوات جنگي بايد سراغ آدم هايي برويد که دنبال ديکته کردن قرائت خود از جنگ هستند. به خاطر همين سينماي جنگ در کشور ما سينماي ضعيفي بود. سينمايي که هيچ قرابتي با واقعيت نداشت و مخاطب گريز بود. اما آدم هايي مثل ابراهيم حاتمي کيا يا رسول ملاقلي پور در همين فضا با همين محدوديت ها فيلم هايي ساختند که به نوعي اين ساختارها را مي شکست. چرا چنين تلقي در مورد آنها وجود ندارد اما در مورد شما و به زعم خود شما هست؟
ببينيد من تاکيد مي کنم که نديده به دسته بندي آثار نپردازيد و خط کشي نکنيد. نه در فرزند خاک و نه در بيداري روياها اثري از توپ و تانک و ساير ادواتي که شما فکر مي کنيد، نيست. پس آن ديکته و خط و ربط اينجا اساساً موضوعيت ندارد. و در ضمن اين دو نفري که شما اسم برديد و کسان ديگري که در حوزه سينماي جنگ آثار ارزشمندي را خلق کردند، به زماني برخوردند که قرار بود به سينما نگاه بازتري شود. يعني دوره آقاي خاتمي. در واقع در دوران اصلاحات بود که اين فضا و بستر براي آنها فراهم شد تا آنها حرف هايشان را بزنند. شما مي بينيد که حاتمي کيا آژانس شيشه يي و روبان قرمز را در همين دوران ساخت يا ملاقلي پور هيوا و باقي آثار خوبش در زمينه جنگ را در همين دوران ساخت. وقتي هم که بهش فشار آمد رفت کمکم کن را ساخت. در واقع آنها اين بخت را پيدا کردند که در آن دوره صحبت کنند و البته آن نبوغ را هم داشتند که از اين فضا بتوانند نهايت استفاده را ببرند. تقصير من نيست که به من اجازه فيلم ساختن نداده اند. در ضمن شما مي بينيد که اين دو بزرگوار هم هزينه داده اند و در همان دوران هم مثلاً به رنگ ارغوان حاتمي کيا توقيف شد. در چهار سال بعد هم مجوز نگرفت و حالا به اين بهانه که ما جشنواره آزادي داريم بالاخره اجازه نمايش بهش داده اند. حتي همان فيلم کمدي که پرفروش هم شد به نوعي از موقعيت استفاده کرد تا ساخته شود.
-البته توقيف به رنگ ارغوان ربطي به دولت اصلاحات نداشت و مساله اش فراتر از تصميم گيري وزارت ارشاد وقت يا حتي دولت بود.
بله، درست است. حرف من اين است که به هرحال تحمل نشد چون کلنجار رفتن با اين نوع نگاه رسمي کار خيلي سختي است. آن نگاه رسمي مي گويد من هزينه کارت را مي دهم، من لوازم مورد نياز فيلم ات را تهيه مي کنم، پس بايد همان چيزي را بسازي که من مي خواهم، همان نوع نگاهي را داشته باشي که من دارم. حالا من بايد چقدر کلنجار بروم تا بگويم اين پولي که تو مي خواهي در اختيار من قرار دهي پول تو نيست، پول مردم است که حالا در اختيار تو قرار گرفته و اين وظيفه تو است که پول را جايي خرج کني که براي مردم باشد. و تکليف من است که فيلم ام را جوري بسازم که مردم بپذيرند و باورش کنند، نه اين نگاه رسمي. من که اهل ساختن کمدي هاي سخيف که همه چيز جنگ را به سطح لودگي مي کشاند، نيستم. نمي توانم چنين قرائت هايي از جنگ داشته باشم.
-مگر نگاه شما به جنگ چه ويژگي دارد که باعث مي شود اين همه مشکل برايش به وجود بيايد؟
من درصدد تعريف اين نگاه نيستم چون قرار نيست خودم را به اثر سنجاق کنم. اما اجازه دهيد من يک سوال از شما بپرسم. تلقي شما از دشمن چيست؟ يعني اگر با کسي روبه رو شويد که به هر دليلي گفته شود اين دشمن شما است، با او چه برخوردي مي کنيد؟ راستش جواب دادن به اين سوال حداقل بعد از گذشت اين هفت ماه اصلاً کار آساني نيست. شايد تا قبل از آن اگر از من چنين سوالي مي پرسيدند، مي گفتم با او مثل خودش رفتار مي کنم اما در اين هفت ماه فکر مي کنم خيلي از ما به اين نتيجه رسيده ايم که صرف ناميدن يک تفکر يا شخص به نام دشمن چيزي را حل نمي کند. بايد صبور بود و اجازه داد او هم حرفش را بزند. صرف داشتن عقيده مخالف به معناي دشمن بودن نيست. خب عين اين اتفاق در جنگ هم افتاد. در جنگ شما با چيزي روبه رو بوديد که به آن دشمن مي گفتند. خب با اين دشمن شما چطور مي توانستيد برخورد کنيد؟ از سه حالت خارج نيست؛ يا با او مثل خودش برخورد مي کرديد، يا از آن بدتر برخورد مي کرديد، يا حداقل براي لحظه يي هم که شده فکر مي کرديد چرا بايد با او دشمني کنيد. يعني همان کاري که من در آن سنگر کردم. يعني صبر مي کرديد، کمي فکر مي کرديد. خب من دنبال همين بعد سومي هستم. دنبال روايت همين بخش از جنگ هستم. حتي همين امروز هم آن کسي که ابزار خشونت به دست مي گيرد، حالا هرچند بعضي دوستان مي گويند خودشان به خودشان شليک مي کنند يا مي گويند گلوله ها از آسمان مي آيد اما به هرحال حتي همان کسي که چماق اش را بالا برده تا بزند، اگر يک لحظه قبل از فرود آوردن آن چماق از خودش بپرسد من چرا بايد اين آدم را بزنم، کافي است. کافي است آن نسيم ميان اين دو نفر بوزد. اين چيزي است که ما نه تنها در سينماي جنگ بلکه در کل بطن جامعه مان کم داريم.
-شما چرا با تهيه کننده هاي دولتي کار مي کنيد؟
خير، تهيه کننده بيداري روياها خصوصي است. تهيه کننده آقاي آشتياني پور هستند با همکاري حوزه هنري. اين نامه يي هم که مرکز سينماي مستند تجربي به دفتر جشنواره ارسال کرده که فيلم براي من است، درست نيست. قرار بود اين مرکز تهيه کنندگي کار را برعهده بگيرد اما به ما گفتند روزي که کليد زديد ما پول را به شما مي دهيم و اين يعني اينکه پول نمي دهيم. حالا هم که فيلم ساخته شده و آنها ديده اند مدعي فيلم شده اند. در حالي که تهيه کننده فيلم خصوصي است و بخشي را هم حوزه هنري تقبل کرده است. وگرنه شما خودتان بگوييد من چطور فيلمساز دولتي هستم که تا به حال بنياد فارابي حتي يک قران هم بابت فيلم هاي من پرداخت نکرده است؟
-خب اجازه دهيد آخرين سوال را هم بپرسم، چرا در اين فيلم سراغ ستاره هايي مثل امين حيايي يا هنگامه قاضياني رفتيد؟
من لفظ ستاره ها را دوست ندارم. ستاره آن بازيگر گمنام تئاتر است که روي صحنه چنان مي درخشد که شما را مبهوت مي کند. مثلاً من تئاتر «17 دي کجا بودي» را ديدم و واقعاً بازي بازيگرانش را تحسين برانگيز يافتم. اما اين موضوع يکي از ايرادهايي بود که به کار من گرفته مي شد. اينکه من بلد نيستم با بازيگران مشهور کار کنم، يا آنها حاضر نيستند در فيلم هاي من بازي کنند و خلاصه حرف هايي از اين دست. اما اين اتفاق افتاد و اتفاقاً در مورد امين حيايي و هنگامه قاضياني و حميد فرخ نژاد و ديگران هم بايد بگويم کار بزرگي کردند. امين نقشي را بازي کرد که تا به حال در هيچ کدام از فيلم هايش بازي نکرده بود و به خاطر اين کار خيلي زحمت کشيد. من هنگام انتخاب بازيگر به قابليت هاي بازيگر در فيلم هاي قبلي اش توجه نمي کنم، بلکه دنبال آن قابليت هايي هستم که در فيلمنامه براي او تعريف شده است و به خاطر همين از کار کردن با اين مجموعه بازيگران بسيار راضي ام.
