زهرا شايانفر
رضا بابک، بازيگر، نمايشنامه نويس و کارگردان تئاتر که سال هايي پيوسته در خلق آثار کودک و نوجوان، بر صحنه يا تلويزيون فعاليت داشته و آثار مهمي نيز به يادگار گذاشته است با اجراي هملت، شازده کوچولوي دانمارک يک بار ديگر و بعد از 28 سال نمايشي را کارگرداني کرده است. هملت، شازده کوچولوي دانمارک نمايشنامه يي که بر اساس هملت ويليام شکسپير نوشته شده، جهان کودکي هملت را تصوير مي کند و با قرار گرفتن در مرز کودکي و بزرگسالي، اثري قابل تامل براي نوجوانان محسوب مي شود. اين نمايش چندي پيش در تالار ايرانشهر و همچنين در روز اول بيست وهشتمين جشنواره تئاتر فجر روي صحنه رفت.
---
-پس از سال ها شما را در مقام کارگردان مي بينيم، آن هم با اجراي نمايش هملت و چند سالي هم بود درباره اين اجرا صحبت مي شد. از آشنايي با نمايشنامه و دلايل انتخاب آن بگوييد.
اين متن را چهار پنج سال پيش خوانده بودم. آن زمان در تالار هنربودم. اين متن را ديدم، احتمالاً کسي مي خواسته آن را کار کند اما انصراف داده بود. متن ترجمه ناصر حسيني مهر بود و چون او را مي شناختم، تماس گرفتم. همان موقع مجوز اجراي متن را به من دادند اما يا شرايط خودم مهيا نبود يا شرايط بيرون فراهم نبود و من هم نمي خواستم اين کار را غيرحرفه يي روي صحنه بياورم بنابر اين به اجرا رسيدن آن طولاني شد. مهم ترين مساله برايم اين بود که کار برآورد حرفه يي شود. به هر حال شرايطي فراهم شد و محمد عاقبتي عزيز هم واقعاً مرا به جلو هل داد. داوود رشيدي و محمد عاقبتي مرا خيلي تشويق کردند. محمد مي گفت من همه کارها را انجام مي دهم تو اصلاً نگران نباش، به او گفتم من مدتي است کار نکرده ام، جمع و جور کردن بچه ها و بخش هاي ديگر... ابتدا قدري اعتماد به نفسم را از دست داده بودم. حتي ما از بخش توليد خودمان را کنار کشيديم و کار را به عليخاني سپرديم. واقعاً همين که عاقبتي کنارم بود با خيال راحت کار مي کردم.
-پيش از اين يک بار اين نمايشنامه را در جشنواره تئاتر کودک و نوجوان روخواني کرده بوديد.
بله، من اين نمايش را با بازيگران ديگري روخواني کرده بودم. براي اجراي آن به آدم هاي مختلف فکر کرده بودم ولي وقتي مي خواستيم کار را شروع کنيم، خيلي از بچه ها يا مشغول کار بودند يا فيلم داشتند يا روي صحنه بودند. به هر حال ما به اين ترکيب رسيديم که امروز روي صحنه است.
- از برآوردي که براي کار انجام شده راضي هستيد؟
خوشبختانه توانستيم يک برآورد حرفه يي براي اين کار داشته باشيم. مرکز هنرهاي نمايشي با ما خوب همکاري کرد. پارسايي و موسوي از کار استقبال کردند و گفتند اگر شما براي اجراي آن اعلام آمادگي کنيد اين کار را در حد برآورد هاي حرفه يي مي بينيم. البته در حد برآورد هاي حرفه يي تئاتر ديگر، پيش از انقلاب هم که کار کودک مي کردم، اين بحث را داشتم که چرا کار کودک و نوجوان را دست کم مي گيريد؟ يادم است آن زمان 7 ، 8 ، 10 تله تئاتر براي کودکان را ضبط تلويزيوني کرده بودم که چندتاي آن سياه و سفيد است. چندين سريال نمايشي براي کودکان و نوجوانان و کودکان زير سن دبستان کار کرده بودم که بسياري از مسائل را آموزش مي داد.
-متاسفانه هنوز اين تصور که کاري که براي کودکان توليد مي شود بايد کودکانه دستمزد بگيرد، وجود دارد. شما مدتي را در شوراي انتخاب آثار تالار هنر بوده ايد و با کليت نمايش هايي که روي صحنه مي روند، آشنايي داريد. آيا تئاتر کودک ما در شرايط بهره مندي از برآورد حرفه يي قرار دارد؟
ما، يک ترکيبي متشکل از جهانگيريان، اکبرلو، فدايي حسين، من، موسوي و... در تالار هنر جمع مي شديم. يک سال و خرده يي است که ديگر اين تعدادي که در تالار هنر جمع مي شديم، نيستيم. البته من شخصاً انتخاب آثار نمي کردم. چندين بار به عنوان داور در جشنواره هاي کودک، فجر يا استاني و منطقه يي بودم. بله ما آنجا جمع شديم تا درباره تئاتر کودک که خيلي کم کار مي شد يا خيلي ضعيف بود، کاري کنيم که ماحصل آن نيز راه افتادن جشنواره کودک و نوجوان بود در اصفهان که دو سه سال وقفه داشت. کتاب هاي زيادي طي اين مدت در زمينه تئاتر کودک توسط دوستان ترجمه و چاپ شد. اتفاق خوبي بود و تئاتر کودک تکاني هم خورد ولي اين به هر حال ايده آل ما نبود. ما مي خواستيم تئاتر کودک و نوجوان به شکل درست و حرفه يي و علمي براي عموم راه بيفتد، مورد توجه قرار گيرد و بودجه درست در اختيارش بگذارند. مانند همه کشورهاي دنيا،
-تئاتر کودک ما با ديگر کشور ها قابل مقايسه است؟
کشورهاي متمدن و پيشرفته در هر جاي دنيا تئاتر دارند و در وهله اول تئاتر کودک و نوجوان دارند. ما هم داشته ايم. نمي گويم مثل آنها 100 ، 120 سال تئاتر کودک داشته ايم اما فکر مي کنم 60 ، 70 سال تئاتر کودک داشته ايم. خود ما 37 ، 38 سال پيش اين کار را به طور دقيق در کانون شروع کرديم ولي فعاليت هاي تئاتري در کشور ما تداوم نداشته است. بستگي داشته که آدمي بيايد، دلسوز باشد و علاقه مند تا کاري راه بيفتد. در همان مقطع که آن آدم دلسوز و آگاه بوده، انتخاب هاي درستي کرده و ديگران را جلو انداخته، يک اتفاقي در زمينه آن هنر افتاده است. خيلي وقت ها آدم ها هستند که سرنوشت ساز مي شوند، آن هم مقطعي، نمي گويم من آمده ام کار کودک کرده ام. من بعد از 28 سال کار کرده ام، از سال 60 ديگر کار کودک براي صحنه انجام نداده ام اما در کنار خيلي از کارها بوده ام خانه مادر بزرگه، زيزيگولو و مدرسه موش ها، ولي خودم مستقيماً کار نمي کردم. مستاصل شده بودم. در تلويزيون، چندين بار جلسه داشتيم که بگذاريد ما کار کنيم، ما بلديم، شما که کارهاي گذشته ما را ديده ايد؟ ولي هيچ وقت نشد يا يک چيزهايي مي خواستند اعمال کنند، سليقه يي، و چون سليقه يي بود کار نمي کردم. هر کس مي خواهد کاري را انجام دهد بايد آن را دوست داشته باشد، متن را انتخاب کند و متني باشد که براي بچه ها و بزرگ ترها پيامي داشته باشد و جذاب باشد. نداشتن تداوم باعث شده به خيلي از چيز ها لطمه بخورد. ما در تئاتر بزرگسالمان هم با اين مسائل روبه رو بوده ايم. کساني که صاحب فن و کارگردان هاي برجسته يي بودند و صاحب سبک و سليقه يي بودند به سختي کار کرده اند و کارهايشان هيچ وقت تداوم نداشته است. بهرام بيضايي، حميد سمندريان و داود رشيدي چند تئاتر روي صحنه آوردند؟ از انقلاب به اين ور آدم هاي فعال و با پشتکاري بودند اما تعداد کارهايشان در حد انگشتان دست است. بعد از آنها، هم نسلان من که خيلي از آنها کارگردانان قدري هستند هم در اين سال ها کار نکردند يا بده بستان هايي بوده يا دوست نداشته اند مدام پشت در اتاقي بنشينند، مدام بحث بکنند و خودشان را تحميل کنند تا مثلاً دو سالي يک کار بکنند. اين است که متاسفانه غير از کارهاي زيبايي که در اين سال ها روي صحنه آمد چه توسط جوان ها چه توسط پيشکسوتان و چه نسل ميانه ولي خيلي کارهاي بد هم ارائه شد و تداوم داشت.
-در اين سال ها گاه گداري مي توان کارهاي خوب کودک بين آثار توليد شده پيدا کرد اما به نظر مي رسد بعد از نيمه 50 و 60 ديگر کار قابل توجه در حوزه تئاتر نوجوان توليد نشده است. از ديد شما تئاتر نوجوان بايد چه ويژگي هايي داشته باشد؟
تمامي انديشه ها، فکر ها و حرف ها را مي توان براي کودک نوشت و اجرا کرد، فقط بايد اين فرم و آن زبان ارتباطي را پيدا کرد تا اين مفاهيم را براي نوجوان قابل فهم کند. معتقدم اگر يک تئاتر خوب، درست اجرا شود نوجوان هم مي تواند آن را ببيند. نوجوان مي تواند هملت اصلي را هم ببيند، لذت ببرد و درک خودش را از مسائلي که در نمايشنامه مطرح مي شود، داشته باشد. يادم هست در همان سال هاي دهه 50 نمايشنامه «آريا داکاپو» را براي نوجوانان اجرا کرديم. يک کار فرنگي بود. بچه هاي 10 ، 12ساله تا 17ساله براي دين آن مي آمدند و بعد از اجرا ما جلو آوانسن مي آمديم و با اين بچه ها بحث مي کرديم. به قدري چيزهاي زيبايي از اين نمايش درک کرده بودند و درک بالايي داشتند و با ماي بازيگر و کارگردان، بحث زيبايي داشتند که مثال زدني است. همين نمايش را در زمان دانشجويي ما، در دانشگاه به صورت کاملاً حرفه يي اجرا کرده بودند. يادم هست که اکبر زنجان پور در آن بازي کرده بود و آدم بزرگ ها آن را مي ديدند. ما عين نمايش را بدون تغيير اجرا کرده بوديم و برايشان قابل فهم بود. مساله اين بود که آن موقع بچه ها به تئاتر مي آمدند. در حالي که امروز در سال 1388 هنوز يک نوجوان نيامده کار مرا ببيند، اين مساله است که جاي تاسف دارد، مادر و پدر زورش نمي رسد که نوجوان را با خود به تئاتر بياورد. نوجوان امروز يا پاي کامپيوتر است يا پاي پلي استيشن نشسته يا دوستان و تفريحات خودش را دارد. يک روز به تالار هنر که مخصوص بچه هاست برويد و سن بچه ها را ببينيد، بچه هاي زير سن دبستان هستند که مادر زورش رسيده و مي تواند آنها را بيرون بياورد وگرنه مي رود يک سي دي قشنگ مثلاً عروس مردگان تيمبرتون را مي گيرد و مي نشيند و مي بيند يا هر کارتون امروزي ديگر که پر از کشتار است يا بازي هايي که بچه ها در آن بازي کشتار مي کنند،
-و مقصر اين ارتباط قطع شده کيست؟
آخه روي آن کار نشده، براي چي خانواده بايد بچه اش را به تئاتر بياورد وقتي برايش تئاتر حياتي نيست؟ در کشورهاي جهان تئاتر نوجوان يک مساله حياتي مانند ديگر تفريحات است. مثل موسيقي رفتن، عبادت کردن و غذا خوردن جامعه به آن نياز دارد، به آن اهميت داده شده و فرهنگ سازي شده است. ببينيد ما 20 اجرا رفته ايم و هنوز يک مدرسه براي ديدن کار نيامده، اين فاجعه است، حال من بعد از 28 سال آمدم و کار کردم، ما حساب کرده بوديم که دو و سه اجرا در روز برويم. گرچه تماشاخانه ناشناخته است و فصل خوبي براي اجرا نبود و جو خوبي نيز براي اجرا نبود ولي تماشاگر خوبي داريم اما هنوز تعداد بزرگ ترها از بچه ها زياد تر و تعداد بچه هاي کوچک خيلي بيشتر از نوجوان هاست.
-ولي بچه هاي کوچک هم به خوبي با کار ارتباط برقرار مي کنند...
خوشبختانه آن حسابي که باز کرده بودم و تصوري که داشتم به هم ريخت. فکر کرده بودم که بچه هاي مدرسه يي و جوانان و بزرگسالان کار را مي بينند اما الان 80 دقيقه بچه هاي سه و چهار ساله مي نشينند و تکان هم نمي خورند و با همه کار ارتباط برقرار مي کنند. شب گذشته که تماشاگر را بررسي مي کردم متوجه شدم هر گروه سني بخشي از کار را دوست دارد و به آن توجه نشان مي دهد. برايم خيلي جالب بود که آن بخش را هم که بيشتر آدم بزرگ ها با آن ارتباط برقرار مي کنند، بچه ها مي نشينند و با دقت مي بينند. دلم مي خواهد برويد و دفتري را که بچه ها نظراتشان را مي نويسند، بخوانيد. بعضي از بچه ها برداشت هاي بي نظيري از کار کرده اند. بگذاريد به تئاتر نوجوان بازگرديم، مشکل ما اين است که متاسفانه بچه ها را دست کم مي گيريم. بچه مثل هملت در اين نمايش است. متوجه شده که توطئه يي در کار است و قتلي مي خواهد اتفاق بيفتد. پدرش در آستانه کشته شدن قرار دارد. اين مساله ابتدا در ظرفيت درک او نيست و به عروسک هايش پناه مي برد. او درک مي کند که يک بي عدالتي دارد اتفاق مي افتد و همه اينها را مي شود به بچه گفت فقط بايد زبان او را پيدا کرد. حتي وقتي افسانه هاي قديمي را مي نويسيم و کار مي کنيم بايد آن را براي درک و دريافت کودکان امروز تغيير دهيم.
-امروز در فضاي مخاطبان تئاتر يک جاي خالي بزرگ داريم که مربوط به سنين دبستان تا پايان دبيرستان مي شود. فکر نمي کنيد موانع پيش از رسيدن کودک به مرحله انتخاب برايش گذاشته شده است؟
هميشه فرياد زدم، داد زدم، به مسوول، به رئيس و به روزنامه گفتم، بگذاريد من و امسال من کار کنيم. اگر ما کار نکنيم جامعه دچار خلأ مي شود و آنها اين را باور نکردند. چيزي که حدود 20 سال پيش در مصاحبه يي گفتم اين بود که بگذاريد ما کار کنيم، ماهواره ها دارند مي آيند. هنوز آن موقع صحبت اش بود فقط، گفتم بگذاريد سريال هاي جذاب و ايراني بسازيم. مگر تجربه اش را نداشتيم؟ آرايشگاه زيبا، آينه مگر نبود؟ آن موقع از اينکه در آن بازي کرده بودم خجالت مي کشيدم ولي وقتي نگاه مي کنم مي بينم که آن هم کار خوبي بود. نمي گويم که کار خوب ساخته نمي شود. ولي ما بالاخره بهترين سال هاي جواني تا پيري مان را بعد از انقلاب گذرانده ايم، وقتي انقلاب شد من 30 سالم بوده، هفت، هشت، ده کار تلويزيوني، تله تئاتر براي بزرگسال و کودک نوشته و کارگرداني کرده بودم، بارها روي صحنه رفته بودم، در تئاتر شهر کار کودک اجرا کرده بوديم. آن سال ها براي ديدن کارهاي کودک دور تئاتر شهر صف تشکيل مي شد. براي «کدو قلقلي و ديو»، «کلاه و شال اره» و «دزدو رنگ قرمز» که نوشته مرحوم کيوان رهگزار بود و... مراکز آموزشي اصرار مي کردند که بچه ها به تئاتر بيايند. بايد اصرار کنند، معلم ها، مديران، منطقه هاي آموزش و پرورش بايد تکان بخورند، بايد تئاتر را به آموزش و پرورش ببرند که نمي برند.
خيلي از نوجوانان از اينکه به تئاتر بيايند خجالت مي کشند. مي دانيد چرا نوجوان خجالت مي کشد؟ چون او را به تئاترهايي برده اند که خجالت آور بوده است. حتي بچه پنج ساله را هم دست کم گرفته بوده است. الگوهايي را روي صحنه مي آورند که الگوهاي درستي نيستند و مدام از آن الگوها تقليد مي کنند، بچه هم مي رود مي بيند که دست کم گرفته شده و به او برمي خورد. کارهاي زيادي ديده ام که تنها نتيجه آن اين بوده که يک پفک دست بچه داده اند و قدري دست زده است و چند تا سوال از بچه ها شده و به آن مي گويند تئاتر، در صورتي که ما الان در همين زمينه تئاتر کودکان آدم هاي برجسته يي داريم، نه از نسل ما آدم هاي جوان که گروه هم دارند و سال ها دارند زحمت مي کشند و نه حمايت مي شوند و نه بودجه لازم به آنها داده اند. يکي از اهداف من اين بود که الگويي بسازم که بتواند تاثير بگذارد. هم از نظر محتوا و هم از نظر برآورد تا وقتي تقاضاي برآورد حرفه يي مي کنند کار حرفه يي نيز انجام دهند.
-به اجراي نمايش بپردازيم. هملت، شازده کوچولوي دانمارک را در قالبي زيبا و با جاذبه هاي بصري ارائه کرده ايد. گذشته از داستان اين ارائه بصري، قدرت کافي براي جذب مخاطب را دارد...
البته متن جذابي که «تورستن لتزر» نوشته را نبايد ناديده گرفت اما چيزهايي را هم خودمان به متن افزوديم. مثل دلقک يا گوژپشت يا مريض بودن پلينيوس، انتخاب هايي بودند که براي اجراي خودمان داشته ايم.
-نمايش دادن يکي از عناصر داستان هملت شکسپير است اما در آن داستان هم دلقک وجود نداشت.
آن زمان که هملت به گورستان مي آيد، در صحبت هايش با گورکن وقتي اسکلت را برمي دارد، مي گويد «اين يورک است» و هملت مي گويد «دلقکي که آنقدر ما را مي خنداند؟، حال آمده در گور خفته...» من اين يورک را به ياد داشتم و دوست داشتم آن را به نوعي نشان دهم. صحبت هاي زيادي با دوستان داشتيم، با محمد چرم شير، محمد عاقبتي و... به هر حال دوست داشتم دلقک باشد. تغيير ديگري که براي اجرا به وجود آمد اين بود که من بيشتر آدم بزرگ هاي اين نمايش را کاريکاتور ديدم.
-... و از داستان جدي هملت اثري فانتزي خلق شد.
البته اثباتي و اسکندري در طراحي لباس و گريم اين را خيلي خوب درک کردند. مي خواستم آدم بزرگ ها مضحک و خنده دار باشند. رئال نباشند، تا سرگرداني اين بچه ها در ميان آدم بزرگ هايي که بچگي شان را فراموش کرده اند يا اصلاً بچگي نکرده اند تاکيد بيشتر شود. در نمايشنامه، فرانسيسکو و برناردو (دو سرباز نگهبان) خيلي شبيه هم هستند در حالي که در اجرا اينها کاملاً با هم تفاوت دارند و حتي يکي بسيار انسان تر است و تلاش مي کند کار خشن همکارش را جبران کرده و خرس را آزاد کند.
-خرس پرسوناژ جالبي دارد. به نظر مي رسد حضور او از دل طبيعت و با اين همه اندوهي که همراه دارد کاملاً انساني باشد.
شايد بعد از فرانسيسکو و بچه ها، آدم ترين پرسوناژ ما خرس باشد. اين خرس است که دنيا را با قلبش مي بيند.
-ولي دلقک را شما به کار اضافه کرديد. حضور اين شخصيت را همه سنين دوست دارند. جنبه هاي شادي آور و تصويرساز به همراه فضايي فلسفي براي آنها که دنبال دريافت هايي عميق تر هستند با حضور اين پرسوناژ ايجاد مي شود، به نوعي امضاي شما روي اين اثر نمايشي نيز به شمار مي رود.
ترجمه خوب و نگاه خوب نويسنده را نبايد ناديده گرفت. هنرمند بايد مخاطبش را بشناسد و کار را براي مخاطب خودش تغيير دهد. وقتي مي خواهيد کاري را در جنوب شهر اجرا کنيد، يا براي نابينايان، بايد تغييراتي به فراخور خواست مخاطب داشته باشيد اين همان مساله زبان است. حال ذهن هوشمند مي خواهد مثل لتزر که بنويسد و يکي هم مانند حسيني مهر آن را ترجمه کند و اتفاقي در دست من بيفتد.
-موسيقي و استفاده از شيوه يي خاص در اجراي آن روي صحنه نيز يکي از بخش هاي قابل توجه اثر بود.
مي دانيد بخش دلقک را براي اجرا خيلي کوتاه کرديم. صحبت هايش شعرگونه مي شد و حتي با سعيد ذهني صحبت کرده بوديم که به صورت اپرت اجرا شود اما به هر دليل آن طور که مي خواستيم پيش نرفت. موسيقي خيلي با کار همراه شده کاملاً با کار مچ شده اما فکر مي کنم هنوز هم جا داشت که بيشتر شود. فکر موزيسين ها و ساخت اين سازها مال من بود. البته نمي دانستم که اينقدر تعويض صحنه خواهيم داشت. همين اجراي موسيقي باعث شد تعويض صحنه هاي ما قابل ديدن شود. در اين لحظات هم اتفاقاتي مي افتد که نمايشي است، ساختن قصر و بندرگاه، يکسري ساز مي زنند و عده يي نظارت مي کنند و... در يک نمايش همه چيز بايد نمايشي و جذاب باشد. بايد تماشاگر کيف کند. بايد ارتباط برقرار کند. اين عدم ارتباط است که تماشاگر را از تئاتر زده مي کند. يکسري کارگردان مي آيند و کارهاي خوبي توليد مي کنند همه خوشحال مي شويم که خب، مردم ديگر دارند عادت مي کنند، به تئاتر مي آيند اما يکباره آقاي x يا خانم y کاري را مي آورد که همه چيز را به هم مي زند. با او که صحبت مي کني مي گويد که من اصلاً مي خواستم تماشاگر از صحنه حس بيزاري پيدا کند. البته اين حرف ها را پيش از انقلاب هم مي شنيديم. من اصلاً با کار مدرن و فرامدرن مخالف نيستم. خودم هم حتي مي خواستم جاهايي از موسيقي رپ استفاده کنم. شايد خود رضا بابک اين را دوست نداشته باشد ولي انواعي از موسيقي در جهان وجود دارند که هنوز هم طرفداران خودشان را، جايگاه خودشان را دارند.
تئاتر بايد جذاب باشد. بازيگر روي صحنه بايد جذاب باشد و تماشاگر يک لحظه از او چشم برندارد. فرصت نکند روي صحنه جابه جا شود. هر جا که تماشاگر خسته شد، بدانيد در متن يا کار کارگردان اشکال وجود دارد.
