صالح نيکبخت*

هر چند مطابق اصل 25 قانون اساسي بازرسي و نرساندن نامه ها، ضبط و فاش کردن مکالمات تلفني، افشاي مخابرات تلگرافي و تلکس، سانسور، عدم مخابره و نرساندن آنها، استراق سمع و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حکم قانون اما اين امور از مصاديق حريم خصوصي است. با اين وجود قانونگذار در متن قانون جرائم رايانه يي راه هايي را براي دسترسي به داده ها و به عبارتي ديگر اجازه دسترسي به هر آنچه در اي ميل ها ضبط يا ارسال مي شود به برخي از مراجع داده است. اما نکته يي که حائز اهميت است اين است که برخلاف آنچه فرمانده نيروي انتظامي گفته، دسترسي به اين داده ها و ورود به حريم خصوصي افراد نبايد توسط اين مقامات صورت گيرد بلکه بر اساس آنچه در قانون به آن تاکيد شده است اگر از داده هاي رايانه يي و امکانات مخابرات به عنوان وسيله يي براي ارتکاب جرم استفاده شده باشد و مراجع نيروي انتظامي مدعي شوند، فقط قاضي مي تواند دستور آن را به صورت محدود صادر کند. از کل مفاد اين قانون اين گونه برمي آيد که فضاي مجازي متعلق به صاحبان اين فضا است و ابتدا به ساکن نمي تواند مورد دسترسي ديگران واقع شود مگر اينکه دلايل موجهي در استفاده از اين داده ها در راه هاي مجرمانه به دست آمده باشد. از طرف ديگر اين داده ها به تنهايي حتي اگر رد و بدل شد، جرم نيست مگر آنکه ارائه دهندگان داده ها از آن به عنوان وسيله يي براي دعوت به شورش و اغتشاش استفاده کنند. قانوني که به آن اشاره شد در تاريخ 16 دي ماه سال 1387 به تصويب رسيده است. در پايان بر اين نکته مي توان تاکيد داشت که در هر صورت تفتيش و بازرسي هرگونه داده ها در اي ميل ها و وب سايت ها بدون دستور مقام قضايي ممنوع است.

*حقوقدان و وکيل دادگستري

جلال جلالي زاده*

در چند روز اخير به همت گردانندگان شبکه سوم صدا و سيما سلسله مناظراتي بين اشخاصي که جناح هاي اصولگرا و اصلاحگراي کشور را نمايندگي مي کنند، برگزار شده که تا حدي با استقبال مردم مواجه شده است. مناظره و تضارب افکار و انديشه ها، تاريخي به قدمت عمر بشر دارد زيرا گفت وگوي دوجانبه، جدال، تنازع، تخاصم و تقابل چه براي اثبات خصم يا رسيدن به هدف مشترک باشد يک ضرورت انکارناپذير است. در ميان مسلمانان نيز از صدر اسلام معمول بوده است و در آغاز به صورت بحث هاي متفرقه و پراکنده در ميان علوم مختلف مانند منطق، فلسفه، کلام، اصول فقه و فقه وجود داشته است. مناظرات امام جعفر صادق(ع) با راوندي، مناظرات امام شافعي با فقهاي زمان خود و نيز ديگر فقها در کتاب هاي تاريخي آمده است. مجادله بين متکلمان و فلاسفه اسلامي با غيرمسلمانان و پيروان مذاهب ديگر، مناظره فرقه هاي کلامي اسلامي با يکديگر، مجادله فقها و اصوليان درباره اختلافات فقهي روشي معمول و مرسوم بوده است. اين مناظره و مجادله ها که بازار آن در زمان هاي مختلف شايع بوده موجب شد عده يي از علما کتاب هايي را در اين زمينه به رشته تحرير درآورند و به تدريس و وضع قواعد و آدابي براي مناظره اقدام کنند تا مثمرثمر بوده و به نتيجه آن که رسيدن به حق و اقناع مخالف است منجر شود، و از تعصب خشک و خلاف منطق به دور باشد.

اولين کسي که در اين باره به تاليف کتاب پرداخت رکن الدين ابوحامد محمدالعميدي فقيه حنفي (م، 615 هـ ق) است که کتابي را به نام «الارشاد» نوشت سپس امام فخررازي که معاصر عميدي بود بر کتاب او مطالبي افزود. اما مشهورترين کتاب در اين فن را شمس الدين محمدبن اشرف سمرقندي (م، 600) نوشته است.

پس مي توان مناظره را گفت وگويي بين دو فرد يا دو گروه درباره موضوعي دانست که هر کدام از آنها درباره آن ديدگاهي مخالف گروه ديگر دارد و هر کدام تلاش مي کند ديدگاه خود را اثبات و ديدگاه مخالفش را ابطال کند، با اينکه صادقانه مايل است حق آشکار شود و هنگام ظهور حق به آن اعتراف کند. افزون بر تعريف فوق علما براي انجام يک مناظره درست و اصولي آدابي را تدوين کرده اند که به مهم ترين آنها مي پردازيم و با مناظره هاي مرسوم در کشورمان مقايسه مي کنيم؛ طرفين يکديگر را تحقير نکنند، هيچ گونه تهديد و ارعابي در کار نباشد، امنيت براي طرفين برقرار باشد، از نظر علم و مقام و مرتبه و آگاهي در يک سطح باشند، مناظره کننده در پي اشکالات مخالف نباشد، هر يک از آنها در پي آشکار شدن حق باشند، از ريشخند و تمسخر يکديگر خودداري کنند، از تهمت زدن به يکديگر خودداري کنند، يکديگر را جاهل و نادان خطاب نکنند، از اطاله کلام و وقت کشي اجتناب کنند، از الفاظ مجمل و دوپهلو دوري کنند، خارج از موضوع بحث نکنند، سخن همديگر را قطع نکنند و به سخنان يکديگر گوش دهند، قبل از هر چيز و مهم تر از آن حق پذير باشند يا به قوت دليل و ترجيح راي و ديدگاه مقابل اعتراف کنند. بنابراين اگر در مناظره يي اين آداب رعايت شود و مهم تر از همه رسيدن به حق و بيان آن در راس امور باشد و از هرگونه تظاهر و فريبکاري به دور باشد، مناظره بجا، منطقي و درست است وگرنه انجام ندادنش بهتر است. با توجه به اين نکته هايي که به آن اشاره شد آيا اين گونه مناظره ها مقبول است و به نتيجه مي رسد و نتيجه يي براي ملت دارد يا نه؟ آمار مصاحبه ها و سخنراني هاي دو دوره رياست جمهوري آقاي خاتمي و نمايندگان اصلاح طلب با آقاي احمدي نژاد و نمايندگان اصولگرا بي طرف نبودن اين سازمان را نشان نمي دهد. مجري معمولاً به عنوان يک شخص و ناظر بي طرف تنها يا بايد وقت را تنظيم کند يا به جمع بندي مطالب بر اساس روش هاي علمي و نطقي بپردازد، نه اينکه در جريان مناظره به جانبداري از يک طرف بپردازد.

صدا و سيما زماني مي تواند اعتماد آسيب ديده را بازسازي کند که از منظر يک رسانه ملي و رعايت مصالح ملي و با مسووليت تبيين و تنوير حقايق اقدام به چنين کاري کند و اگر هدف تخليه هيجانات و احساسات يا مچ گيري اصلاح طلبان باشد نتيجه عکس خواهد داد.

اما درباره مناظره و مناظره کنندگان و ماهيت مناظره که بحث مهم تري است باز هم عدالت و انصاف رعايت نمي شود و جاي سوال و پرسش دارد و نمي تواند افکار عمومي را قانع کند، آن است که چه کسي يا چه کساني مناظره کنندگان را انتخاب مي کنند، آيا اين افراد نمايندگي تام و تمام اصلاح طلبان را دارند؟

بنابراين لازم است قبل از هر چيز مقدمات مناظره فراهم و کميته يي براي معرفي افراد تشکيل شود و اين کميته صلاحيت افراد را تعيين کند. هرچند همه افراد مناظره کننده قابل احترامند اما نابرابري علمي و موقعيتي هرکدام موجب تضييع حق طرفين مي شود همان گونه که برخي اصولگرايان آقاي شريعتمداري را نماينده خودشان ندانسته اند. به نظر اينجانب بايد از سران اصولگرا و اصلاح طلب اين مناظره آغاز شود و يک کميته بي طرف و منصف نتيجه را بررسي و طرفين را ملزم به پذيرش نتيجه کند. بنابراين اصل مناظره در کل براي کشف حقيقت يک اصل قرآني و جزء افتخارات دين اسلام است. در قرآن آيات زيادي درباره مجادله و رعايت احسن آن آمده است. آيات سبأ/ 34، دخل/ 125، عنکبوت/ 46، نمل/ 64، انبياء/ 24، بقره/ 111، آل عمران/ 93 که همگي به جدال احسن، ارائه برهان، رسيدن به حق و دوري از اهانت توصيه مي کنند و مسلمان را از هرگونه اهانت به ديگر انسان ها باز مي دارد. پس لازم است براي انجام يک مناظره علمي، درست و قابل قبول نکات مذکور مراعات و بدون هيچ گونه ملاحظه يي مسائل و قضايا بيان شود و مهم تر از هر چيزي يک موضوع خاص در هر جلسه ارائه شود، نه اينکه در هر جلسه يي به موضوعات مختلف پرداخته شود و بحث به يک بحث عاميانه و کوچه و بازاري و غير علمي تبديل شود. به عنوان مثال در يک برنامه به انتخابات، عملکرد دولت اصلاحات، عملکرد دولت احمدي نژاد، برنامه چهارم توسعه، موقعيت ايران در سطح بين الملل، مسائل سياسي داخلي، موضوعات اقتصادي، فرهنگي، عدم اجراي قانون اساسي، اعتياد، فقر، فحشا، مسائل اجتماعي، مطالبات دانشجويان، قوميت ها، تبعيض و... پرداخته شود که اگر چنين کاري صورت گيرد در برداشتي اختلافات ريشه يي تقريب مواضع و ايجاد هماهنگي و همدلي و اهداف گروه ها يا کارآمدي و ناکارآمدي آنها و بيان جايگاه هر يک بسيار موثر خواهد بود و مردم خود قضاوت خواهند کرد و کشور گام هاي مهمي به سوي توسعه و پيشرفت برخواهد داشت.

*عضو شوراي مرکزي حزب مشارکت

امين علم الهدي

به رغم آنکه هنوز مدت زيادي از تولد مناظره هايي که اخيراً از شبکه سه و با عنوان «رو به فردا» روي آنتن مي رود نگذشته است اما اين مناظره ها واکنش هاي گسترده يي را به دنبال داشته است. در کنار استقبال عمومي، محافل سياسي و رسانه يي اصلاح طلب به مناظراتي که تا به امروز روي آنتن رفته نگاه مثبتي دارند و آن را «حداقلي» مي دانند که از «هيچ» بهتر است. اما در کنار نگاه مثبت به نفس اين مناظره ها-تاکنون- انتقادات و پيشنهاداتي براي بهتر شدن برنامه مطرح مي کنند. در اين گفت وگو حسام الدين آشنا استاد ارتباطات که در بسياري از دانشگاه ها از جمله دانشگاه امام صادق(ع) تدريس مي کند و يکي از آشنايان به چم وخم رسانه ملي است، به ويژگي هاي يک مناظره از نگاه آکادميک و تحليل مناظره هاي رسانه ملي مي پردازد.

---

-رسانه هاي رسمي کشور هميشه نقش مهمي در ايجاد فضاهاي سياسي داشته اند. برخي منتقدان بر اين باورند که اين مساله در حوادث انتخابات و پس از آن با چالش جدي روبه رو بود و در دستور کار قرار گرفتن مناظره هاي اخير ناظر به گام تازه صدا و سيما براي خروج از اين مساله و حرکت به سوي مسير هاي تازه است. به نظر شما در وهله اول آيا اين انتقادات وارد است؟

مي توان گفت حالا که به نوعي گرد و خاک انتخابات خوابيده است صحبت کردن جدي راجع به مباحث انتخاباتي (انتخابات رسانه يي) نمي تواند شائبه چيزهاي ديگري را داشته باشد. من بحث را به يک جمله کليدي و چند ملاحظه تقسيم مي کنم. جمله کليدي من اين است که انتخابات ايران در سال 88 آزمايشگاه بزرگ رسانه هاي داخلي، خارجي، منطقه يي، جهاني، روزنامه نگاري شهروندي، رسانه هاي جايگزين و رسانه هاي مدني بود. آزمايش بزرگ به اين معنا که در اين انتخابات جنبه رسانه يي انتخابات وارد تاريخ ارتباطات جهاني شد. البته خوب يا بد بودن آن بحث ديگري دارد. البته ما يک بار ديگر هم وارد تاريخ مطالعات ارتباطي شديم. ايران يک بار در جريان انقلاب اسلامي وارد نظريه پردازي هاي ارتباطات در جهان شد. سوال اين بود که به هر حال راديو و تلويزيون ملي ايران که سومين سازمان رسانه يي آسيا تلقي مي شد، چگونه در برابر اعلاميه هاي امام، نوارهاي کاست، اعلاميه هاي زيراکسي، ديوارنوشته ها و الله اکبرهاي شبانه مردم و در نهايت تظاهرات عظيم تاسوعا و عاشورا شکست خورد؟ اين سوال خيلي بزرگي براي نظريه پردازان علم ارتباطات سياسي است که يک سازمان قدرتمند رسانه يي چگونه مي بازد و نمي تواند افکار عمومي را مديريت کند. در اينجا ما وارد نظريه پردازي هاي ارتباطات شديم. نظريه هاي مختلفي ارائه شد از جمله نظريه يي که با عنوان انقلاب بزرگ و رسانه هاي کوچک مطرح شد. که مربوط به خانم آنا بل سربني محمدي و آقاي دکتر علي محمدي بود که همچنان در دانشگاه ها تدريس مي شود. در انتخابات سال 1376 ايران هم تلقي اين بود که سازمان راديو و تلويزيون ايران از يک کانديدا حمايت مي کند و بي طرفي رسانه يي رعايت نشده است اما در مقابل کانديدايي راي آورد که ادعا مي شد سازمان صدا و سيما نسبت به آن به نوعي جفا کرده است. اين نيز پديده يي بود مبني بر اينکه چگونه راديو و تلويزيون نتوانسته افکار عمومي را به گونه يي هدايت کند که کانديداي مورد نظرش راي بياورد. سومين بار هم که وارد نظريه پردازي هاي جدي ارتباط سياسي در سطح رسانه هاي جهاني شديم مساله انتخابات رياست جمهوري دوره دهم مطرح بود. اين وضعيت را از جنبه هاي مختلف مي توان ديد اما يک جنبه آن اين است که با توجه به وجود يک نظام اطلاع رساني قوي ملي به نام سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي و اخراج خبرگزاري هاي خارجي به دلايل مختلف (جاسوسي، ارسال اخبار نادرست و...) چگونه اخبار ايران بدون استناد به تلويزيون رسمي و بدون استناد جدي به خبرگزاري هاي داخلي خبر اول دنيا مي شود؟ بنابراين وقتي مساله مهم است چيزي که فدا مي شود دقت است. يعني وقتي اهميت موضوع و لزوم سرعت پذيرفته مي شود، بسيار راحت، دقت، شفافيت، عينيت و بي طرفي تبديل به ارزش هاي ثانويه مي شوند.

-شما از روزنامه نگاري شهروندي صحبت کرديد. اين امر در تمام جهان به عنوان يکي از روش هاي اطلاع رساني در محيط هاي غيرسياسي مطرح است. چگونه روزنامه نگاري شهروندي در ايران به عنوان يک ابزار سياسي معرفي شد؟

اين دوره از انتخابات يک اهميت تاريخي براي نظريه پردازي ارتباطات جهان دارد که ما بايد منتظر ده ها مقاله باشيم که در اين زمينه توليد مي شود و مهم اين است که چند تا از اين مقاله ها توسط نويسنده هاي ما نوشته خواهد شد. اين مساله براي مطالعه در علم ارتباطات و فناوري موضوع مهمي است.

-براي آنکه به تحليلي درست از مناظره هاي اخير برسيم بايد اندکي به پيشتر برگرديم. عملکرد صدا و سيما در يک سال گذشته را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

صدا و سيما، سه نقش اساسي را براي خودش تعريف کرده؛

1- نقش پيش از انتخابات

2- نقش حين انتخابات

3- نقش پس از انتخابات.

صدا و سيما براي پيش از انتخابات به طور مفصل برنامه ريزي و برنامه ها را نيز اعلام کرد. معمولاً در انتخابات قبلي نيز اين اقدامات را انجام داده و اين دوره در اين قسمت با دوره هاي گذشته زياد فرق نمي کند. اما با آغاز زمان تبليغات، با توافقات کانديداها براساس ايده هاي صدا و سيما برنامه ها شروع شد که به اعتقاد من آن بسته انتخاباتي اجرايي صدا و سيما مهم و قابل مناقشه است. البته من تنها صدا و سيما را در اين جريانات مقصر نمي دانم. در دوره قبل، زمان آقاي خاتمي برنامه انتخاباتي، سه محور اصلي اقتصادي، سياسي و فرهنگي و بعد سياست خارجي داشت و سه نفر مجري- کارشناس به اين اصول پرداختند. در هر برنامه، اين چهار نفر بر سر يک محور با هم گفت وگو مي کردند و يک مجري که در موضوع مربوطه از کانديداها قوي تر بود، حضور داشت اما در اين دوره، تک تک کانديداها خودشان در مناظره ها شرکت کردند. در اين دوره اتفاقي که رخ نداد اين بود که نماينده کانديداها در مناظره ها شرکت نداشتند. اينجا توضيحي لازم است؛ بنده انتخابات را حق ملت مي دانم، نه نماينده ها، و از موضوع حقوق ملت و برنامه ريزي کلان ملت صحبت مي کنم. عملکرد رسانه يي يک نقص داشت و آن نوع برخورد هجومي بود که بين آقاي احمدي نژاد و موسوي رخ داد و سيل اتهامات و ادعاها بين اين دو نفر رد و بدل شد.

يکي ديگر از نقص هاي برنامه هاي رسانه ملي براي انتخابات در ايام تبليغات عدم وجود کارشناسان مستقلي بود که ادعاهاي کانديداها و کارشناسان را نقد و بررسي کند. اين شيوه که من از آن به عنوان بسته ياد مي کنم، بسته کارشناسان مستقل است که با بسته دوم کارشناسان وابسته متفاوت است. فرض کنيد رئيس گروه عمران دانشگاه تربيت مدرس بگويد اين ادعاها که مطرح مي شود، درست است يا خير؟ ما اين کارها را مي کنيم يا نمي کنيم و چه برنامه هايي داريم. البته بايد اينجا توجه داشت که کارشناس به طيف و جريان خاصي وابسته هم نباشد.

-با توجه به عملکرد صدا و سيما چه شد که اين نهاد به سمت و سوي برگزاري مناظره هاي پس از انتخابات روي آورد؟

در ابتدا بايد بگويم بهتر است براي اين برنامه ها از لفظ مناظره استفاده نکنيم. اما چگونگي روي آوري به سمت اين به اصطلاح مناظره ها را بايد در عملکرد قبلي صدا و سيما و در عين حال وضعيت فعلي کشور جست وجو کرد چرا که همان گونه که در مناظرات اخير مطرح شد کشور در دوران آرامش به سر نمي برد. صدا و سيما خود شاهد بوده است که نوع نگاه يکسويه اش به اتفاقات چگونه بر آتش حوادث پس از انتخابات افزود. با توجه به حوادث پس از انتخابات صدا و سيما مجبور به برگزاري اين مناظره ها شده است.

-اتفاقات بعد از انتخابات از فرداي اعلام نتايج آغاز شد و همان موقع نيز عده يي از مسوولان پيشنهاد برگزاري اين مناظره ها را مطرح کردند. اما تا يک هفته پيش اين رويکرد در دستور کار رسانه ملي قرار نگرفت. اما خب به هر حال ما شاهد بوديم که در رويکرد جديد رسانه ملي مناظرات تقريباً يک شب درميان برگزار مي شود. ارزيابي شما از اين وقفه و برنامه اخير چيست؟

اگر صدا و سيما به اين نتيجه رسيده است که بايد مناظره ها را برگزار کند، اين يک نوع عقبگرد از موضع قبلي محسوب مي شود. البته بيشتر به نظر يک تسکين دهنده کوتاه مدت است.

-سوال اکثر مردم يا محافل سياسي و رسانه يي اين است که اين مناظرات موقتي است يا ادامه پيدا مي کند؟

به نظر من نمي تواند دائم باشد. خب فعلاً به اين نتيجه رسيده اند که مناظره ها برگزار شود. بايد ببينيم آينده چطور اتفاقات را رقم مي زند.

-تفاوت آنچه در ايران به اسم مناظره انجام مي شود با مناظره هاي جهاني در چيست؟

مناظره در ايران قدمتي ندارد. يک مناظره قبل از انتخابات انجام شد که آن هم مناظره نبود و يک روند هم امروز در حال طي شدن است. اما مناظره در جهان قدمت بيشتري دارد و مدت هاست اين روش مورد استفاده است. واقعيت اين است که در مناظره هاي قبل از انتخابات ايران رفتار کانديداها قابل پيش بيني نبود چون سطح آنها بالا بود و به دليل اينکه نمي توانيد و نبايد رفتار کانديداها را درون مناظره مديريت کنيد، مجبوريد فضاهاي بيرون از مناظره ها را کنترل کنيد. وقتي ما يکسري مسائل را ناقص بلديم، آنها خراب مي شوند. يا نبايد انجام دهيم يا بايد يک سال مناظره هاي رياست جمهوري در امريکا و کشورهاي ديگر را مطالعه مي کرديم چرا که در غير اين صورت مانند اين است که با ديدن يک عمل جراحي قلب باز فکر کنيم جراح هستيم و اقدام به جراحي کنيم. در مناظره ها افراد با اعداد، ارقام و آمار مي آيند اما در ايران هنوز با اين همه مناظره هنوز ما متوجه نشده ايم تورم چند درصد است.

-اگر اين برنامه ها مناظره نبوده و نيستند، چه اسمي مي توان روي آنها گذاشت؟

بايد اسم اين اتفاقات را بازي با لغات دانست نه مناظره چرا که هيچ کدام از فاکتورهاي مناظره را ندارد و تنها دو طرف با حرف هايي سعي در محکوم کردن هم دارند.

-مهم ترين نقدي که شما به عنوان يک کارشناس رسانه به برنامه رو به فردا داريد، چيست؟

به نظر من يکسويه است.

-اکثر مناظره هاي ايراني فضايي احساسي دارند، چرا مناظره هاي ايراني که در سطح سياستمداران بنام کشور نيز برگزار مي شود بايد چنين فضايي داشته باشد؟

اين مساله ريشه در تفکرات و فرهنگ ما ايراني ها دارد. در ايران هميشه ما به دنبال بت سازي بوده ايم و تا زماني که بت پرستي- البته نه به معناي ابتدايي آن- داريم اين اتفاقات خواهد افتاد.

در مناظره هاي ايراني يک فرد چند مساله را چندين بار تکرار مي کند تا شايد روي مخاطب تاثير بگذارد و اصلاً توجهي به اين مساله ندارد که بايد مناظره ها به شکل معمول و درست طي شود و بايد داده ها عقلاني و بجا باشد.

-با توجه به تمام انتقاداتي که داريد اگر خودتان بخواهيد چنين برنامه يي برگزار کنيد چه شيوه يي انتخاب مي کنيد؟

من اصلاً نمي توانم در اين فضا مناظره برگزار کنم. بايد فضا عقلاني شود؛ فضاي عقلاني که ايجادکننده ديالوگ بين چند نفر است و به شعور مردم احترام مي گذارد.

افروغ از زمان نمايندگي اش در مجلس هفتم و رياست کميسيون فرهنگي به صدا و سيما انتقاد داشت. اين نقد ها به طور طبيعي در هر انتخاباتي بيشتر مي شد تا اينکه در انتخابات رياست جمهوري دهم و حوادث پس از آن به اوج رسيد. وي بنابر عادت خود هر مساله يي را با ديدي تحليلي و تاريخي مورد بررسي قرار مي دهد. از همين رو مقصر بيشتر اتفاقات رخ داده را صدا و سيما مي داند که از همان ابتدا مناظره ها را برگزار نکرد. وي مناظره هاي تازه متولدشده صدا و سيما را با مجري «رجانيوز» اتفاقي مبارک مي داند که شايد تاکتيکي باشد براي رها شدن از نقدها. با افروغ در خانه ساده و لبريز از کتابش به گفت وگو نشستيم.

---

-رسم مناظره هايي که اخيراً از صدا و سيما پخش مي شود اين است که سوال نخست را از 9 دي و حوادث عاشورا شروع مي کند.تحليل و نظر شما درباره حوادث روز عاشورا چيست؟ چه امري هر دو طرف را مجاب کرده بود راديکال ترين برخوردها و روش ها تا به آن روز را انتخاب کنند؟

در پاسخ اوليه بايد بگويم من خود از نزديک حوادث روز عاشوراي امسال را مشاهده نکرده ام، پس تمام گفته ها و نظرهاي من در اين باره بر اساس مستنداتي است که از طريق رسانه هاي گوناگون يا شاهدان، مخصوصاً دانشجويان دريافت کرده ام. بخشي از حوادث عاشورا ساختارشکني بود که هيچ ارتباطي نيز با روش امام حسين(ع) نداشته. ما نيز از آن دفاعي نمي کنيم اما مي گوييم خوب نيست بحث به همين جا ختم شود، پس يک مساله اجتماعي را به عقب برمي گردانيم تا ريشه پيدايش آن را مورد بررسي قرار دهيم. در ريشه يابي وقايع آن روز با بسياري از دوستان اختلاف نظر داريم و در ابتدا بايد اين ريشه يابي را به دو بخش قريب و بعيد تقسيم کرد. آيا اين شعارهاي ساختارشکنانه برنامه يي از قبل بوده است، غلظت آنها چقدر بوده است؟ حوادث محرک آن چه بوده است؟

اين ريشه يابي کار دقيق اما در عين حال دشواري است. ضمن آنکه شعارهاي ساختارشکن با غلظت کم يا زياد را محکوم مي کنيم اما در عين حال اعتقاد داريم اگر محمل قانوني براي اعتراض معترضان درون گفتماني خود ايجاد مي کرديم شاهد وقوع چنين ساختارشکني هايي از طرف مقابل يا بهتر بگويم خلط معترضان با مخالفان نظام نبوديم.

-خلط مباحث معترضان و مخالفان نظام بحثي است که در اين مناظره ها مطرح مي شود، نظر ما در اين باره چيست؟

خير. البته همواره اعتقاد من اين است که شخص کليدي اين اعتراضات آقاي ميرحسين موسوي است و کسي که با ايشان آشنايي داشته باشد به خود اين اجازه را نمي دهد که اين شعارهاي ساختارشکنانه را نتيجه جنبش اعتراضي بداند که حول محور او تشکيل شده است. به هيچ وجه انصاف ما اجازه نمي دهد براي منافع حزبي چنين حرف هايي را به ايشان نسبت بدهيم. اگر موضع گيري هاي بعد از انتخابات عاقلانه بود و اعتراضات محملي قانوني پيدا مي کرد يا حداقل اجازه جوابگويي به معترضان در صدا و سيما داده مي شد، ما شاهد آن اتفاقات نبوديم. ما يک گزاره جامعه شناختي بسيار محافظه کار داريم که مي گويد اگر کانال ها براي اعتراضات قانوني باز نباشد اين اعتراضات به روش هاي غيرقانوني با شدت بيشتري به عرصه جامعه وارد مي شوند. من به عنوان يک تحليلگر مي بينم که غيرمنصفانه عمل مي شود.

-مهم ترين عامل در سلب حق اعتراض قانوني چه بود؟

يکي از مهم ترين عوامل که نقش رواني بسيار مهمي مي توانست برعهده داشته باشد صدا و سيما است که البته نقش بيشتر آن با سيما است که واقعاً عملکرد غيرقابل دفاعي از خود به نمايش گذاشت. البته در عالم نظر مسوولان صدا و سيما با من موافق هستند که عصر کنوني عصر رسانه است اما اين اعتقاد را براي ارتباط با ديگر رسانه هاي خارجي دارند و چندان اعتقادي ندارند که همين عصر رسانه در ايران نيز بايد وجود داشته باشد و رسانه ها با اندک تصرف حزبي حرف خود را مطرح کنند، به خصوص در ايران که معترضان هيچ کانال ارتباطي فراگيري نيز نداشتند. رسانه به اصطلاح ملي ما انصاف را رعايت نکرده و موضع گيري هاي خاصي داشته است که چندان هم درست نبود. اين موضع گيري ها و يکسويه نگري هاي سيما تنها مربوط به بعد از انتخابات يا قبل از انتخابات رياست جمهوري دهم نيست. در انتخابات مجلس نيز همين يکسويه نگري را داشتند. در طول چهار سال دولت نهم همين بي انصافي را حفظ کردند. سال75 من با عبارتي از امام علي(ع) آشنا شدم که مي گفتند؛ «زکات قدرت، انصاف است.» من از آن تاريخ تا به امروز هميشه با معناي اصلي آن در کلنجار بودم تا اينکه در حوادث اخير به درستي فهميدم منظور علي(ع) اين بوده است که آقاياني که در قدرت هستيد، انصاف داشته باشيد،

-بعد از رويدادهاي روز عاشورا نيروهاي سنتي نيز در اعتراض به آنچه «ساختارشکني» مي دانستند، راهپيمايي برگزار کردند که در آن راهپيمايي نيز شعارها به شدت راديکال شده بود و نشاني از تند شدن فضاي سياسي ايران بود. تحليل شما از 9 دي چيست؟

9 دي حسب مستندات دقيق و شهودات و گفته هاي افراد مختلف يک نمود و تجلي فراجناحي بود که انقلاب اسلامي و لايه هاي ديني آن را به رخ کشيد.

-به نظر شما سخنران راهپيمايي و نوع سخنراني شان به تندتر شدن فضا کمک نکرد؟

بله، ممکن است در پيدايش چنين اتفاقي، اراده هايي هم وجود داشته است. سخنران اين راهپيمايي مطمئناً تناسبي با واقعيت فراجناحي اين راهپيمايي نداشت و نه ادبيات و نه موضعش حکيمانه نبود و اين بسياري را آزرده کرد. بسياري به خاطر دين، حفظ قانون اساسي، انديشه هاي مترقي امام خميني و تبعيت از مقام معظم رهبري آمده بودند اما وقتي سخنراني را شنيدند در مواضع بعدي خود با احتياط بيشتري عمل کردند. از ديد من هم واقعيت فراجناحي آن راهپيمايي و در عين حال سخنراني جناحي با آن ادبيات غيراخلاقي و غيرديني باعث تعديل فضاي سياسي کشور شد.

-اما برخي ناظران معتقدند تعديل فضاي سياسي بعد از بيانيه مهندس موسوي رخ داد؟

بله. بيانيه مهندس موسوي بسيار به تعديل فضاي عمومي جامعه کمک کرد و من همان زمان موضع گيري کردم که اي کاش آقاي موسوي زودتر چنين موضع گيري آشکار و شفافي را مي داشتند. ما در اين بيانيه شاهد بوديم موسوي موضع گيري خودش را در برابر امريکا و انگليس، و بر ضدافراد بدنامي چون منافقين نشان داد و در عين حال بر نقد هاي خود تاکيد کرد. مگر ما در انقلاب اسلامي از يک فرد چه مي خواهيم. از فرد مي خواهيم شجاع باشد و صراحت لهجه داشته باشد، البته هر کسي صراحت لهجه داشته باشد با انواع و اقسام اتفاقات و روش ها اذيت مي شود. اين بيانيه در عين آنکه بندها و پيشنهادات بسيار خوبي داشت براي آنها که درباره مواضع سلبي ايشان هم ترديد داشتند و مدام مي گفتند چرا ايشان از استکبار انزجار نمي طلبد، جواب مناسبي بود. اين طرح نشاني از وحدت ملي بود.

-قبل و بعد از بيانيه مهندس موسوي عده زيادي از نخبگان و روشنفکران طرح هاي بسياري براي وحدت ملي داده اند. برداشت شما از اين طرح ها چيست و ارتباط اين طرح ها با طرح موسوي را چه مي دانيد؟

اين گونه طرح ها و بيانيه ها بستري براي بيانيه موسوي آماده کردند. البته نه آنکه اين پيشنهادات در يک اتاق فکر نوشته مي شدند و همه چيز در دست يک فرد خاص است، خير منظور من چنين حرف متوهمي نيست اما طرح هاي نخبگان و تاکيد ميانه روها بر آشتي ملي باعث پديد آمدن بستري شد که مهندس موسوي را بر آن داشت که اين بيانيه را بدهد. اين نخبگان، دلسوزان نظام بودند که در مقابل تفرقه افکني تعدادي تندرو و البته نقش يکسويه صدا و سيما که نتيجه يي جز جدايي ملي نداشت، ايستادند. اين افراد به دنبال وحدت ملي بودند. در عين حال موضع گيري نهايي مقام معظم رهبري نقش بسيار زيادي در تعديل فضا داشت. ايشان با تاکيد بر قانون گرايي و پرهيز از خود سري به تعديل فضا کمک بسياري کردند. من فکر مي کنم تقريباً شرايط به سمت مقابله دوسويه قانوني با مرکزيت قوه قضائيه و پرهيز از خودسري و تندروي است و چون مي خواهم سرعت اين فضا بيشتر شود وارد قضاياي بعدي نمي شوم که عده يي هراسان از وحدت هستند و سعي مي کنند با عوامفريبي مانع اين وحدت شوند.

-برخي معتقدند اين عده خاص که مخالف وحدت هستند بعد از انتخابات به قدرت خاصي رسيدند؛ عده يي که جز در بحران ها و تفرقه ها ديده نمي شوند. اين عده نمي خواهند از اريکه قدرتي که به دست آورده اند جدا شوند. با اين افراد چه بايد کرد؟

حرف شما درست است. عده يي تندرو در هر دو سوي ماجرا هستند که جز در اين شرايط ديده نمي شوند. اما اولاً بايد گفت اين تندروي ها محدود به گروه ها يا افرادي که خود را به دو جريان وصل مي کنند، نيستند بلکه از طرف خود جريان ها نيز تندروي بسياري وجود داشته است. اما من در اينجا يک حلقه واسطي را مي بينم که اگر حاکم شود، مي تواند مانع سوءاستفاده افراد شود به خصوص آنهايي که امروز در قدرت هستند؛ آنهايي که درک درستي از افکار امام خميني و اسلام و ولايت فقيه ندارند. اين حلقه واسط، نخبگان هستند. خواصي که با انديشه سر و کار دارند. اين افراد مي توانند مانع بسياري از تندروي ها شوند.

-اين نخبگان تا چه اندازه توانسته اند در اين کار موفق شوند و در عين حال تا چه اندازه اجازه مي گيرند که بتوانند اين کار را انجام دهند؟

تعديل فعلي فضاي سياسي نتيجه امري جز تلاش نخبگان نيست. البته بايد خيلي بيشتر از عملکرد فعلي خود تلاش مي کردند اما شايد شرايط را آنچنان مناسب نديدند يا شايد به خاطر ضعف نهاد هاي مدني نتوانسته اند حرف خود را مطرح کنند. ما بايد به اين امر برسيم که قدرت سياسي تنها مشکل ما نيست. بايد بخش نظارتي و غيردولتي قدرت را آنچنان تقويت کرد که مانع فساد و کج روي اهالي قدرت شود چرا که جامعه مدني ضعيف ايراني جز با استمرار و تلاش نخبگان و روشنفکران بدل به يک نهاد مدني قوي نمي شود. جمهوري اسلامي در کشوري ديده به جهان گشود که مردمش آنچنان با نقد آشتي ندارند و اين آفت بزرگ ايران است و بايد بر اين مواضع تاکيد کرد در آن صورت در قدرت بودن يا نبودن آنچناني که امروز دغدغه است دغدغه قشرهاي مختلف سياسي نخواهد بود. با چه ادله يي مي توان استدلال کرد منظور مقام معظم رهبري بر موضع گيري نخبگان موضع گيري به نفع يک جريان خاص باشد. من که براي قبول کردن چنين حرفي ادله شرعي ندارم. ايشان مي گويند نخبگان موضع بگيرند حتي اگر موضع متفاوتي باشد چرا که موضع نخبگان از منظر عقل و انديشه براي به دست آوردن قدرت سياسي نيز نيست. اين موضع گيري به هر سمت و شکلي که باشد براي جامعه مفيد است.

-همان طور که بحث شد بعد از بيانيه موسوي فضاي عمومي کشور با يک لرزشي همراه بود. در اين ميان صدا و سيما بعد از سال ها برخورد يک طرفه خود، مناظره هاي تلويزيوني را در برنامه هاي خود قرار داده است. چه شد که صدا و سيما به عنوان يک رسانه کمتر «ملي» به اين کار رو آورد؟ مناظره ها يک تغيير در روند صدا و سيماست يا يک تاکتيک کوتاه مدت؟

اگر بخواهم روال قبلي صدا و سيما را معيار قضاوت قرار دهم بايد بگويم صدا و سيما با يک چالش روبه رو شده است زيرا هر روز ادله بيشتري افشا مي شود که نقش صدا و سيما را در تفرقه و جدايي ملت نشان مي دهد و اين منتقل مي شود که اين نهاد افراط و بي انصافي هايي داشت. اما بگذاريد موضع گيري اميدوارانه تري داشته باشم که ان شاءالله صدا و سيما پس از اين با توجه به تجربه يي که داشته يکسويه عمل نمي کند. اگر هم موضع گيري اوليه خود را اين گونه مطرح مي کنم به اين دليل است که اگر فردا اين تغيير رويه تغيير کرد و نشان دادند اين مناظره ها يک تاکتيک بوده است ما بگوييم اطلاع داشتيم اما باز اميدواريم اين يک تغيير رويه حقيقي باشد و از دو طرف ماجرا دعوت به عمل بيايد تا سخن بگويند و اين روند بايد تا آنجايي طي شود که دو طرف اصلي نزاع وارد يک مناظره شوند.

بايد به کساني که در تلويزيون به آنها تهمت زده مي شود فرصت دفاع داده شود. دوستاني که به اسم اصولگرايي اين تهمت ها را مي زنند بايد توجه داشته باشند اصولگرايي وابسته به اصول است. اصولي که در آنها دين و انصاف قرار دارد. نبايد اصولگرايي را با منافع عده يي که در قدرت هستند و ديدي ماکياوليستي دارند اشتباه گرفت. هدف و معرفت ديني است. صدا و سيما بايد به اخلاق رو بياورد. من اخيراً به اين نتيجه رسيده ام که اگر صدا و سيما در همان اوايل انتخابات اين مناظره ها را انجام مي داد چقدر اين ماجراها مي توانست خوب تمام شود و اصلاً چنين فضاي پر از ابهامي پديد نمي آمد. وقتي در يک فضاي غبارآلود زندگي کنيم و وقتي دستگاه هاي امنيتي بيشتر از آنکه درگير اين مسائل امنيتي باشند درگير مسائل داخلي آن هم به صورت اغراق آميز هستند وضعيت ديگري نمي توان تصور کرد.

-چرا اين مناظره ها در سطح اصولگرايان منتقد باقي مانده و هنوز به سطح اصلاح طلبان نرسيده است؟

به نظر من ابتدا بايد از حلقه اطراف آقاي موسوي که حلقه اصلي معترضان هستند دعوت کرد. در عين حال بايد کم کم نوع دعوت ها به سمتي برود که خود مسوولان نزاع وارد مناظره ها شوند. به نظر من اگر آقاي موسوي بيايند با توجه به شناخت من ايشان حرف تندي نمي زنند و بر تفرقه تاکيد نمي کنند. ايشان خود مي دانند بايد بر آشتي ملي تاکيد کنند. ايشان حرف خودشان را مطرح مي کنند و در عين حال به وحدت ملي کمک مي کنند. من خواستار وحدت ملي هستم حتي اگر همه را حذف کنند چرا که ملت و مليت چيزي فراتر از افراد است و براي رسيدن به اين وحدت هر کاري انجام مي دهم چرا که از جناح هاي سياسي برايم مهم تر اصل جمهوري اسلامي است. البته انجام دادن هر کاري در چارچوب قانون، شرع و اخلاق است.

-شما چندين بار از اميد حرف زديد. واقعاً عماد افروغ در شرايط فعلي به اين شدت اميدوار است؟

من اميدوارم چون خدا دارم، چون مسلمانم، چون در قرآن تاکيد شده است که جهان به سمت نيکي مي رود. من به آينده اميدوارم چون تحليلم اين گونه مي گويد و دينم اين طور نويد مي دهد.