آرش الله وردي
سالار عبده آنقدر بي حوصله از ادبيات حرف مي زند که آدم دوست دارد برود خودش را پرت کند توي يک مهماني شلوغ يا وسط استاديوم صد هزار نفره آزادي و آنقدر داد بزند و هورا هورا کند که خودش را خالي کرده باشد. رمان هايش هنوز به فارسي ترجمه نشده ولي در امريکا اسم و رسمي به هم زده. خودش که مي گويد همين طوري، برادرش رضا عبده از خودش مشهور تر بود به خصوص اگر تا امروز زنده مانده بود. گفت وگو با سالار سخت بود و بي ساختار. به نظر شما با يک آدم بي حوصله از لحاظ ادبي خيلي سخت نيست يک مصاحبه ادبي؟ ولي شايد راحت تر بودم اگر مي نشستم و با او از قيمت زمين در سعادت آباد صحبت مي کردم. شايد هم نه، شايد آن وقت ديگر پشتش را به ما مي کرد و هرگز به تهران برنمي گشت.
---
در ايران به دنيا آمدم. پدرم علي عبده، موسس تيم فوتبال پرسپوليس بود و بولينگ عبده و يکي از بنيانگذاران ورزش بوکس در ايران. اين بود که کلاً تا زمان انقلاب به جز فوتبال و ورزش هاي رزمي به چيز ديگري فکر نمي کردم. بعد از انقلاب هم سر از امريکا درآورديم و باقي، خودش يک رمان، يا شايد دو تا، يا شايد هزار تا. سرگرداني و بي سرپرستي در کوچه پس کوچه هاي امريکا براي چند سال تا اينکه من و برادرم به امروز رسيديم. برادري که البته تا ديروز... رضا عبده به قول منتقدان يکي از کارگردان هاي نابغه تئاتر و پرفورمنس شد و من هم يک نويسنده رمان و مدرس ادبيات خلاقه در بلاد دور. در تهران اول از همه دانش آموز دبستان پويا بودم و بعد رفتم البرز تا آخر دوم راهنمايي.
آن سال که معلم من را در ادبيات تجديد کرد (که از قبل هم گفته بود اين کار را مي کند) ديگر برنگشتم. بعد بقيه اش را در انگلستان و امريکا ادامه دادم و مي دهم.
---
-سالار عبده، چطور نويسنده شدي؟
خيلي تصادفي. هميشه فکر مي کردم بايد بروم توي کار ورزش، مثل پدرم، يا حتي ارتش. انقلاب که شد با اينکه هنوز بچه بودم ديدم کار زيادي جز ورزش کردن و کتاب خواندن بلد نيستم. براي ورزشکار شدن حرفه يي راهنما و مربي لازم بود که با شرايط سخت آن دوران بعد از فوت ناگهاني پدر، اصلاً اين امکان فراهم نمي شد. ارتش هم که ديگر از ايران خارج شده بوديم. گفتم حالا يکي دو تا داستان بنويسم ببينم چه مي شود. که بقيه مي گويند شده.
-رضا عبده چه نقشي در روند ادبي تو داشت؟
رضا عبده تئاتر تجربي را زير و رو کرد. وقتي در 32 سالگي فوت شد دست اندرکاران تئاتر در جهان معتقد بودند با يک اعجوبه يي سر و کار دارند که مانندش در قرن 20 کم وجود داشته و اگر حتي 10 سال ديگر هم فرصت داشت، تئاتر نو را بيشتر از اينها هم دگرگون مي کرد. رضا هميشه مي دانست چه مي خواهد و براي به دست آوردنش بايد چه کند. برعکس من که هنوز دست چپم را از دست راست نمي دانم.
-آيا رضا تاثير مثبتي روي شما داشته است؟
بله، بيشتر تاثير مثبت داشت. او به من ياد داد که هر بلايي سرم آمد از کار کردن غافل نشوم. رضا با اينکه شديداً مريض بود تا آخرين لحظه هم دست از کار نکشيد. من هم با وجود تنبلي ذاتي سعي مي کنم اين روند را دنبال کنم که متاسفانه هميشه هم موفق نيستم.
-کمي درباره رمان ها و آثار چاپ شده ات بگو،درباره رمان «بازي شاعر» که به نظر مي رسد خيلي به شهرتت کمک کرد.
«بازي شاعر» و «افيون» دو تا از رمان هايم هستند. مقاله و داستان هم کم ندارم که چاپ شده. دو تا رمان ديگرم هم به قول انگليسي زبان ها شايد روزي «روز روشن را ببينند»، يعني چاپ شوند.
کار هايم خيلي با هم فرق دارند؛ رمان ها با داستان هاي کوتاه يا مقاله ها. ولي سبکي که علاقه خاصي بهش دارم سبک رمان پليسي است، چرا که در آن ژانر جاي حاشيه رفتن وجود ندارد. يا بلدي از آغاز کار يک داستان گيرا بنويسي يا بلد نيستي.
-رمان پليسي در غرب سابقه طولاني دارد. از وضعيت اين ژانر در امريکا بگوييد.
معمولاً وقتي اسم رمان پليسي را مي بري طرف مقابل لبخندي مي زند و مي گويد او هم چقدر ريموند چندلر و دشيل همت را دوست دارد. اما رمان پليسي از اين دو پيشکسوت تا حالا هزار قدم جلو آمده و هزار و يک انشعاب داشته. يک دنيايي است براي خودش.
-به نظر شما اين ژانر در ايران پا گرفته است و اصلاً سابقه يي از آن مي بينيد؟
دانش جواب اين سوال را متاسفانه ندارم.
-استقبال از آثار شما چطور بوده است.
فعلاً که از سر و گردنم در پارک مرکزي شهر نيويورک مجسمه يي مثل جناب شکسپير درست نکرده اند. ولي اگر استقبال بد هم نبوده بيشتر به خاطر اندکي شانس بوده. استقبال در دوران ما کم معنا است به خصوص در غرب. شما دکانت را پيدا مي کني و اگر حوصله اش را داري کمال سعي ات را مي کني تا از کارت استقبال شود چرا که مي داني يک ربع وقت داري نه بيشتر. اين البته در دنياي هنرهاي تجسمي خيلي خيلي بيشتر صحت دارد ولي در دنياي ادبيات هم کم نيست.
-به نظر شما به غير از ارزش هنري و ادبي يک اثر، در غرب چه چيزي باعث موفقيت و عدم موفقيت يک اثر مي شود.
شانس.
-به نظر خودتان شما کدام يک از آنها را داشتيد؟
نمي دانم. بعضي وقت ها آدم به خودش کمي اميدوار مي شود، ولي بعد رماني از غولي مثل فيليپ راث مي خواند و به خودش مي گويد بي خيال. مثل اون بابا در يکي از رمان هاي توماس برنهارد که مي خواست پيانيست شود تا روزي که پيانو زدن يک زني مثل گلن گولد را مي بيند و تصميم مي گيرد بيخودي خودش را ديگر علاف نکند. من هم بيشتر اوقات در اين حالتم که بي خيال.
-چرا فارسي نمي نويسيد؟
تنبلي بيش از بي سوادي فارسي. ولي از دومي هم کم ندارم.
-يعني از ادبيات و فرهنگ فارسي و ايراني هيچ تاثيري نگرفته يي؟
تاثير غيرمستقيم بوده و آن هم از کلاسيک ها. ولي آن کلاسيک ها هم با اينکه ايراني بودند بيشتر کارهايشان به عربي بوده يا من آنها را به ترجمه خوانده ام. مثلاً فيلسوف هايي مانند سهروردي يا بزرگان مکتب شيراز. هر لحظه که آن آثار را مرور مي کنم در لحظات حيرت قرار مي گيرم.
-به نظر مي رسد بيشتر از ادبيات امريکا متاثر باشيد تا ايران.
بله خيلي زياد؛ از رمان ها و کتاب هاي زيادي، ولي حقيقت اين است که چند سالي است تقريباً رمان نمي خوانم. بيشتر شعر مي خوانم و مقاله. لابد برگشتم به نقطه اول ادبيات که شعر بود. شعر هم يک چيزي است که هرگز نتوانستم بنويسم و بدون شک هرگز نخواهم توانست.
-تم مشترک آثار شما خاورميانه است. چه نيازي براي نوشتن درباره اين مساله وجود دارد؟
شايد باز هم تنبلي. خاورميانه را مي شناسم. اصلاً در دانشگاه برکلي مطالعات خاورميانه خوانده ام. اول رفتم در ادبيات تطبيقي ديدم حوصله ندارم و سخت است و مثل اينکه بايد جدي جدي کار کرد. پس آخرش مثل همان نويسنده شدن بود؛ اندکي تصادفي و شانسي و غيرجدي.
-اصلاً به نظر شما ادبيات مهاجرت مي تواند بدون برخورد با واقعيت و بدنه جامعه امروز ايران در زبان فارسي روند موفقيت آميزي داشته باشد؟
نمي دانم. 10 سال پيش دوستانم مي گفتند داري مي آيي ايران اين موسيقي را بياور، آن کتاب را بياور. حالا بر عکس به من از ايران اي ميل مي زنند که فلان موسيقي را از ايران شنيده يي؟ فلان مقاله را خوانده يي؟ که اگر نه، برايم بفرستند. دنيا عوض شده، همه چيز در حرکت، همه چيز متصل. ما هم اينجاييم هم «آنجا». گلي ترقي راجع به «دو دنيا» مي نويسد و داريوش شايگان بحث اش «هويت چهل تکه و تفکر سيار» است. چقدر حرف زدم.
-خب مي خواستم شمه يي کلي از تفاوت ها و شباهت هاي فعاليت ادبي اعم از نقد و غيرنقد در اين سو و آن سوي جهان داشته باشم.
نويسنده بودن در اين دوران در امريکا يعني هيچ بودن. يک صفر. ولي من اين را چطور به جواني پر از ذوق و شوق که هرگز آنجا نبوده و شايد تصور مي کند مجله نيويورکر حرف اول و آخر را در ادبيات مي زند (که نمي زند) توضيح بدهم؟ يا به قول دوپنت و دوپنت «از اون هم بالاتر»، چطور اين را به دانشجويي که به خيال خودش آمده سر کلاس من نويسنده شود توضيح بدهم؟ آنقدر حرف است دوست عزيز که يک مقاله که هيچ، يک کتاب مي طلبد.
-ادبيات امروز ايران را چطور مي بينيد. اصلاً دنبال مي کنيد؟
دنبال مي کنم و نظرهايي هم دارم. ولي خودم را هنوز قادر و مستحق به عرضه کردن آنها نمي بينم.
-منظورم اين است که الان وضعيت را چطور مي بيني. آثاري را خوانده يي که در سطح معرفي به جهان باشد و بتواند قد علم کند يا نه؟
دير يا زود «بزرگان» تصميم خواهند گرفت که جايزه نوبل را به يک ايراني بدهند. حالا هر کس. قرعه کشي مي کنند شخصي را پيدا مي کنند، چرا که فکر مي کنند خب ديگر وقتش است. ديگران هم آن وقت به تکاپو مي افتند که به بقيه بفهمانند چرا اين خوش شانس مستحق نوبل است و اصلاً چرا يکي از بزرگ ترين نويسنده هاي تاريخ بشر است. استادان در دانشگاه هاي دنيا کتاب هايش را جزء ليست هاي درسي شان مي گذارند. کتاب هاي زيادي راجع به اين پديده ادبي نوشته خواهد شد... انتها ندارد. پس جهان چيست که ما برايش قد علم کنيم؟ بياييد و ببينيد از مولانا جلال الدين اين روزها آنجا چه چيز کاذبي ساخته اند و چه جور. اما از آن طرف هم؛ «به ياد دارم که هوا گرم بود و راه خاک آلود و غبار از شکاف هاي کف اتوبوس بالا مي زد و پيش پاي من زنبيل خوراک جا بر پاهاي او تنگ کرده بود و من آن را آهسته کنار مي سراندم تا جا بر پاهاي او تنگ تر شود.» (ابراهيم گلستان، 1346) متني از بيش از 40 سال پيش. بحران هميشه هست، روزهاي درخشان هم همين طور.
-شما ادبيات خلاقه تدريس مي کنيد. چه لزومي براي تدريس اين رشته وجود دارد.
تا آنجايي که من در امريکا تجربه کرده ام، لزوم زيادي براي تدريسش نيست. شغلي است براي نويسنده ها که بتوانند اجاره خانه آخر ماه شان را بدهند.
-توضيحاتي درباره سيلابس درسي اين رشته و تاريخچه آن به ما مي دهيد؟
سيلابس من با اغلب همکارانم کمي فرق دارد. اصلاً سيلابس ندارم. فقط اول ترم يک سيلابس تهيه مي کنم که دانشگاه راضي باشد. متوجه شدم نه من حوصله دارم که «شاهکارهاي ادبي» را درس بدهم نه دانشجويانم حوصله دارند اين شاهکارها را بالا پايين کنند. معمولاً در پنج دقيقه اول هر کلاس تصميم مي گيرم براي آن روز چه کار کنم. يعني نبض کلاس را در لحظه مي گيرم و با آن جلو مي روم و با متن خود شاگردها بيشتر سر و کار دارم. البته اين شيوه را براي هر کسي توصيه نمي کنم. معمولاً مدرسان نياز دارند بادقت و حساب شده بروند جلو و خيلي از دانشجو ها هم نياز به يک مرشد دارند. احتمالاً راه درست و غلط وجود ندارد. بايد دانشجو مسير خودش را پيدا کند و ببيند با کدام استاد جوش مي خورد.
-تا امروز نويسنده موفقي از اين رشته بيرون آمده است؟
بله. اما حقيقت اين است که اين روزها مي روي چنين رشته يي بخواني که شايد يکي از استادها کمکت کند agent پيدا کني که شايد آن شخص برايت اديتور پيدا کند که کتابت شايد (يک شايد بزرگ) چاپ شود. براي بعضي مدرسه هاي گران از بانک پول هنگفتي قرض مي گيري و سالي 40 هزار دلار يا بيشتر مي دهي به اين اميد که نويسنده شوي. کار 99 درصد اين اشخاص هرگز به چاپ واقعي هم نمي رسد. از آن يک درصد باقيمانده شايد يک در ده شان خود را کمي موفق مي دانند. از آن جماعت هم يک در هزارشان شايد به شبه شهرتي براي چهار دقيقه در Amazon.com يا چهار ثانيه در کانال سي ان ان برسند. بهترين و بااستعدادترين دانشجويي که من در شش سال درس دادن اين رشته داشتم الان در ايالت نيويورک راننده کاميون است و آخر هفته ها به شکار آهو و گوزن مي رود. تصور نمي کنم نويسنده يي به خوبي او حالا حالاها زير دستم بيايد.
-پس به نظر شما نيازي به تدريس اين رشته در دانشگاه هاي ايران وجود ندارد؟
باز هم درباره ايران هيچ قضاوتي ندارم، چون واقعاً آشنايي کافي ندارم. ولي مي توانم بگويم بالاخره کم کم چند نفر دور هم جمع مي شوند و بحث ادبي مي کنند. بعد متوجه مي شوند عقل شان را کاملاً از دست نداده اند، بلکه 10 نفر ديگر هم آدم کم عقل مثل خودشان هست که ترجيح مي دهند بيايند اينجا درباره نثر و کاراکترپردازي حرف بزنند تا اينکه زمين متري چند است در سعادت آباد؟ خب، چند تا کتاب رد و بدل مي شود، چند تا ايده. شايد پيدا کردن يک دوست خوب و واقعي. بعدش هم حتي بيشتر از نوشتن، خواندن را ياد مي گيري، چرا که بايد راجع به کار آن کسي که کنارت نشسته نظر بدهي. از خودت بيرون مي کشي و اشکال کارهاي ديگران را بهتر مي بيني. بلکه کم کم اشکال هاي کار خودت را هم شايد واضح تر ببيني. دقت در خواندن يواش يواش به نوشتن ات کمک مي کند و توهماتت را از بين مي برد. ياد مي گيري بي راهه نروي و خلاصه از اين چيزها. اين البته حالت ايده آل وضعيت نشست هاي ادبي در ايران است، ولي دور از تصور نيست. حالا چرا آدم بيايد در يک کلاس بنشيند و ادبيات را رعايت کند؟ البته براي من اين کار به اندازه موتورسواري دلپذير نيست، ولي قابل قبول است - از آن هم بالاتر، خيلي قابل قبول است، به قول باز هم آن دو فيلسوف بزرگ دوپونت و دوپونت.
-سالار ببخشيد که خسته ات کردم. اميدوارم يک روز مردم فارسي زبان ما بتوانند کارهاي تو را بخوانند و شايد لذت ببرند.
