موضوع سقوط ساسانيان از جمله مسائلي است که مورد توجه ايران دوستان و مورخان قرار گرفته است. روزنامه اعتماد در تاريخ 15/7/88 گفت وگويي با دکتر عزيزالله بيات با عنوان «در پي عدل و آزادي مسلمان شديم»، منتشرکرد که به تحليل آن واقعه پرداخته شده بود. در 12 آبان ماه نيز گفت وگويي از دکتر پرويز رجبي در همين زمينه به چاپ رسيد. اين گفت وگو که مدت زماني قبل انجام شده بود نيز موجب برانگيختن اعتراضاتي شد. در پي اين گفت وگو در تاريخ 24 آذرماه مقاله يي از بهرام روشن ضمير با عنوان «به تاريخ با خشم نگاه نکنيم» در انتقاد از مصاحبه دکتر رجبي به چاپ رسيد. گفت وگوي زير با دکتر رجبي در توضيح نظريات ايشان درباره همين موضوع انجام شده است. news@historical.ir


توضيح؛ به کار بردن واژه عرب ها و اعراب منظور مسلمان ها هستند چون اسلام ابتدا در عربستان شکل گرفته بود و از آن منطقه به ديگر مناطق دنيا توسعه پيدا کرد،طبيعي است که اکثريت قريب به اتفاق مسلمان ها را عرب ها تشکيل مي دادند.

---

- آقاي دکتر، موضوعي که اين سال هاي اخير خيلي مورد توجه قرار گرفته مساله سقوط ساسانيان و علت مسلمان شدن ايراني ها است. شما دو عامل مهم را برشمرده ايد؛ يکي اينکه دولت ساساني در آن مقطع زماني رو به افول گذاشته بود و در سراشيبي سقوط بود. نارضايتي مردم از يک جهت و تنش هايي که وجود داشت و جنگ هايي که شده بود حکومت را رو به فرسايش برده بود. از طرف ديگر حرف هايي که اسلام داشت مثل برابري، عدالت و آزادي براي توده مردم جالب و جذاب بود. لذا حکومت ساساني توانايي مقابله با مسلمان ها را نداشتند و شکست خوردند. اين کليت تحليل شما بود. اما در اين مورد سوال ها و بحث هايي مطرح است که مي خواستيم دلايلش را بفرماييد تا مستند شود. اولاً اينکه شما فرموديد دولت ساساني اصولاً يک حکومت مذهبي بود، مي خواستم بدانم شاخصه هايي که شما براي يک حکومت مذهبي در آن زمان برمي شماريد چيست و اين شاخص ها در حکومت ساساني چگونه بود؟

قبل از هر چيز اول بايد من تکليفم را روشن کنم. ما از دو چيز مي ترسيم؛ يکي از مقامات مسوول که ممکن است سخني بگوييم که به آنها بربخورد. از طرف ديگر حساسيت هاي جوانان ايراني است. ممکن است از سخن من رنجيده و برانگيخته شوند. اين مشکل هم مربوط به مطلق نگري ايرانيان است که درباره هر چيز که داوري مي کنيم يا آن را مطلقاً بد يا خوب مي بينيم. هر چيزي را يا سياه يا سفيد مي دانيم. به طور مثال من وقتي در تورنتو کانادا يا پاريس به بعضي از ايراني ها مي گفتم تهران از اينجا تميزتر است ناراحت مي شدند و نمي توانستند قبول کنند. فکر مي کردند وقتي ايران در برخي مسائل از آن شهرها عقب مانده تر است نمي تواند تميزتر باشد.

ايراني هايي هم در زمان هخامنشي داريم که براي شاه آدم قرباني کرده اند، ولي اين يک رويه عمومي نبوده است. وقتي شاه مي مرد تمام خدمه و زن هايش و رئيس ديوانش را خفه مي کردند با او چال مي کردند که تنها نباشد، اين را در جاي خودش مي شود صحبت کرد نه اينکه تعميم بدهيم. چرا شاه ساساني وليعهدش را مي فرستاد بين اعراب براي تربيت؟ اين موارد نشان مي دهد يک جاي قضيه لنگ است.

دين اسلام به عقيده من دين عربي نيست، اين دين در جايي که مستعمره ايران بود يعني جزء خاک ايران بود مثل يمن و عدن گسترش يافت. در زمان هخامنشيان و ساسانيان اغلب اين منطقه دست ايران بود، غير از حجاز از شمال گرفته بود از جنوب هم گرفته بودند. تفکر ايراني قبل از اسلام به اندازه کافي فرصت داشت که ديوانسالاري، مدنيت و حقوق مدني را به اعراب منتقل کند. در زمان انوشيروان و در زمان خسروپرويز جهان عرب يکي از نقاط حساس و استراتژيک ايراني ها بود.

- يک دليل اينکه اعراب آن زمان حجاز را به لحاظ مدنيت عقب مانده مي شمرند بافت قبيله يي آنجاست، چنان که در حجاز دولت به آن معنايي که در ايران يا روم بود وجود نداشت، يا نهاد هاي اجتماعي به شکلي که در روم و ايران وجود داشت نبود، از اين جهت به نظر مي رسد جامعه عقب مانده يي بود، شما اين مساله را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

اول بايد مدني را معني کنيم. مدني يعني شهرنشين، انسان متمدن در حد خودش عقلانيت دارد. جمعيت اعراب حجاز در آن زمان به ميليون نمي رسد. اين طور تعميم دادن درست نيست. گاهي جوري صحبت مي شود که انگار يک مراکز غده مانند وجود داشته که شرارت و بدبختي و بيچارگي به تمام دنيا صادر مي کرده است. در مورد قبيله که مي گوييد قبايل در جاهاي مختلف بوده اند و نشان داده اند که مدنيت خاصي دارند. مدنيت به معناي خاصش احترام متقابل افراد به يکديگر است که اگر نباشد هيچ جامعه يي نمي تواند زنده بماند. آنها هم به مرور زمان اين را ياد گرفته بودند. در اين مورد مي شود ساعت ها صحبت کرد. من نمي گويم حرف هاي من حجت است ولي حرفم اين است که چون دل مان از اعراب شکسته نسبت به آنها بد نگوييم. همين الان در مجالس خانوادگي مي شنويم مي گويند رفته بودم مکه اذان گفتند، همه مغازه ها را رها کردند، بدون اينکه قفل بزنند رفتند نماز بخوانند. اين چه ملت وحشي است که مغازه ها را رها مي کنند مي روند. من خودم با چنين قضيه يي روبه رو شدم. يک بار خيلي خريد کردم، وسايلم را در پياده رو گذاشتم، به مغازه دار عرب گفتم نگاه کنيد من بروم وانت بياورم. گفت براي چي نگاه کنم؟ گفتم ممکن است ببرند. گفت شما برويد پس فردا بياييد، ما هم شب مغازه را مي بنديم، کسي نمي آيد دست بزند.

اين براي من هم تحقيرکننده بود، هم زيبا بود و هم من را به فکر واداشت. چطور قومي که مي گوييم وحشي است چنين مدنيتي دارد. منظور اين نيست که آنها يک سر و گردن از ما بالاتر هستند، هر ملتي خصيصه يي دارد، نقاط قوت و ضعف دارد. ايراني ها جوانمردي داشته اند، بعضي جاها هم ستم کرده اند. بي ستم که نمي شود جهانگشا بود. بي ستم که از بسفر تا سند مال ما نبوده است، مگر مردم آنجا آمده اند به ما بخشيده اند؟ ايراني ها با تمام صفات نيکويي که دارند و ايراني شهير به خاطر فرهنگ بالايش و... است، ولي در درون هر ايراني يک اداره سانسور وجود دارد. من که در درونم يک نهاد سانسور و ضدشفافيت دارم چطور مي توانم به نهادهاي سانسور ايراد بگيرم. اين بحثي طولاني است که در جاي خودش بايد مطرح شود. ما در روابط خانوادگي و ميان دوستان خودمان اداره سانسور داريم. از خانه که بيرون مي رويم براي دروغ گفتن آماده مي شويم. زنگ در خانه را مي زنند پدر به بچه کوچک مي گويد بگو بابام نيست. بچه وارد خانه مي شود سلام نمي کند، به بچه مي گوييم چرا به دايي ات سلام نکردي؟ دايي مي گويد بابا سلام کرد. دروغ گفتن بدتر است يا سلام نکردن؟ اين رويه تساهل و تسامح را در برابر حقيقت جا مي اندازد.

- منظور شما اين است که در فرهنگ هر مليتي عادات بد و خوب هست، بنابراين يک قوم را بالا بردن و يکي را منحط و وحشي معرفي کردن درست نيست.

بله، اگر ديدمان را نسبت به مسلمانان عوض کنيم و آنها را در جاي واقعي شان قرار بدهيم و ايران را هم در جاي خودش قرار دهيم، مي شود درباره تاريخ گذشته قضاوت درستي کرد. از دو ديد مي شود به قضيه نگاه کرد؛ يکي مذهب و يکي مليت و وطن پرستي. از نظر مذهب مسلمانان آمدند ايران را گرفتند، ما آن مذهب را پذيرفتيم ولي بعد از 1400 سال تبليغات اسلامي به نظر مي آيد آن را آراسته ايم. من نمي توانم تصور کنم اسلام اوليه که وارد ايراني شد که خودش جامعه يي مذهبي بود، با چه زباني و چگونه توانست عقايد و ايده هايش را در زماني کوتاه به ايراني تفهيم کند. الان من که 71 سالم است دکترا دارم، استاد دانشگاه هستم، هنوز انگليسي ها با من حرف بزنند بعضي مسائل را نمي فهمم. شش سال در دبيرستان عربي خوانده ام، نصف لغات فارسي امروز عربي است، هنوز اگر عربي با من حرف بزنند نمي فهمم. من نمي دانم اسلامي که به ايران آمد چه شکلي توانست عقايد و دستورات خود را به ايرانيان بفهماند؟ با چه زباني؟ درحالي که 10 سال بعد از عمر مسلمان ها در خجند بودند، خجند تقريباً 1500 کيلومتر آن طرف مشهد است.

- به هرحال يکسري از آنها به ايران مهاجرت کردند، بعضي مناطق ايران هم در برابر آنها مقاومت کردند.

بله آنها را مي دانم، ولي ببينيد ما هزار سال با رومي ها و يوناني ها جنگيديم، ولي مذهب آنها را نگرفتيم. غير از سلوکيه که مدت کوتاهي آمدند ولي ما آنها را قبول نکرديم، خودمان مانديم. به رغم اين واقعيت ها چطور مي شود که مذهبي از بيرون مي آيد که ظرف 10 سال پيروانش سر از خجند درمي آورند؟ اين بايد تحليل شود. من تنها گشاينده و مطرح کننده اين سوال هستم، ادعايي ندارم. مي پرسم چگونه مي شود که ظرف 10 يا 20 سال جهاني به اين وسعت را از شامات تا خجند و تا هند مي گيرد.

- يک جواب ساده به اين قضيه داده شده و مي شود که علت اين پديده زر و شمشير بوده است. يعني مسلمان ها با شمشير ايران را گرفتند و ايراني ها هم تمکين کردند. ولي اين تحليل مشکلي دارد که با خوي ايرانيان نمي خواند. در طول تاريخ ايراني ها نشان داده اند که آدم هاي زبون و ترسويي نبوده اند. شما نسبت به اين تحليل چه نظري داريد؟

من تعجب مي کنم، ايراني ها جنگ نديده نبودند. ايراني ها هم از نظر تعداد از آنها بيشتر بودند هم از نظر مدنيت بالاتر بودند، هم غرور ملي بيشتري داشتند. اسکندر را از پا درآوردند. در مقابل تهاجم ها خيلي مقاومت کردند. شاپور اول و دوم چه بلايي سر جزيره شامات آوردند. ولي به اين نکته توجه کنيد رئيس جمهور به کشور ديگري مي رود، بدون مترجم نمي تواند برود. حالا مردم ساده مسلمان، که زبان قومي ديگر را نمي فهميدند، چطور با آنها حرف مي زدند؟ و چگونه ملت مخاطب آنها حرف هاي آنها را قبول مي کند و مسلمان مي شود؟ من نمي خواهم پاسخ قطعي به اين پرسش بدهم ولي يک ايراد دارم و يک نظر. ايرادم اين است که در بررسي اين مساله بايد فکر کنيم 1400 سال از آن واقعه گذشته، اخباري به واقعيت ماجرا افزوده شده، به حق و ناحق کاري ندارم. منظورم اين است که قضيه پيچيده شده است. کسي که نمي دانست قل هو الله احد... يعني چه، چطور آن را هر روز مي گفت. زبان عربي سخت ترين زبان دنياست، چه شد که اينجا ظرف 10 ، 20 سال مردم ديني را که به زبان عربي بود مي فهمند و مسلمان مي شوند؟ اگر از من بپرسند نظر تو چيست با احتياط مي گويم علت اين پديدار اين است که مسلمانان دو سه نکته را رعايت کردند. يکي بيرون آوردن مردم از دوره تک حزبي حکومت شاه ساساني بود. مسلمانان دعوت به تشکيل امت مي کردند. در امت همه برابرند و شکاف اجتماعي معني ندارد. به جاي ملت آنها قائل به امت بودند که از هر رنگ و نژادي در آن جا دارند.

- منظورتان اين است که مسلمانان در آن زمان نقش يک ارتش آزاديبخش را ايفا مي کردند؟

با احتياط در برشي از زمان مي شود اين را گفت. اواخر حکومت ساساني مردم جان به لب شان رسيده بود. از افتخارات ما اين است که دو تا پادشاه زن داشته ايم، توراندخت و پوراندخت درحالي که چون در آن مقطع شاهزاده يي ديگر نبود، اين خانم ها را سر کار گذاشتند. حتي يزدگرد سوم در اينکه از خانواده ساساني بوده است مورد ترديد است. دوم اينکه مسلمان ها وقتي به ايراني مي رسيدند مي گفتند نه، فقط بگو مسلمانم، راحت و آزادي، ديگر خودت هرچه هستي باش. نکته يي را توجه کنيد. بعد از ورود اسلام به ايران، ما دانشمندان زيادي داريم با اسم شهرها. خيام نيشابوري، ابوريحان بيروني، قزويني و... چرا در زمان اشکانيان و ساسانيان چنين وضعيتي نداريم؟ کساني که به شهر و ديار خودشان معروف باشند مثل همداني، اکباتاني و... نداريم. براي اينکه حساب دولت با مردم جدا بود، مردم آدم هايي بودند که کار مي کردند و براي دولت ماليات مي دادند. ولي بعد از آمدن اسلام نه به خاطر اسلام، به خاطر تحولي که در شيوه زندگي اجتماعي مردم به وجود آمد، هر محل و منطقه يي براي خودش هويت پيدا کرد. استعدادها شروع کرد به جوانه زدن. ابوريحان بيروني يک جوانه است، ابوعلي سيناي همداني يک جوانه است، درحالي که از اين جوانه ها در دوره ساساني و اشکاني سراغ نداريم. در آن دوران فرد جرات عرض اندام نداشت. اما بعد از سقوط ساسانيان فرديت هم معنا پيدا کرد. دانشمندي پيدا مي شد يا روحاني با گرايشي ديگر پيدا مي شد فراري اش مي دادند. فقط در زمان انوشيروان که دانشگاه جندي شاپور ساخته شد مقداري به دانشمندان توجه کردند، آنها را هم از خارج آوردند. عده يي از روم شرقي قسطنطنيه فرار کردند و در ايران متحصن شدند.

- منظور شما از اين تحليل اين نيست که ما فرهنگ نداشته ايم. به لحاظ صنعت و هنر و دانش هاي ديگر ما از مسلمانان جلوتر بوديم. ساخت همين تخت جمشيد از نظر صنعت و هنر و دانش کار خيلي عظيمي بوده است. منظور شما اين است که در اين زمينه ها ما هويت فردي نداشته ايم.

من نگفته ام که اين چيزها نبوده است. ولي در دوره اشکاني و ساساني فرد عرض اندام نمي تواند بکند. ماني بود که خفه اش کردند. البته در دوره اشکاني زياد نمي دانيم اين مساله چه وضعي داشته است. اولين دموکراسي در ايران در زمان اشکانيان به وجود آمده است. آزادي مذهب، آزادي رفتار بوده است. اشکاني ها خيلي از اين بابت با تساهل و تسامح رفتار کردند. در کتابخانه پاريس کتابي به خط پهلوي هست که رويش نوشته من اين کتاب فلسفه را از يوناني براي خسرو انوشيروان ترجمه کردم. يعني علاقه به اين مسائل بوده است. اگر خيلي بي طرف بخواهيم حرف بزنيم، ما خبر نداريم در دوره ساسانيان و هخامنشيان از نظر رشد هويت هاي فردي و خلاقيت ها چه شرايطي رايج بوده است. ولي اين پرسش مطرح مي شود که چرا خبر نداريم؟ چرا اين خبرها يک باره شروع مي شود؟ در 20 سال اول دوره اسلامي آدم هاي مشهور که يا سردار هستند يا کشاورز، افراد دانا و نامدار در جامعه پيدا مي شوند. اين يک خصيصه دوره اسلامي به شمار مي آيد که ملت تبديل به امت شد. اين پديده در آن زمان با چه روش و مکانيسمي ايجاد شد، نمي دانم. در مجموع که به تاريخ نگاه مي کنيم مي بينيم در 20 سال اول دوره اسلامي يا حتي 60 سال اول، روز به روز مردم بيشتر به صحنه مي آيند.

- شايد کسي بگويد در آن زمان نيازي نبوده که اين تلاش هاي فردي انجام شود، بعد که مساله تهاجم پيش آمده طبعاً هر کس به طور خودجوش فعال مي شود تا فرهنگ و هويت و ميراث خود و جامعه اش را حفظ کند.

بعيد است که در يک جامعه هزار سال مردم هيچ مشکلي با دولت شان نداشته باشند. حالا مي بينيم ظرف چهار سال چقدر مشکل سراغ مان مي آيد، نمي شود تصور کرد که در آن دوران هيچ مشکلي نبوده است. البته حرف من حجت نيست، من سوال طرح مي کنم که چطور اين طور شد. فردوسي طوسي از کجا آمد؟ چرا در زمان ساسانيان يک فردوسي طوسي نداريم؟ چطور شهرها استقلال مدني پيدا کردند؟ امروز در تهران 14 ميليوني ببينيد چند تا مترجم عربي پيدا مي کنيد، چگونه مسلمان ها بدون اينکه مترجم داشته باشند ظرف 20 سال يا حداکثر 60 سال اين همه ادعا را به توده مردم تفهيم کردند؟ مردم چگونه پذيرفتند؟ من ادعايم اين است که آنها به مردم ايران فقط مي گفتند تو آزادي، برابري، برادري. بدون اينکه بخواهم بگويم نظر من حجت است. اين براي ايراني ظلم ديده در زمان ساسانيان خيلي قيمت داشت.

- در پاسخ به سوال تان که چطور ايراني ها در اين مدت کم مسلمان شدند، برخي مي گويند عرب ها آمدند قانون جزيه را گذاشتند و گفتند هر کس مسلمان نشود بايد جزيه بدهد. خيلي ها محاسبه کردند ديدند که مسلمان شوند به نفع شان است و مسلمان شدند.

من حرفم اين است که جدي تر بايد به ماجرا نگاه کنيم. دل مان بايد براي تاريخ بسوزد. بزرگ ترين خائنان به تاريخ هر ملتي شيفتگان آن تاريخ هستند. بزرگ ترين خائن تاريخ ايران دانشجويي است که شيفته تاريخ ايران است. از فرط شيفتگي حقايق را کتمان مي کند يا نديد مي گيرد.

- در رابطه با حمله مسلمانان با مساله يي مواجه مي شويم که بخش هايي از ايران مثل طبرستان تا سال ها در مقابل مسلمانان مقاومت مي کنند. نه مسلمان مي شوند نه تمکين مي کنند. علت اين پديده چيست؟ اگر واقعاً جاذبه ديني و آرماني وجود داشت چرا آنها مسلمان نشدند؟

ما قبل از اسلام عدن و يمن را گرفته بوديم، بالا را گرفتيم، جنوب را هم تصرف کرديم ولي مکه و مدينه را رها کرديم چرا؟ آيا اين بخش از سرزمين اعراب واقعاً مقاومت کردند؟ نه، شايد يک دليلش اين بود که اين مناطق راه سهل الوصول نداشت. بيابان هاي خشک و طويل در ميان بود. در طبرستان هم موانع طبيعي حائل بود. کوه هاي البرز امروز به رغم جاده هايي که الان درست کرده اند، يک روز برف مي آيد راه ها بسته مي شود. در سمت شرق هم ما هرگز نتوانسته ايم از کابل آن طرف تر برويم براي اينکه کوه هاي هندوکش جلوي ما را گرفته بود. بعد از اينکه هندوکش تمام مي شود دره بسيار وسيع پنج شش برابر کوير نمک ما کوير خشک است.

- چطور شما عامل جغرافيايي را در اينجا اصل مي گيريد در حالي که علت جذب شدن ساير مناطق را پيام آزادي، برابري و برادري دانستيد؟

پيام بايد منتقل شود تا اثرگذار باشد. در آن مناطق عوامل طبيعي و جغرافيايي مانع انتقال پيام و ارتباط مي شد. بعدها که منتقل شد مي بينيم رشد علويان و رشد تشيع ابتدا در طبرستان بود. وقتي تاريخ علويان طبرستان را مي خوانيد معلوم مي شود تمام نهضت هاي علوي از آنجا شروع شد. همين که راه ارتباط پيدا شد، کار خودش را کرد و بهترين دليلش ظهور علويان است.

- خود شما در کتاب ترازوي هزار کفه مي نويسيد شعارهاي برابري و برادري دردي از مردم دوا نکرد و فقط پايه هاي خلافت دو خاندان سلطنتي بني اميه و بني عباس را استوار کرد که از فراعنه چيزي کم نداشتند.

طبعاً ديوانسالاري در اداره امور وقتي تثبيت مي شود، کم کم منيت انسان ها رشد مي کند، بعد مي رسد به جاهاي بد. تاثير آن شعارها که من مي گويم در سال هاي اول است که هنوز ديوانسالاري رشد نکرده و پيچيده نشده است.

- يعني شعار برابري و عدالت هم مطلق نيست.

قطعاً مطلق نيست، آن هم نقايصي داشت که بعدها خودش را نشان داد. اما سوالي که من مطرح کردم مربوط به همان ابتداي کار است. در آن زمان فکر نمي کنم کل شبه قاره عربستان بيشتر از 500 هزار نفر جمعيت داشت. اين آدميان کم جمعيت با ذخيره واژگاني بسيار اندک وارد ايران شدند. طبعاً نمي توانستند بيشتر از اين حرف شان را به مردم حالي کنند. چه اتفاقي افتاد. بايد قضيه ساده باشد که قابل انتقال باشد. بعدها پيچيده شد و رنگ و لعاب گرفت. اصلاً انديشه يکتاپرستي از ايران به تمام دنيا رفته. قبل از الله اهورامزدا آمده که خداي يکتاست. در کتيبه بيستون يا داريوش، اهورامزدا بزرگ ترين خدايان است. آنها مي گفتند الله بزرگ ترين است. اين تيزهوشي مسلمانان بود که خدايي که معرفي کردند اسم عجيب و غريبي ندارد و براي ديگران قابل فهم و قابل قبول بود. اما تيزهوشي مسلمان ها؛ مسلمانان در گرفتن مدنيت از ملت هاي ديگر خيلي راه قشنگي رفتند. هر چه آدم فهميده و باشعور ديدند جذب کردند. آنها را در ديوانسالاري شان به کار گرفتند. به جايي مي رسيم که در دوره مامون دارالحکمه درست مي شود. بسياري از واژگان را از فارسي گرفتند. مثلاً مسجد کلمه فارسي بود. مشتقات آن را بعدها ساختند. ازل و ابد يا رزق ريشه فارسي دارد.

- يک تحليل ديگري هم در اين زمينه وجود دارد که اين تيزهوشي ايراني ها بود که توانستند در آنها نفوذ کنند و فرهنگ و رويه هاي خود را رواج دهند.

اين تحليل ها مي خواهد بگويد مليت هاي ديگر همه نفهمند و هيچ نيستند و ما خيلي بالاييم. چه جوري است ايراني ها مي توانستند کشورشان را نگه دارند ولي رفتند آنجا را آباد کردند و گفتند من برمکي هستم. اين طور مطلق و يکطرفه داوري نکنيم. چرا جندي شاپور عملاً منتقل شد به دارالحکمه؟

- مي گويند وقتي مسلمانان مستولي شدند، ايراني ها توانستند تمدن و فرهنگ خودشان را توسط نهادهاي حاکم حفظ کنند.

ايراني ها چرا هزار سال با رومي ها و يوناني ها جنگيدند ولي نتوانستند تمدن خودشان را به قسطنطنيه يا به روم ببرند يا به آتن ببرند؟

- مي توان گفت براي اينکه آنها خودشان صاحب يک تمدن بودند ولي مسلمانان نه.

نه، اين طور نبود. فيلم هايي که درباره آنها ساخته شده وقتي آدم الان مي بيند عصباني مي شود. استاد من تعريف مي کرد اسکندر يک لباس کهنه داشت. يوناني ها اغلب پابرهنه بودند، آنها اولين بار در ايران تخت ديدند. اسکندر يک تخت را از ايران براي دوستي در مقدونيه فرستاد، دو نفر ايراني را هم همراهش کرد که بگويند چطوري از اين استفاده مي کنند. اروپايي ها تا قرن 16 ميلادي روي کاه مي خوابيدند. عين آخور دور اتاق کاه بود و روي آن مي خوابيدند. اين منطقه بين النهرين منطقه يي باستاني است. به خاطر خشکي عربستان نگوييم بي تمدن اند، بسياري از مسائل فرهنگي و تمدني جهان را از بين النهرين و از شام داريم، در حق ملل ديگر ظلم نکنيم.

- بخشي از ظلمي که شما مي گوييد به مسلمانان شده به نظر مي رسد عاملش بعضي مسلمان ها هستند. گفته شده و الان هم گفته مي شود بعضي مبلغان اسلامي درباره وضعيت قبل از اسلام غلو کرده و آن را خيلي سياه نشان دادند.

بله 1400 سال است که برآن روايت اوليه مرتب افزوده اند. بنابراين بايد پذيرفت جذب ايرانيان در دستگاه ديوانسالاري اعراب، مي شود هم به نوعي هوشياري ايرانيان تعبير شود و هم هوشياري مسلمانان که تعصب به خرج نمي دادند و به هرحال براي حفظ خودشان و نظام شان از نيروي کارآمد خارجي بهره مي گرفتند.

- اگر اجازه بدهيد برمي گرديم سر موضوع سقوط ساسانيان. شما معتقديد در آن مقطع زماني حکومت رو به اضمحلال بود، يک دليلش را سلطه مذهبي مي دانيد. دلايل آن را بفرماييد.

به عقيده من حکومت ساسانيان از روز اول حکومتي مذهبي بود.

زرتشتي به کسي مي گوييم که پيرو خود زرتشت است، يعني به همان دستورات اصيل زرتشت وفادار است. گات ها که کتاب مقدس زرتشتي هاست و منسوب به زرتشت است، اصالتش مورد ترديد است. يشت ها بعد از زرتشت درست مي شود. يکي از کتاب هاي زرتشتي ها ونديداد است. اگر زرتشت اين کتاب را مي ديد شايد سکته مي کرد. اين ديگر زرتشت نيست. اساساً اين دين در تطور زمان چيز ديگري شده است.

- قبل از حمله مسلمانان حمله خسروپرويز به روم را داريم که فتوحات زيادي دارد. مي بينيم در مقابل قدرت و تجهيزات روم، ايران موفق مي شود و مي تواند تا عمق خاک آن امپراتوري نفوذ کند. اين نشان مي دهد حکومت ساساني اقتدار دارد و مردم و لشگريان با حکومت هستند. چطور 20 سال بعد در مقابل مسلمانان که تجهيزات نظامي هم نداشتند شکست مي خورد؟ چطور مي توانيم بگوييم اين حکومت پوشالي بوده، اگر پوشالي بود در مقابل روم هم نبايد موفق مي شد؟

روم که دولتي قوي و مجهز بود چرا از ايران شکست خورد؟

- حکومت روم در درون مشکلات زيادي داشت و ميان سران کشمکش بر سر قدرت اوج گرفته بود.

خب همين وضع هم در موقع سقوط ساسانيان وجود داشت. در آن زمان حکومت ويران شده بود. آن اواخر حکومتي نبود. ولي اسلام نقطه قوت زياد داشت، الان هم دارد. 300 سال پيش از کسي مي پرسيدي کجايي هستي، مي گفت همداني هستم، خراساني هستم، مشهدي هستم، يا مسلمان هستم. کلمه ايراني رايج نبود. در اسلام به وجود آوردن امت نقطه زيبايي بود. امت چه ويژگي داشت؟ مي ديدي دانشمندي به اندلس مي رفت سخنراني مي کرد برمي گشت. ابن بطوطه از آن سوي دنيا مي آمد. ابن خلدون اولين کتاب جامعه شناسي را در اين دوران نوشته است. امروز هم نقطه قوت زياد دارد. من نه از موضع مسلماني و ارزشگذاري عقيدتي بلکه به عنوان يک مورخ اين نکته را مي گويم.

فهيمه خضر حيدري

زانکه هر بدبخت خرمن سوخته/ مي نخواهد شمع کس، افروخته/ رو کمالي دست آور تا تو هم / از کمال ديگران نفتي به غم

(مولوي)

1- ما ها آدم هاي تنگ نظري هستيم، اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد، روشنفکر و غيرروشنفکر هم ندارد و راستش را بخواهيد از نگاه من حتي دولت و ملت هم ندارد، کم بيني و تنگ نظري، گرفتاري عمومي ماست. بهترش را بهمن فرمان آرا گفته در فيلم «خانه يي روي آب» که؛ «توي اين مملکت بخل و حسادت شغل دوم همه است.» اين جمله را البته مي توان گسترش هم داد و گفت نخير، انگار شغل تمام وقت همه است، به اين معنا که شما عکاس هستيد، يا شاعر يا نويسنده يا روزنامه نگار و با وجود مشغله کاري تان، وظيفه شناسانه و صادقانه، از هيچ سوژه يي براي حسدورزي هم غافل نمي مانيد. البته انصافاً کار سختي است. شما مدام بايد در حال رصد کردن اين و آن و فلان و بهمان باشيد، خب بايد حواس تان را جمع کنيد که مبادا کسي، گوشه يي از اين «گربه حسدپرور» کار توجه برانگيزي بکند و خداي ناکرده شما جا بمانيد و تازه از همه اينها سخت تر وقتي است که مي خواهيد اسم «حسادت» و«تنگ نظري » تان را به هر زور و زحمتي که شده به عناوين پنهان کارانه تر و در نتيجه محترمانه تري مثل «نقد»، «بررسي» يا «اظهارنظر» تغيير دهيد. اين طوري است که ما کم کم و در طول «عمر جهاني» که به قول شاملو هنوز هم بر ما نگذشته، تبديل مي شويم به اين چيزي که الان هستيم؛ ملتي که بيش از آنکه کار کند، درباره کار حرف مي زند؛ ملتي که به جاي تعمق در خودش، ديگران را زير ذره بين مي گيرد. ملتي که مدام مي ترسد اين يک وجب جايي که در جهان بيکران هستي دارد، به وسيله «ديگري» يا «ديگران» تصرف شود. ملتي که سال هاست از عصر کشاورزي عبور کرده اما هنوز هم از خشکسالي و گرسنه ماندن مي ترسد و در نتيجه با برگزاري نمايشگاه عکس، با انتشار کتاب و با خيلي از دستاوردهاي جهان مدرن هم مثل «چاه آب» رفتار مي کند. در حالي که برگزار کردن نمايشگاه عکس چيزي مثل کشيدن مقداري آب از چاه براي آبياري زمين ها نيست که مثلاً من بتوانم آب بيشتري را تصاحب کنم و شما تشنه بمانيد. اگر 69 ميليون ايراني هم نمايشگاه عکس برگزار کنند، شما، دوست عزيز عکاس که نفر 70 ميليوني هستيد، باز هم مي توانيد نمايشگاه خودتان را برگزار کنيد. باور کنيد، زمين شما اگر زمين باشد و محصول شما اگر محصول و عزم شما اگر جزم، حتي از جيره بندي آب هم نبايد بترسيد چه برسد به برگزاري سه چهار تا نمايشگاه عکس از غيرعکاسان، در حاشيه جريان اصلي که تمام سال گالري ها را در تصرف خود دارند.

2- آقاي محمدرضا شاهرخي، همکار محترم، عکاس محترم، کارشناس محترم که ناراحتيد از استقبال عمومي از نمايشگاه خانم تهراني، شما بايد به يک پرسش بسيار مهم و تعيين کننده پاسخ بدهيد و آن اينکه هديه تهراني، رضا کيانيان، نيکي کريمي، عباس کيارستمي، حامد بهداد و اصلاً هر کس ديگري، اصلاً شما بگوييد آقاي آل پاچينو، آيا اين شهروندان نسبتاً آزاد براي برگزاري نمايشگاه عکس، مجسمه يا هر چيز ديگري بايد از شما -يا فراتر از آن از ما -مجوز بگيرند؟

آيا اين خود ما نيستيم که به عنوان نويسندگان روزنامه هاي منتقد دولت، مدام مو را از ماست نه چندان پرچرب دولتمردان بيرون مي کشيم و نقد و فغان مي کنيم که براي کار فرهنگي و هنري، براي انتشار کتاب، براي فعاليت و گردهمايي روشنفکري، مجوز چرا؟ خب حالا چه اتفاقي افتاده که شما از فعاليت هنري شهروندي نسبتاً آزاد تا اين حد برآشفته شده ايد که از مردم مي خواهيد اصلاً براي ديدن عکس هاي اين نمايشگاه هم نروند و يکسره قضاوت مطلق شما را بپذيرند؟

آقاي حسن محمودي، همکار و استاد محترم، نويسنده ارجمند، مگر آقاي رضا کيانيان، مسوول فروش آثار نويسندگان و ادبيات گريزي عموم مردم هستند؟ ايشان کتابش را چاپ کرده و اتفاقاً نه تبليغات گسترده يي براي کتابش شده، حمايت دولتي پشت کارش بوده و نه ايستاده جلو در کتابفروشي هاي دوست داشتني راسته کريم خان و پا بر زمين کوبيده و اصرار کرده که ايها الناس بياييد کتاب من را که بازيگر محبوبي هستم بخريد. هيچ کدام از اين اتفاق ها نيفتاده، البته که ايشان ممکن است خوش شانس هم باشند اما مگر ما قرار است با معيار قرار دادن مسائل فيصله ناپذيري مثل خوش شانس يا بدشانس بودن آدم ها، کارشان را داوري کنيم؟

3- همه نوشته هايي که در واکنش به برگزاري نمايشگاه هاي عکس و مجسمه و ويدئوآرت خانم ها و آقايان بازيگر سينما خواندم، دست کم يک فصل مشترک داشتند و آناني که در هيچ يک از اين نوشته ها، موضوع، اثر هنري نبود. عکاس هايي که برگزاري نمايشگاه هديه تهراني آزرده خاطرشان کرد، اصلاً درباره «هنر» بودن يا نبودن آثار او بحث نکردند. هيچ کس نگفت چه اشکال فني و تکنيکي و ذوقي و حرفه يي به اين آثار وارد بوده. حرفي از نقاط ضعف و قوت نشد بلکه همه متمرکز شدند بر کسي که پشت لنز دوربين ايستاده نه بر حرفي که با دوربينش زده و اين چه معناي ديگري دارد جز «تنگ نظري»؟ ما حقيقتاً چه حقي داريم که به هديه تهراني بگوييم حق ندارد نمايشگاه عکس برگزار کند؟ آيا اين حق را به خاطر همه حق هاي ساده و ابتدايي که برايشان بايد با دولت چانه بزنيم، به خودمان نداده ايم؟

4- دوستان منتقد مي توانستند و حتماً هنوز هم مي توانند صفحه ها در نقد آثار بازيگران منتشر کنند و به ما بگويند اصلاً کاري که اين بازيگران عزيز ارائه داده اند هنر و اثر هنري هست يا نه و اگر هست واجد چه ارزش ها و رگه هاي معنايي تازه يي است، چه چيزي به جهان ما افزوده و کدام پنجره را به رويمان مي تواند باز کند و اگر نيست، به چه دليل نيست و چه مراتبي را طي نکرده و کجاي کار ايراد دارد. خب مگر اين همه آن چيزي نيست که ما از منتقد اثر هنري و ادبي انتظار داريم؟ منتقد هنر و ادبيات اگر منتقد کار درستي باشد، مثل عامه مردم «جوگير» و «درگير» شهرت استارهاي سينما نمي شود و در ذيل اين شهرت قرار نمي گيرد تا حرفه خود را فراموش کند و به جاي نقد نوشتن، به «خاله زنکي» و «عمومردکي» مکتوب روي بياورد. اين منتقد، خوب مي داند که - خوب يا بد، دلخواه يا نادلپسند- چه در جامعه ما و چه در تمام دنيا موقعيت، محبوبيت و شهرت يک استار سينما اصلاً با هيچ استاري در هيچ حوزه ديگري قابل مقايسه نيست. همه مردم خانم سوپراستار «آنجلينا جولي» را مي شناسند، اما چند درصد از آنها «هانري کارته برسون» را مي شناسند؟ اين به معناي بي اهميت يا کم فروغ بودن يکي از بزرگ ترين عکاسان جهان در برابر آنجلينا جولي يا سوپراستارهايي از دوران خود عکاس، نيست بلکه تعريف خيلي ساده يي دارد، شهرت فرهنگي استار سينما ده ها برابر من و شماست و اگرچه اين شهرت الزاماً به اين معنا نيست که هر کاري استار سينما مي کند، کاري واجد ارزش هاي هنري و درخور توجه است، اما باز هم توجه عمومي به آدم هاي پرده نقره يي بيش از «سلبريتي »هاي هر حوزه ديگري است.

5- ما به جامعه يي مدرن و بي گره يا دست کم با گره ها و پريشاني هاي کمتر تبديل نمي شويم، مگر آنکه هر کدام سهم خودمان را به درستي ادا کنيم. مگر آنکه همه باشيم و بودن يکديگر را بپذيريم. ما کار خودمان را بکنيم و ديگران هم کار خودشان را و باورمان شود که هر کس مي تواند و اين امکان را دارد و هيچ کس هم نمي تواند اين امکان را از او بگيرد که جهان را «به قدر همت و فرصت خويش» معنا دهد، جز خودش اگر بخواهد.