عباس محبعلي

کاوه ميرعباسي متولد 1334 است. در رشته کارگرداني سينما در روماني و ادبيات اسپانيايي در اسپانيا تحصيل کرده است. حدود 35 کتاب از زبان هاي اسپانيايي، فرانسه و انگليسي ترجمه کرده و يکي از مترجمان خوب و تاثيرگذار کشورمان است. با او گفت وگويي انجام داديم که مي خوانيد.

---

-جناب ميرعباسي نام شما با ترجمه آثاري از مارکز، فوئنتس، سيمون دوبوار و بورخس همراه است و اغلب خوانندگان حرفه يي رمان با قلم شما به خوبي آشنا هستند. حدود دو سالي است که دست از ترجمه کشيده ايد و به تاليف رو آورده ايد. حاصل آن هم «چه کردند ناموران» که مجموعه يي از 20 نوشته طنز است حدود سه ماه پيش و مجموعه يي از داستان هايتان هم با نام «هفت روز نحس» حدود دو هفته پيش چاپ شده است. غير از اينها هم هر از گاهي خبر شروع کتابي را مي شنويم. مثلاً سال گذشته خبر داديد کتاب نفرين دزدمونا را شروع کرده ايد. گذشته از آن هم در جاهاي مختلف از يک مجموعه رمان نام برديد که شايد سه سال است خبري از چاپ آن نيست يعني سين مثل سودابه. حال که شما در کسوت يک نويسنده درآمده ايد، انتظارات کمي فرق کرده است. خواننده ها دوست دارند بدانند چرا سه سال از وقتي خبر چاپ کتاب شما منتشر مي شود، گذشته اما کتاب چاپ نشده؟

چون بيشتر از سه سال است جلد اول سين مثل سودابه در ارشاد مانده و انگار قرار نيست مجوز بگيرد. پيش از اينکه جلد اول را تحويل ناشر بدهم قرار بود يک رمان بنويسم در هفت روايت که جمعاً مي شد حدود 700 صفحه اما ديدم هر کدام از اين روايت ها بيش از 300 صفحه مي شود، ضمن اينکه ممکن است براي خواننده ايجاد ابهام هايي کند. براي همين قرار گذاشتم اين روايت ها را تبديل به يک مجموعه رمان هفت جلدي کنم. جلد اول را تحويل دادم و منتظر نشستم تا ببينم بازخورد خواننده نسبت به اين جلد و در کل روايت آن چيست که انتظار ما خيلي طولاني شد و فعلاً بي خيال باقي مجلدات شدم چون رمان ها جلد به جلد به هم پيوسته است و بايد يکي يکي چاپ شود.

-حالا ماجراي رمان چيست؟

اساس داستان بر داستان سياوش و سودابه سوار است و سعي کرده ام از شخصيت هاي اين داستان در خلق رمان استفاده کنم البته بنياد دو داستان با هم فرق مي کند و من تنها از شخصيت هاي داستان استفاده کرده ام. جلد اول که هنوز در ارشاد است، کارآگاهش بر اساس شخصيت فيليپ مارلو کارآگاه مشهور داستان هاي پليسي و داستانش بر پايه رمان خداحافظ عزيزدل نوشته ريموند چندلر، خالق فيليپ مارلو تنظيم شده. ايده اوليه هم اين بود که چون من به ادبيات پليسي خيلي علاقه دارم و يکي از پرسوناژهاي ثابت (به خصوص در ژانر رمان هاي پليسي امريکايي که از دهه 1930 پا گرفت که چندلر و همت پدران معنوي اش بودند) شخصيتي است که به آن مي گويند زن مهلک. يعني يک زن شيطان صفت فتان.

-در واقع عفريته...

نه، نه يک زن زيباي فرشته که مثلاً نمونه اش را مي توان در رمان شاهين مالت خواند. شما در تمام آثار چندلر از اين نمونه زن ها مي بينيد يا در رمان هاي جيمز تايم مثلاً در پستچي دو بار زنگ مي زند و خيلي داستان هاي ديگر از اين دست مي توان نمونه زن مهلک را پيدا کرد. مهلک از اين جهت که زيبا و در عين حال فريبکار است؛ بسيار خودخواه است و همه کس و همه چيز را در جهت منافع خودش فدا مي کند. اين زن مهلک در واقع يکي از پايه هاي ثابت رمان هاي سياه امريکايي بود و من فکر کردم يک معادل از اين زن را در ادبيات ايراني پيدا کنم تا بتوانم وارد ادبيات پليسي ايراني کنم. هر چه گشتم در ادبيات از اين نمونه پيدا نکردم.

-خب طبيعي است، ادبيات کلاسيک ما علاوه بر اينکه خيلي مردانه است، نگاهي کاملاً آسماني به زن دارد و در واقع در نگاه ادبيات کلاسيک زن نمادي براي تعالي آدم معرفي شده؛ چيزي که در فرهنگ غرب به ندرت ديده مي شود.

بله، اما تنها شخصيتي که من به آن برخوردم، سودابه بود. ديدم او زن زيبا و پليدي است که کاملاً عاري از قيود و پايبندي به اخلاق است. خب بيشتر از 20 سال است که من در حوزه ترجمه کار مي کنم و به صورت جدي ادبيات پليسي را هم پيگيري کرده ام. خواستم يک رمان پليسي ايراني بنويسم که در عين حال که از اصول غربي رمان نويسي پيروي مي کنم، يک زيربناي ايراني هم داشته باشد. ديدم داستان سياوش و اين شخصيتي که از سودابه وجود دارد، مي تواند دستمايه خلق رمان شود. اغلب شخصيت هاي محوري داستان سياوش و سودابه در اين رمان وجود دارد. حتي فرنگيس در رمان من مثل شخصيت داخل داستان اسطوره يي زن سياوش است.

-در واقع خواسته ايد اسطوره را بازآفريني کنيد با پيرنگي از معما. خب اين اتفاق چه هيجان خاصي ممکن است به مخاطب بدهد، ضمن اينکه فکر مي کنم کمي کميک مي شود تا معمايي يا جنايي يا به هر حال داستان پليسي؟

نه اين طور که شما فکر مي کنيد، نيست. من تنها از بن مايه هاي اسطوره يي استفاده کردم، وگرنه شخصيت ها کارکردهاي ديگري دارند و اصولاً امروزي اند. کاري که کردم شبيه کاري است که مثلاً در موسيقي به آن مي گويند وارياسيون روي يک تم يعني يک تم وجود دارد که شما هم مي توانيد شاد بزنيد، هم غمگين، هم ملايم و هم تند. مثلاً شما باباکرم را هم با جاز مي توانيد دربياوريد، هم سوزناک بزنيد و... به جرات مي توانم بگويم اين اولين رمان معمايي جنايي در ايران است. چون جلد اول نوشته شده اين را مي گويم و اگر ارشاد به آن مجوز بدهد، خواهيد ديد. در اين رمان يک نوع ديالوگ با ادبيات پليسي خلق شده.

-چطور براي اولين بار است، پس کارهاي امير عشيري يا شراب خام اسماعيل فصيح چيستند؟

عشيري که پاورقي نويس بود و شبه جنايي-پليسي مي نوشت. کار آقاي فصيح هم در واقع رمان جنايي است. ما در ايران پيشينه خيلي قوي از بابت رمان پليسي نداريم ضمن اينکه کسي اصلاً روي داستان هاي معمايي- جنايي کار نکرده است. ادبيات پليسي در دنيا دوره هاي مختلفي را پشت سر گذاشته و دوره هاي متفاوتي داشته. گونه هاي هر دوره هم خصوصيات خود را داشته و هر کدام از اين دوره ها يکسري کارآگاه هاي شاخص هم به وجود آورده مثلاً در عصر طلايي داستان هايي از نوع آگاتا کريستي بعد داستان هايي از نوع رمان سياه امريکايي يا از نوع فرانسوي به وجود آمده که هر کدام شاخصه خود را دارد.

به هر حال طبق طرحي که نوشته ام، کارآگاه جلد دوم بر اساس شخصيت هرکول پوآرو و بر پايه داستان پرده نوشته آگاتا کريستي، تنظيم شده. جلد سوم سودابه ميان سايه ها است که کارآگاهش بر اساس ژول مگره و بر پايه داستاني از سباستين ژاس پرو با عنوان دامي براي سيندرلا تنظيم شده که اين داستان حال و هواي داستان هاي مگره است. جلد چهارم به نام سکوت سرد سودابه، کارآگاهش بر اساس شخصيت چارلي چان در حال و هواي سوررئاليستي بر پايه رمان زازي در مترو نوشته رمون کنو تنظيم شده که البته وارونه آن رمان است. برخلاف زازي در رمان کنو که به پاريس آمده و مي خواهد سوار مترو شود ولي هرگز موفق نمي شود، رستم کوچولو در داستان من هميشه در مترو است. کارآگاه داستان پنجم که سکسکه هاي سکرآور سودابه است، بر اساس شخصيت رولد پيتر و بر پايه داستان هاي طنز انگليسي وودهاوس تنظيم شده که اين جلد حال و هواي کميک دارد. جلد ششم سودابه در سپيده دم است که به نوعي تلفيقي از رمان پليسي با رمان اشباح است که گوشه چشمي هم به رمان تاکستان نوشته توماس پينچون از نويسندگان مطرح پست مدرن دارد. جلد هفتم با عنوان سرگشته سودابه بر اساس هيچ کدام از داستان هاي قبلي نيست. داستان اين جلد تمام رمان هاي قبلي را انکار مي کند و در چند صفحه پاياني نفي تمام حرف هايي مي شود که در اين جلد زده شده، در واقع نفي در نفي مي شود.

-فکر نمي کنيد خواننده با چنين شيوه نگارشي گيج شود. فکر مي کنم داستان هاي پليسي درست است که معماگونه و رازآلودند اما در روايت هاي خود و نوع شکل دادن روايت داراي سادگي هايي است که مي شود گفت سهل و ممتنع اند. شما در اين رمان ترکيبي از اسطوره ايراني و شخصيت هاي رمان هاي پليسي معروف را با کمي تخيل در هم آميخته ايد. با اين توصيف مطمئن هستيد که نتيجه کار مطلوب مي شود و سابقه 20 ساله تان در ترجمه را به باد نمي دهد؟

شايد به خاطر اين است که من مي خواهم در اين مصاحبه تمام راز و رمزهاي رمانم را براي شما بگويم و شما هيچ ذهنيتي از شخصيت هاي داستان من نداريد. من معتقدم يک واقعيت عيني در جهان وجود دارد. اغلب رمان هايي که در حوزه پليسي نوشته مي شود، الهام از وقايعي است که در واقعيت اتفاق مي افتد يا ممکن است اتفاق بيفتد. من شخصاً معتقدم متن ادبي واقعيت است يعني همان طور که شما مي توانيد يک خبر روزنامه را دستمايه يک روايت قرار بدهيد من مي گويم تمام متون ادبي خودشان يک واقعيتند. حتي اگر خيالي باشند، باز هم مي توان گفت يک واقعيت خيالي هستند. من به همان چشم به متون ادبي نگاه مي کنم که به يک خبر واقعي در روزنامه. بنابراين حق دارم از اين واقعيت بهره برداري کنم و آن را دستمايه خلق اثرم قرار بدهم. در واقع من کتاب را بر همان پايه يي قرار مي دهم که واقعيت عيني. اين هفت گانه در ابتدا قرار بود در يک چهارگانه بزرگ تر قرار بگيرد که سين مثل سودابه دومي اش باشد. اما دومي را اول نوشتم که خودش هفت جلد شد. من در داستانم شخصيتي به نام فردوس قاسمي دارم که نمادي از ابوالقاسم فردوسي است و در جاي جاي رمان بنا به اتفاقاتي که مي افتد، از ابيات شاهنامه در نقل قول هاي او گنجانده ام. او در هفت داستان من کارآگاهي با شخصيت ثابت است و هيچ تغييري نمي کند. در اين مجموعه مقتول هميشه سودابه است و قاتل يکي از همين پرسوناژهايي که گفتم و در داستان اصلي شاهنامه موجود است. تنها پرسوناژي که نقش جوکر را دارد و هميشه جابه جا مي شود، رستم است. در اولين داستان رستم يک آدم غولتشني به نام رستم نکره است. در داستان دوم آدم نحيفي است و در داستان سوم يک روشنفکر واخورده است. در داستان چهارم يک بچه است به نام رستم کوچولو. در داستان پنجم هم يک خدمتکار است به نام آقا رستم. در داستان ششم آدم روان پريشي است. خلاصه رستم را در جاي جاي داستان با چهره هاي مختلف نشان داده ام.

-اين نمادپردازي...

نه اصلاً نمادپردازي در کار نيست.

-اين طور که مي گوييد، خواننده ناخودآگاه ذهنش به سمت نمادهاي شاهنامه مي رود. اين خودش براي رمان شما آسيب است.

نه، خواست من نمادپردازي نيست. تنها از پيرنگ داستان سياوش و سودابه استفاده کردم مثلاً فردوس قاسمي شخصيتي شعردوست است که در جاي جاي داستان مناسب موقعيت مي گويد؛ به قول شاعر و ابياتي از شاهنامه را مي خواند. اين خودش به خواننده آگاه و حرفه يي لذت مي دهد، اما در هيچ کجاي رمان نمي توانيد شاهنامه را ببينيد چون من اقتباس نکردم يا در همين داستان اول فردوس قاسمي دوستي دارد به نام منصور دقيقي که تلفني با او صحبت مي کند و در جريان همه امور هست و اخبار مختلفي به کارآگاه مي دهد. خب شما اگر بدانيد اصل شاهنامه فردوسي برگرفته از متني از ابومنصور دقيقي است، برايتان لذت بخش است. فردوسي هم در شاهنامه مي گويد شاهنامه ابومنصور چقدر به او کمک کرده است. در واقع نمادها شکل روزمره به خود گرفته اند مثلاً در جايي يک درگيري ميان رستم نکره با شخصي که به او مي گويند اًسي رخ مي دهد که خواننده بعدها متوجه مي شود نام او اسفنديار است. در اين درگيري رستم، اسي را به زمين مي زند. وقتي که فردوس قاسمي مي خواهد دستش را بگيرد به او مي گويد؛ که گفتت برو دست رستم ببند. اين دقيقاً عبارت شاهنامه است که رستم در درگيري با اسفنديار مي گويد. خب اگر خواننده بفهمد لذت مضاعف به او دست مي دهد. من به خيلي از شخصيت هاي شاهنامه نقش دراماتيک پليسي داده ام. در واقع اسطوره را روزمره کردم و نقش دراماتيک به آن دادم.

-با اين توضيحات الان دست شما در نوشتن داستان رو شده است. از اين نمي ترسيد که بعد از چاپ مصاحبه خواننده رغبتي به خواندن رمان شما نداشته باشد؟ خب مي دانيم که خيلي از رمان خوان هاي امروز بيشتر از آنکه دنبال لذت بردن از رمان باشند، دنبال سرگرمي و فهميدن ماجراي رمان هستند. با اين وضعيت زير و روي داستان را براي خواننده گفتيد.

نه، در داستان هاي اين مجموعه سورپريزهايي وجود دارد که خواننده را دنبال خودش مي کشد. ضمن اينکه خواننده يي که دنبال خواندن رمان باشد با اين حرف ها از خواندن آن منصرف نمي شود. چه بسا تحريک شود براي خواندن رمان. هر چند کار در ارشاد مانده و من هم بي خيال بقيه رمان شده ام.

-حکايت اين رمان هم مثل جلد هفتم داستان تان شده، اين همه توضيح داديد و آخر همه را انکار کرديد.

(با خنده) شايد.

-بگذاريد سوال ها را به سمت ديگري ببرم و يک سوال کلي مطرح کنم. چه اتفاقي مي افتد که شخصيت هايي مانند شرلوک هلمز، پوآرو، خانم مارپل يا کارآگاه مگره ماندگار مي شوند و اصولاً آيا اتفاقات اجتماعي و تاريخي در خلق داستان هاي پليسي تاثير داشته يا نه، خلاقيت نويسنده در يک زماني بروز کرده و شاهکار شخصيت پردازي اش شده شرلوک هلمز؟ در واقع آيا آثار بزرگ پليسي پشتوانه اجتماعي و تاريخي دارند؟

ژانرهاي ادبي بر اساس مقتضيات زماني و تاريخي به وجود مي آيند. مثلاً شخصيتي به نام کارآگاه هيچ گاه نمي توانسته در قرن 16 به وجود بيايد. هيچ ژانري هم ابتدا به ساکن و همين جوري از هيچ به وجود نمي آيد. الان در کتاب ها مي نويسند رمان پليسي به معناي امروزي 150 سال قدمت دارد و کسي که روايت هاي پليسي را به معناي امروزي خلق کرد، ادگار آلن پو بود. اين به اين معنا نيست که آلن پو يکدفعه چنين چيزي را خلق کرده باشد. پيش از او گرايش هايي به وجود آمده بود. مثلاً به فرض در اوايل قرن 19 در سال هاي اول امپراتوري ناپلئون شخصي بود به نام ويدوک. مردي خلافکار و مشروب خور که بعدها توبه مي کند و مي شود رئيس پليس شهر و چون با محل هاي جنايتکاران آشنا بوده، شروع به شرح خاطراتش مي کند. اين رمان پليسي نبود اما خيلي از آن استقبال شد و مي توان آن را زمينه ساز ژانر پليسي دانست. در همان زمان از معاصران بالزاک شخصي بود به نام اوژن سو. او آمد يکسري داستان نوشت به اسم اسرار پاريس که خيلي معمايي و پيچيده بود و فروش زيادي کرد و حسادت بالزاک را برانگيخت تا جايي که در سه چهار رمان آخرش به اين شيوه گرايش پيدا کرد. يا داستان هاي شبه معمايي- ماجرايي مثل ماجراهاي روگن بول يا در انگلستان ژانري به وجود آمد به نام ادبيات جنجالي که يکي از معروف ترين آنها ليدي اودلي است. اينها داستان هايي بود که به نوعي شبيه اخبار حوادث بودند و به آنها مي گفتند ادبيات جنجالي و ته مايه يي از ادبيات پليسي داشتند. همه اينها رسيد به آلن پو تا همان چهار داستان معروفش را بنويسد.

-البته آلن پو خبرنگار حوادث هم بود.

اگر بود تاثيري در نوشتن اش نداشت. هميشه مکاتب ادبي يا ژانرهاي ادبي وقتي شکل نهايي به خود مي گيرند، يک نظر به گذشته مي اندازند و يکسري اسلاف پيدا مي کنند. مي گويند اينها قبل از ما بودند. اين مرحله تکوين يک ژانر است. بعد از آن حرف شما مصداق پيدا مي کند. آلن پو چند داستان نوشت که به عنوان اولين نمونه هاي روايت پليسي مطرح است. ولي اين داستان ها در زمان خود معروف نشدند و ژانري را هم به وجود نياوردند. کسي که روايت پليسي را فراگير کرد، آرتور کامانداي بود با شرلوک هلمز. آن پس زمينه اجتماعي که گفتيد اينجا خودش را نشان مي دهد. آرتور کامانداي دقيقاً زماني در عرصه ادبيات ظهور کرد که گرايش فلسفي غالب پوزيتيويستي بود و تفکر حاکم تفکر آگوست کنت بود يعني تفکر عقل محور و تجربه گرا. ما تمام اين ويژگي را در شخصيت شرلوک هلمز مي بينيم. شيوه کاوشگري شرلوک هلمز مطابقت دارد با تفکر پوزيتيويستي يعني روي شواهد عيني و ملموس کار مي کند.

-نقطه مقابل پوآرو است؟

نه نقطه مقابل، پوآرو نيست. پوآرو يک چيز مخلوطي است از عقل باوري و منطق گرايي. عقل باوري با بروز جنگ جهاني اول پايه هايش سست شد و آن وقت فيلسوف شهيري مثل برگسون پيدا شد و در ادبيات پليسي مگره خلق شد که قضايا را با الهام حل مي کرد. ديگر منطق در او جايگاهي نداشت. در واقع مگره نقطه مقابل شرلوک هلمز است و پوآرو چيزي ميان اين دو. پوآرو نمونه بارز آن چيزي است که مي گويند عصر طلايي ادبيات پليسي. دقيقاً نماينده تفکر محافظه کار حاکم بر جامعه بورژوازي سنت گراي انگليسي است. وقايع در محيط هاي بسته و بيرون از شهر اتفاق مي افتد. فضاهاي خلق شده غيرواقعي و عروسکي است. ما انعکاسي از وقايع اجتماعي در آن نمي بينيم. در امريکا درست بعد از بحران اقتصادي 1929 که همزمان با سقوط بورس نيويورک بود و بحراني که پيش آمد، برنامه هاي نوين اقتصادي روزولت آميخته شد با دوران ممنوعيت فروش مشروبات الکلي. در اين دوره نويسندگاني مثل همت و چندلر جنايت را از حالت انتزاعي و تخيلي بيرون آوردند و به خيابان ها کشاندند يعني قتل به بستر واقعي خودش برگشت ديگر کسي سراغ قتل در خانه هايي ييلاقي و دور از شهر نمي رفت. اغلب آثار وقوع قتل را در همسايگي ديوار آپارتمان ها و خيابان ها نشان مي داد. بيخود نيست يکي از رمان هاي مطرح اين دوره به نام جنگل اسپارک است. اينجاست که به گانگستريسم در رمان هاي پليسي مي رسيم. چندلر يک جمله معروف دارد که مي گويد؛ مرگ را ول کنيد زندگي را بچسبيد، چندلر واقعاً ادبيات پليسي را رنگ و لعاب تازه يي داد. او قريحه ادبي فوق العاده يي داشت و معتقد بود رماني را که خواننده به خاطر معمايش بخواند ارزشي ندارد. رمان پليسي آن است که آدم با دانستن معمايش باز هم رغبت داشته باشد بخواند.

-الان که شما اينجا نشسته ايد و در مورد رمان پليسي حرف مي زنيد، جزيي از نويسندگان ژانر پليسي کشورمان هستيد و مسلماً اگر بخواهند تاريخ پليسي نويسي در کشورمان را بررسي کنند بايد به آثار شما و البته ترجمه هايتان رجوع کنند. با اين توضيح شما چه پيشينه يي براي تاريخ پليسي نويسي کشورمان قائل هستيد؟

پليسي نويسي در ايران اصلاً شايد معنايي که ما از رمان هاي خارجي مي گيريم ندارد چون ما اصولاً چيزي به نام کارآگاه خصوصي در ايران نداريم يعني کسي چنين اجازه يي ندارد. در کشورهاي اروپايي اگر صفحات مجلات زرد را ورق بزنيد پر است از نام کارآگاه هاي خصوصي که بيشتر به مسائل و دعواهاي خانوادگي و زن و شوهري رسيدگي مي کنند. البته اينها عمدتاً پيگير قضاياي جنايي نمي شوند به خصوص در رمان هاي پليسي اروپايي اينها را مسخره مي کنند. منظورم اين است که پيش زمينه ذهني مخاطب براي خلق يک اثر خيلي مهم است. شخصي مثل داشيل همت که خودش کارآگاه خصوصي است و در موسسه پينگلتن کار مي کند و افراد مفقود را پيدا مي کرد. به هر حال منظور اين است که ما در ايران پيشينه پليسي نويسي آن هم به صورت يک ژانر تثبيت شده نداريم. قبل از انقلاب پرويز قاضي سعيد بود که براي نوجوانان داستان هاي پليسي مي نوشت. يک کارآگاه داشت به نام لارسن. نويسنده آمده بود داستان هاي شبه جيمز باندي را در محيط خارج از ايران استفاده کرده بود و اگر داستان ها را بخواني هيچ چيز ايراني در آن نمي بيني. البته براي نوجوانان سرگرم کننده بود. آقاي امير عشيري هم قبل از انقلاب داستان هايي مي نوشت که در آن کارآگاهي وجود داشت به نام رامين. او مامور پليس بين الملل بود. امير مجاهد و محمد دلجو هم که شايد به نوعي مهم ترين کارهاي پليسي را نوشتند، آمده بودند يک کارآگاه خلق کرده بودند به نام مايک هامر که آفريده نويسنده معروف ميکي اسپلين بود. اينها ماجراي جديدي بر اساس شخصيت کارآگاهي اسپلين نوشتند و جالب اينکه اسپلين 10 رمان با شخصيت مايک هامر نوشته بود و اينها سي و چند رمان. خيلي هم در قيد سبک ميکي اسپلين نبودند و خودشان با خيال پردازي قصه ها را جلو مي بردند. اما بگذاريد يک تقسيم بندي عمده بکنم تا تکليف خودمان مشخص شود. ما چند گونه داستان پليسي داريم که از ميان آنها داستان هاي جنايي- معمايي و حادثه يي - پليسي از همه معروف ترند. اينها که قبل از انقلاب و برخي داستان ها که بعد از انقلاب نوشته شد حادثه يي- پليسي هستند. در ايران ادبيات پليسي با رمان فيل در تاريکي نوشته قاسم هاشمي نژاد آغاز مي شود که از روي آن يک اقتباس سينمايي هم شد که خيلي بد بود. به هر حال اين کار هم با اينکه يک درونمايه جذاب داشت اما خوب از آب درنيامده بود. اگر نويسنده روي اين رمان کار مي کرد و يک اثر معمايي- جنايي خلق مي کرد جزء شاهکارها مي شد. اما در نهايت موضوع را با يک روايت ساده خراب کرده بود.

-با اين توصيفات آيا مي توان گفت ما بيش از آنکه پيشينه ذهني رمان حادثه يي- پليسي داشته باشيم پيشينه معمايي - جنايي داريم؟

نه، ما اصلاً پيشينه هيچ کدام از اينها را نداريم.

-ولي از نظر تاريخي آثار ادبي ما با مسائل معمايي بيشتر درگير بودند. مساله شعرهاي معمايي و خلق صنايع بديعي که گاه خودش تا حد حل يک معما سخت و پيچيده مي شود، از نمونه هاي ذهنيت معمايي است. اصلاً اصطلاح هاي مجاز، استعاره، کنايه، ارسال المثل و... خودشان نوعي معما در صنايع بديعي اند.

اگر ذهنيت تاريخي را بخواهيد بله، اما از نظر خلق آثار نثر که چنين چيزي را در خود داشته باشند، نه.

-حتي کارهاي سهروردي...

بله. شايد تنها اثري که ردي از معما را در خود دارد اميرارسلان نامدار است. واقعاً اگر بخواهيم پدر معنوي براي داستان هاي معمايي پيدا کنيم قطعاً نقيب الممالک است چون او نادانسته تکنيک هايي را در داستان خود به کار برده که شبيه روايت در داستان هاي معمايي است يعني از همان ابتدا عنصر معما را وارد افسانه کرده. ما در هيچ افسانه يي معما نداريم اما در اين داستان معما بروز مي کند و تا پايان هم خودش را رو نمي کند. در داستان اميرارسلان به فرنگ مي رود، يک شخصيت خبيث وجود دارد به نام قمر وزير حرام زاده. از همان اول راوي مي گويد او آدم پليد و حرام زاده يي است اما همين شخصيت دائم به اميرارسلان کمک مي کند حتي جانش را نجات مي دهد. چرا؟ اين يک معماي نا متعارف است. چه حکمتي دارد که شخصيت منفي داستان که همان اول اعلام مي شود که چه هويتي دارد به اميرارسلان کمک مي کند. حتي جايي که اميرارسلان به صورت سياه پوش مي رود و اميرهوشنگ را که خواستگار فرخ لقا بود، مي کشد و او را مي گيرند و به زندان مي اندازند، شب بعد قمر وزير مي رود و شبيه همان قتل را انجام مي دهد تا ظن و گمان از اميرارسلان دور شود و او را آزاد کنند. اين مضمون را در رمان هاي مختلفي به کار برده اند و يک رمان معروفي هست به نام قاتل در ساختمان 21 زندگي مي کند که به چنين موضوعي مي پردازد. سه رفيق قاتلند که هر کدام شان براي تبرئه ديگري يک قتل انجام مي دهند با همان کيفيتي که رفيق دربندشان انجام داده تا ظن و گمان را از او برطرف کنند. خب برگرديم به اميرارسلان. در آنجا مي فهميم قمر وزير خودش عاشق فرخ لقا بوده و در عين حال مي دانسته يک رقيب عشقي قوي مثل فولادزره ديو دارد که به قتل نمي رسد مگر با شمشير زرنگار که اين شمشير تنها در دست اميرارسلان فعال مي شود. او اميرارسلان را حمايت مي کند براي اينکه رقيب عشقي خودش را از سر راه بردارد. اين را نقيب الممالک اول بيان نمي کند و خواننده را دنبال خودش مي کشد تا اين معما را برايش حل کند.

-بگذاريد سوال ديگري مطرح کنم. مي خواهم در مورد نمادپردازي در ادبيات پليسي براي ما بگوييد. اين شيوه ادبي چقدر در نوشتن داستان هاي پليسي کاربرد دارد، چراکه نمادپردازي يکي از آشناترين شيوه هاي ادبي است که ذهن خواننده ايراني را به شدت شرطي کرده است و ناخودآگاه با خواندن هر متني دنبال نمادهايش مي گردد. خب اين مساله بخشي به بحث ذهنيت تاريخ و تحت سلطه ما برمي گردد و بخشي هم به دلايل سياسي است. به هر حال آيا ادبيات پليسي براي بومي شدن در ايران مي تواند با نماد شکل بگيرد؟

البته در ژانر پليسي نويسي عده يي آمدند و چنين کاري را کردند تا مقاصد خودشان را بيان کنند. اما اصالت رمان پليسي اين نيست چون رمان را از هدفش دور مي کند. هيچ ايرادي ندارد. در رمان پست مدرن از اين موضوع استفاده مي شود. مثلاً رمان پاک کن ها اثر آلن رب گري يه داستاني شبيه اسطوره اديپ شهريار دارد. اين رمان در ژانر پليسي است اما بيان پليسي ندارد. اسطوره اديپ شهريار هم بديع ترين نمونه معماسازي در ادبيات است که کاوشگر داستان دنبال قاتلي مي گردد که در نهايت خودش است. در داستان پاک کن ها هم همين طور است. کارآگاه داستان دنبال قاتلي است که در نهايت خودش خواهد بود. اديپ چه مي کند؟ پدرش را کشته. طاعون به وجود مي آيد. مردم از او مي خواهند مسبب طاعون را پيدا کند. کاهن و پيشگو به او مي گويد مسبب طاعون کسي است که پدرش را به طرز فجيعي کشته است. اديپ بعد از کلي جست وجو مي فهمد قاتل و مسبب طاعون خودش است. در داستان پاک کن ها هم رب گري يه کارآگاهي را خلق کرده که فکر مي کند روز گذشته در يک ويلايي پروفسوري به قتل رسيده. نويسنده اين 24 ساعت را شرح مي دهد که کارآگاه دنبال قاتل است. در نهايت او به اشتباه در يک خانه ويلايي همان پروفسور را مي کشد.

-سوال بعدي ام در مورد حضور زن در داستان هاي پليسي است، به خصوص اينکه ما در دوره هايي مي بينيم زنان به عنوان کارآگاه نقش پررنگي ايفا مي کنند. چرا زنان در داستان هاي پليسي به وجود آمده اند و چه کارکردي دارند؟

سوال گسترده يي است و به نظرم مي توان براي آن يک کتاب تاريخ نوشت. ولي اگر بخواهيم گذرا بررسي کنيم مي بينيم که اولين نمونه هاي کارآگاه هاي زن خانم مارپل است. الان در ادبيات معاصر بالاي 50 کارآگاه خصوصي در داستان ها داريم که معروف هم هستند.

-اين هم در ادامه همان تغيير و تحولات اجتماعي و تاثير و تاثر بر رمان پليسي است؟

بله، زن از يک طرف، شخصيت هاي رنگين پوست از طرف ديگر. وقتي پرسوناژ سياهپوست از خدمتکار و راننده درشکه به جايگاه کارآگاهي مي آيد يک تحول تاريخي رخ داده. چارلي چان يکي اسطوره هاي اهل هونولولو است يا مثلاً توني هيدمن کارآگاهي سرخ پوست خلق کرده که وقايع در ميان سرخ پوست ها مي گذرد و سرنخ داستان ها به داستان هاي سرخ پوستي برمي گردد و چون نويسنده خودش در اين زمينه تخصص داشته، با شناخت کامل اثرش را نوشته است يا مثلاً سارا پالسکي يک نويسنده معاصر امريکايي لهستاني تبار است که يک کارآگاه مونث خلق کرده به نام ورشافسکي. در واقع مي بينيم همان طور که زن ها حضورشان در جامعه بيشتر مي شود، در رمان ها هم مسووليت هاي سنگين تري بر عهده مي گيرند.

-بگذاريد موضوع آخرم را اين طور مطرح کنم که شما هم ترجمه را تجربه کرديد و هم تاليف. کدام سخت تر است؟

هنوز نمي توانم قطعي بگويم چون نويسندگي را تازه شروع کرده ام. اگر بخواهم شروع هر دو کار را با هم مقايسه کنم در نويسندگي موفق تر بودم. لذت بيشتري هم از آن بردم. البته من کار ترجمه را از بد حادثه مي دانم و کارگري. وقتي مي بينم زمينه ديگري وجود دارد که هم علاقه دارم و هم بيشتر لذت مي برم، خب، فکر مي کنم در آن راحت ترم.

-مسلماً اگر پيشينه ترجمه را نداشتيد در تاليف اينقدر موفق نبوديد، نه؟

اگر نداشتم راهم در تاليف اينقدر راحت باز نمي شد. با اتکا به ترجمه هايم وقتي عنوان کردم مي خواهم تاليف کنم چند ناشر پا جلو گذاشتند. من بدون داشتن سابقه تاليف توانستم ناشرم را پيدا کنم. اين به برکت ترجمه است.

-با اين حساب ارزش مترجم بيشتر از مولف است؟

نمي دانم. اما مترجم خوب هم کم داريم. در ميان اين همه مترجم دست کم 80 درصد ضعيف کار مي کنند، 15 درصد متوسط و تنها پنج درصد عالي ترجمه مي کنند.

-در مصاحبه يي چاپ نشده با آقاي کوثري، ايشان گفته بودند خدمتي که مترجمان به زبان فارسي کرده اند نويسندگان نکرده اند، شما هم بر اين باوريد؟

به يک دليل ساده. متاسفانه برخلاف کشورهاي امريکاي لاتين مولفان ما اکثراً زبان خارجي نمي دانند. براي همين جريان هاي ادبي را مترجمان به کشور مي آورند. بارزترين نمونه اش خانم طاهري است که با ترجمه کليساي جامع موجي از کاروريسم در کشور راه انداخت و بسياري از نويسندگان شدند شبيه کارور. اگر مولفان ما به زبان خارجي تسلط داشته باشند، ارزش و سطح تاليفات بيشتر مي شود. متاسفانه الان نويسندگان چشم شان به دست مترجمان است. مترجم هم که مي گويم، آدم درست و حسابي که کار اثرگذار و خوب ترجمه مي کند و دنبال پول درآوردن از راه ترجمه هايش نيست.