
بر اين نکته بسياري پافشاري کرده اند که روح شعر در غرب و شرق با يکديگر تفاوت دارد. نوعي شوريدگي و شيدايي در شعر شرق به خصوص در شعر ايراني ديده مي شود. گويي ذائقه ما ايرانيان را به گونه يي تربيت کرده اند که از شعر توقع داريم عاطفه و حس ما را درگير کند. در اين مورد وقتي از فروغ مي پرسند که شعر خوب چگونه شعري است، مي گويد (نقل به مضمون)؛ «شعري که حال آدم را دگرگون کند.» ما همه به دنبال دگرگوني هستيم. آگاهانه و ناآگاهانه به اين گونه شعر عادت کرده ايم. اما شعر انديشه در اين ميان حکايتش فرق مي کند؛ شعري که حاصل درنگ در پديده هاي هستي شناسانه، انسان شناسانه، قوم شناسانه و... است. شعري که به ژرفاي روح پديده هاي بنيادين و پرسش هاي اساسي انسان مي پردازد. اين نوع شعرها اگر سراغ طبيعت يا نشانه هاي شهري يا خصلت هاي انساني يا حتي اشياي ساده مربوط به زندگي روزمره مي روند، در پي طرح دغدغه هاي جدي ترند. آنها به همان سرگشتگي ازلي- ابدي انسان، فلسفه يا ماهيت و چيستي انسان و عصري که در آن زندگي مي کند، مي پردازند. در اين ميان شعر «اميلي ديکنسون» در اوج چنين سبک و سياقي تعريف مي شود؛ شعرهايي که محل درنگ اند. در شعرهاي زني در ابتداي قرن نوزدهم از هيجان هاي آشناي شرقي خبري نيست. او بيشترين سطح درگيري اش با مرگ، طبيعت و زندگي است. متداوماً در پي ارائه تفسير يا تاويل يا تعبير جديدي از اين مفاهيم کلي است. او از کليات به جزييات مي رسد. آن هم نه هميشه که گاه در قالب تصاويري گذرا. اين خصيصه با زنانگي يا ذهن زنانه در تضاد است و به گمانم پايه بسياري از نشانه هاي ذهني اين شاعر بر پايه همين تضادها استوار باشد. آنچه طرح شد اسباب خواندني شدن شعرهاي «اميلي ديکنسون» را فراهم مي کند. کتاب «رويش خاموش گدازه ها» از چند منظر به «ديکنسون» نزديک مي شود. کتاب هم شامل اصل شعرهاي برگزيده براي چاپ در کتاب است هم ترجمه يي شيوا دارد که مشترکاً به قلم حميد فرازنده و محمدرحيم اخوت نوشته شده است. ترجمه يي خلاقانه که براي اهل ذوق مي تواند فرصتي براي مطابقت با متن اصلي هم ايجاد کند. در ارتباط با نوع نگاه ديکنسون با محمدرحيم اخوت گفت وگويي انجام شده که در آن به ديدگاه هاي اين شاعر امريکايي پرداخته و بيشترين سعي ما شايد بر اين بود که او را بهتر و بيشتر به جامعه ادبي ايران بشناسانيم. زني با تجربه زيستي خاص و منحصر به فرد که شعرهايش شايد زنانه نباشند اما به مقوله هايي مي پردازد که فرازماني و فرامکاني است.
لادن نيکنام

-خواندن شعرهاي اميلي ديکنسون براي من ساده نبود. نمي دانم شايد توقع ما شرقي ها از شعر برانگيختن حس در ابتدا و آنگاه شعور در مرتبه بعدي باشد. شعر ديکنسون مرا به يک جنگ دعوت مي کرد. گويي از من مي خواست که اگر مي خواهي به شعريتً شعر من دست پيدا کني بايد بيشتر بخواني چنان که هر شعري را بارها و بارها خواندم تا سرانجام به گمان خودم به جوهره شعرش رسيدم. اين تفاوت نگرش به شعر در شرق و غرب ريشه در چه عواملي دارد؟ چرا ما شرقي ها به برانگيختگي در شعر چنين وابسته ايم و غربي ها به تعقل. آيا قبول داريد شعر اميلي ديکنسون متعلق به ژانر شعر انديشه است؟ چنين متن هايي اجازه شوريدگي به مخاطب نمي دهند. مخاطب ابتدا فکر مي کند و بعد در سايه فکر به شوري نهان مي رسد. چقدر با اين تفسير موافقيد؟
اول اجازه بدهيد اين نکته را يادآور شوم که در اين دنياي يک بار مصرف که همه چيز، از کاسه و بشقاب و کارد و چنگال تا شعر و داستان، «يک بار مصرف» است، خوشحالم که شما اين شعرها را به قول خودتان «بارها و بارها» خوانده ايد «تا سرانجام به جوهره»ي آن رسيديد. اين لابد برمي گردد به اينکه شما خودتان هم شاعر و داستان نويس ايد. خوانندگان ديگر احتمالاً وقتي مي بينند شعرها در همان خوانش اول حسي را برنمي انگيزد، آن را مي گذارند کنار و مي گويند؛ اينکه نشد شعر، بله. چه بسا حرف شما درست است؛ و «توقع ما شرقي ها از شعر، برانگيختن حس در ابتدا» است. اما راستش من از چنان دانش و بينشي برخوردار نيستم که بتوانم درباره «تفاوت نگرش به شعر در شرق و غرب» عالم، حرف به درد بخوري بزنم. اما اينکه مي فرماييد «چرا ما شرقي ها به برانگيختگي در شعر چنين وابسته ايم؟» به گمانم برمي گردد به تربيت ذهني و سابقه ما فارسي زبان ها در استفاده و سوءاستفاده از شعر. اغلب با يک تک بيت بامزه و يک تمثيل غريب موضوع ثابت نشده يي را ثابت فرض مي کنيم و زبان مخاطب را مي بنديم، من نمي دانم آيا «غربي ها» بيش از ما به «تعقل» پايبندند يا نه؟ اما دعواي عقل و عشق، يعني همان احساس، از قديم الايام در ميان ما ايراني ها رواج داشته و هميشه هم عشق و احساس برنده بوده است.
بله. من هم تا آنجا که فهميده ام «شعر اميلي ديکنسون متعلق به ژانر شعر انديشه است». او انگار با امور احساسي مثل عشق و مرگ هم با نوعي «عقل سرد» مواجه مي شود. بنابراين، در ابتدا «اجازه شوريدگي به مخاطب نمي دهد». آن به قول شما «شور نهان» بعد به وجود مي آيد. بعد از آنکه شعر چند بار خوانده شد و خواننده سمج به لايه هاي زيرين شعر رخنه کرد. آنگاه آن «شور نهان»، پوست سخت شعر را مي ترکاند و از لايه هاي زيرين شعر مي رويد و گاه فواره مي زند. اگر چنين اتفاق مبارکي افتاد، آن شوريدگي ديگر دست از گريبان مخاطب برنمي دارد. زود نيامده است که زود هم برود. محو نمي شود. فراموش نمي شود. مثل زخمي عميق اثرش باقي مي ماند. يک خراش سطحي روي پوست نيست. مي بينيد،؟ من هم دارم به تمثيل متوسل مي شوم،
-در ايران در اين سال ها از متن زنانه و شعر زنانه بسيار گفته اند و هر کسي شاخصه هايي براي متن هايي از اين دست دارد. مثلاً شما وقتي شعر فروغ مي خوانيد به دليل نوع نگاه او به پديده هاي دوروبرش حس مي کنيد شاعر يک زن است. يعني فروغ به جنسيت خود اهميت مي داده است و در پي نفي و ناديده گرفتن اش نبوده است. اما اميلي ديکنسون گويي از درک و ارائه زنانگي خود مغفول بوده. مي دانيم که او شاعري قرن نوزدهمي است. اما از احساساتي که در متن هاي اين قرن نزد زنان مي خوانيم اينجا خبري نيست. چرا او چنين فاصله يي از من زنانه اش گرفته است؟ خود شما اين متن ها را اساساً زنانه مي دانيد؟ يا بهتر است بگويم اگر زني متن شعرهايش زنانه نباشد دليل ضعف او در اجراي هنري است؟
گرچه من با اين زنانه و مردانه کردن شعر و داستان چندان ميانه يي ندارم، اما انگار حرف شما درست است. در ادبيات سنتي ما زن ها هم مثل مردها شعر مي گفته اند. به جز رابعه قزداري در هزار سال پيش، در تاريخ ادبيات ما کمتر شعري هست که از خود شعر بتوان فهميد شاعرش زن بوده است. حتي در همين قرن اخير، يعني بعد از نيما، پروين اعتصامي را داريم که معروف بود مي گفتند شعرهايش را پدرش اعتصام الملک مي سروده البته اين تصور درست نبود، اما شما به ندرت از «نوع نگاه او به پديده هاي دوروبرش» مي توانيد بفهميد «شاعر يک زن است». فروغ البته حسابش جداست. همان طور که شما گفتيد، او «به جنسيت خود اهميت مي داده» و «در پي نفي و ناديده گرفتن» آن نبوده است. گفتم که من با اين زنانه و مردانه کردن ها ميانه ندارم. من فکر مي کنم اين قضيه را در مقوله عام تري که همان «فرديت» باشد، بايد بررسي کرد، جنسيت هم بخشي از فرديت است. فروغ يک شاعر مدرن است و مدرنيت او در شعرش ديده مي شود. جنسيت و فرديت او هم به عنوان يکي از مولفه هاي مدرنيت، طبعاً در شعرش مي درخشد. فقط هم فروغ و به اصطلاح «شعر نو» نيست. غزلسرايي مثل خانم سيمين بهبهاني هم آنجا که از خودش مي گويد، نوعي زنانگي فاخر از کلامش مي تراود. اميلي ديکنسون جور ديگري است. من هم مثل شما تصور مي کنم «گويي از درک و ارائه زنانگي خود» غافل بوده يا طفره رفته است. من هم متن هاي او را چندان «زنانه» نمي بينم. اما از آنجا که او «شاعر» است و شاعري مدرن هم هست، نوعي فرديت پنهان و کمرنگ را در شعرش حس مي کنم، که اگر خيلي هم «زنانه» نباشد، «مردانه»ي مردانه هم نيست. در پاسخ به اين سوال که «اگر زني متن شعرهايش زنانه نباشد دليل ضعف او در اجراي هنري است؟» بايد بگويم؛ بله. من چنين چيزي را اصولاً نوعي ضعف مي دانم؛ چه براي مرد، چه براي زن. مثل اين است که يک مرد نقش يک زن را روي صحنه نمايش بازي کند و بالعکس.
-يکي از ويژگي هاي مدرن شعرهاي ديکنسون پررنگ بودن رگه هاي روايت در آنهاست. شاعر ناخودآگاه خواسته خطي را در اجرا دنبال کند. يعني «منً» شاعر از نقطه A حرکت کرده به نقطه B مي رسد. اين خصيصه روايي از کجا نشات گرفته؟ چنين ساختاري در شعرهاي قرن نوزدهم کمياب است. گويي نوعي سير و سفر در درون شاعر رخ داده. نوعي حرکت و سيال بودن در زمان و مکان. اين خصيصه را چطور توجيه مي کنيد و آن را نتيجه چه نوع نگاهي در شاعر مي دانيد؟ شايد اين يکي از خصلت هاي زنانه متن باشد.
من آن را «يکي از خصلت هاي زنانه» نمي دانم. شما خانم ها چرا مي خواهيد هر چيز خوبي را مصادره کنيد،؟ اما در خصوص «ويژگي هاي مدرن غيا غيرمدرنف شعرهاي ديکنسون» من چندان چيزي نمي توانم بگويم. من که تمام شعرهاي او را نخوانده ام. از هزار و هفتصد و اندي شعر او، فقط ترجمه دويست تايي از آن را خوانده ام. بنابراين اجازه بدهيد درباره کليات او حرفي نزنم. اين را بايد از کساني مثل آقاي دکتر حميد فرازنده يا آقاي دکتر ضياء موحد يا مثلاً آقاي سعيد سعيدپور و افرادي که اصل شعرهاي اميلي ديکنسون و تمام آنها را البته به کرات خوانده اند، پرسيد. در خصوص «رگه هاي روايت» در شعر اين شاعر، بله، من هم آن را ديده ام. مي دانيد که «شعر روايي» نوعي شعر است. اما اينکه «از کجا نشات گرفته» والله چه عرض کنم. مي فرماييد «چنين ساختاري در شعرهاي قرن نوزدهم کمياب است»؟
-هنگام خوانش شعرها کدهاي شخصي، مکرراً از جغرافيا و تاريخ امريکا به مخاطب داده نمي شود. دغدغه هاي او گاه چنان تجريدي و انتزاعي و در عين حال هستي شناسانه است که از مرزهاي مکاني و زماني مي گريزد. من از داخل خانه او يا حس نوستالژيک در شعرها اثري نديدم يا حتي از فضاهاي بيروني و «تو»يي که شاعر مورد خطاب قرار دهد يا نشانه هايي از ساختارهاي اجتماعي و سياسي. او دغدغه هاي خود را بيشتر در حوزه امور عيني به شکلي ظريف و در حوزه متافيزيک و بحث هاي اساسي هستي مدارانه به شکل کلان مطرح مي کند. هرگز از «مرگ» غافل نيست و هر بار به گونه يي آن را مي سازد. به مفهوم «زندگي» بارها اشاره مي کند ولي اين دو مفهوم در بستر يک زمان يا مکان خاص تعريف يا ساخته نمي شود. در يک کلام از امريکا در اين شعرها خبري نيست. چرا او قائل به کمرنگ شدن اين ويژگي ها در شعرهايش بوده است؟ حالا شايد آگاهانه يا ناآگاهانه همه چيز را پنهان کرده است. مقصودم از همه چيز همان نشانه هاي عيني، بيروني و حتي روزمره است.
فکر مي کنم در اين باره هم افراد واردتري بايد نظر بدهند. تصور من اين است که احتمالاً اين نگاه کل نگر يا به قول شما «هستي شناسانه» و «انتزاعي»، ميراث دوره پيشامدرن است. اگر آقاي حميد فرازنده و ديگر طرفداران اميلي ديکنسون عصباني نشوند، يواشکي بگويم که اميلي ديکنسون، به لحاظ شخصيتي (و نه شاعري) مرا بيشتر به ياد پروين اعتصامي مي اندازد تا فروغ و خانم سيمين بهبهاني. زني پايبند سنت ها که آن جسارت لازم را براي سنت شکني ندارد. براي همين هم هست که آدم احساس مي کند دست کم دراين هشتاد و چند شعر، به قول شما «همه چيز را پنهان کرده است».
-آيا شعرهاي ديکنسون دغدغه به چالش کشيدن مسائل پيرامون خود را دارد؟ حس نمي کنيد جاي نوعي اعتراض، خشم، نمايش اغراق آميز يا تکنيک هاي اجرايي متنوع، در متن ها وجود دارد؟ او از همه دغدغه هايش به يک شکل ياد مي کند. حاضر نيست در مورد هيچ جرياني واکنش يا نگرش خود را تغيير دهد. چنان که به نرمي به ژرفاي هر پديده يي مي رود که گويي در اعماق يا گم شده يا پنهان. اينها چه اندازه ريشه در نگرش او به جهان دارد؟ آيا اين خود نوعي از جهان بيني شاعر است؟
اين هم به گمانم به سوال و جواب قبلي برمي گردد. اما همين که «او از همه غيا برخيف از دغدغه هايش به يک شکلي ياد مي کند» خيلي خوب است. معلوم مي شود شعر او پاسخي است به «دغدغه هايش»؛ نه پاسخ به تقاضاي بازار و غوغاي نام و نان. آن هم در جامعه يي که گويا همه چيز بر مدار بازار مي چرخد. به همين دليل هم مي توان آن را «جهان بيني شاعر» دانست؛ نوعي جهان بيني اصيل و شخصي.
-شخصاً در بسياري لحظه ها از کم بودن سهم تصاوير در شعرها رنج مي بردم. اينقدر که به مفاهيم اهميت مي داده و ارائه تفسيري از مرگ و زندگي يا دادن تعبيري از طبيعت، به تصويرپردازي نپرداخته است. حال آنکه يکي از خصيصه هاي ذهن زنانه تصويري ديدن پديده ها است. چقدر با اين پارادوکس شاعر و متن موافقيد؟
پاسخ اين سوال را که خودتان قبلاً گفتيد، «شعر اميلي ديکنسون متعلق به ژانر شعر انديشه است.» بله «اينقدر که به مفاهيم اهميت مي داده و ارائه تفسيري از مرگ و زندگي غ...ف به تصويرپردازي نپرداخته است». اما چه کسي گفته «يکي از خصيصه هاي ذهن زنانه تصويري ديدن پديده ها است»،؟ نکند شما هم مي خواهيد ثابت کنيد که زن ها کمتر از مردها مي توانند به مفاهيم تجريدي بينديشند؟،
-نه، من هم به چنين تقسيم بندي هايي اعتقاد ندارم اما شايد توقع من از تصويري بودن يک شعر بالاست. در کتاب مقاله هايي آورده شده که در آن به نوع زيست اميلي ديکنسون پرداخته شده؛ به خانه نشيني و شور و هيجان هميشگي اش. هرگز آرام و قرار نداشته و خلاصه زيست عجيب و غريبي را تجربه کرده. اما اين تجربه زيستي خاص در شعرهايش نمودي ندارد. شاعري که لحظه يي آرام و قرار نداشته در شعرهايش سکون، درنگ و تامل ديده مي شود. اين را هم بايد اضافه کنيم به همان پارادوکس سوال قبلي آيا او از انتقال شور و هيجان دروني اش به مخاطب مي هراسيده است؟ آيا ارزش را در تفکر بيشتر مي دانسته؟ شايد هم آن شور در سايه کشف و تعقل بسيار پديد مي آمده است. او ما را به سرچشمه وجد رسانده نه خود وجد. نظر شما درباره اين تضادها چيست؟
بله. در اين شعرها بيشتر «سکون، درنگ و تامل ديده مي شود» تا «شور و هيجان». نويسنده هاي آن مقاله ها، اگر به تصورات شخصي خود نپرداخته باشند، لابد به منابع ديگري، به منابع زندگينامه يي دسترسي داشته اند. العهده علي الراوي. چه خوب گفتيد. «او ما را به سرچشمه وجد رسانده، نه خود وجد».
-در جهان بيني اين شاعر گونه يي نگاه جبرگرايانه ديده مي شود. او خود را انسان قادر، توانا و ثروتمند نمي بيند. حتي پايان پديده ها را محتوم فرض مي کند. يک «من» فعال، پويا، تاثيرگذار، برجسته و درگير در شعرها نمي بينيم. شايد اين ويژگي به قرن نوزدهمي بودن شاعر مربوط باشد؛ قرني که هنوز فرديت انسان ها برجسته نمي شد. هر چند او واجد هويت شخصي است و اين را با نوع تجربه زيستي اش براي ما به اثبات مي رساند ولي در شعرها مقهور يک نيروي ناشناخته است. محو اين نيرو است. لحظه هايي آن را ستايش مي کند. با اين تفاسير تا چه اندازه موافقيد؟
با تمام «اين تفاسير» موافقم. اما به نظر من اگرچه در اين شعرها، به قول شما، «يک «من» فعال و پويا» نمي بينيم؛ به اندازه کافي «تاثيرگذار، برجسته و درگير در شعرها» هست. گاهي اتفاقاً افرادي که چندان هم «فعال و پويا» نيستند، تاثيرگذارتر و برجسته ترند. در زمانه يي که همه چيز پويا است و به سرعت مي آيد و به سرعت مي رود، افرادي که از نوعي سکون و تامل برخوردارند، تاثيرگذارترند. من مبلغ سکون و خمودگي نيستم؛ اما اين- به اصطلاح- «پويايي» سرسام آور هم گاهي کلافه ام مي کند. اين البته چه بسا ناشي از پيري و فرسودگي من است. گرچه از شما چه پنهان، آن را نوعي «پختگي» مي دانم. فريب هم که باشد، ترجيح مي دهم خود را با چنين برداشتي فريب بدهم. فريب هم انگار هميشه بد نيست. گاهي آدمي دلش مي خواهد کسي فريبش بدهد،