
بهاره رهنما
جاهايي گفته بودم که هميشه از غيرمترقبه ها استقبال مي کنم و حوادث غيرقابل پيش بيني را با ذوق زدگي پذيرا مي شوم و اين کتاب خواندن از همين حوادث غيرمترقبه و غيرقابل پيش بيني بود. در يک بعدازظهر نيمه باراني با مردي شاعر قرار گفت وگو درباره دفتر شعري داريم به نام پنجاه و سه ترانه عاشقانه. پاييز است و خلاصه همه چيز براي يک گفت وگوي رمانتيک مهيا است. من وسط فيلمبرداري هماهنگ مي کنم و مي زنم به کوچه و خودم را مي رسانم به دفتر شمس لنگرودي و عاقلانه ترين گفت وگوي عمرم را با او مي کنم و نکته غيرمترقبه اش در همين عاقلانگي اش بود. چند ساعت مانده به گفت وگو پنجاه و سه ترانه را باز مي کنم و دو نکته تقديري خفتم را سخت مي چسبد؛ يکي اينکه دو سه روزي است که 36ساله شده ام و در اين دفتر شعري هست به نام همين مضمون و يکي ديگر اينکه اين مرد متولد 26آبان ماه جادويي من است و اين تاريخ عجيب اين گفت وگو را برايم مهيج مي کند. يک روز دير يا زود مهم نيست مهم اين است که او يک مرد آبان ماهي است که عنصر آب در لابه لاي سطور اشعارش موج مي خورد. چنانچه پيداست لنگرودي است و در برخورد مهربان و البته بسيار سريع الانتقال. واژه هايي از جنس موج دارد با ذهني به استحکام و عقلانيت دريا.مي خوانيم کتاب پنجاه و سه ترانه عاشقانه را با شمس لنگرودي.
- انتخاب اين کتاب براي گفت وگو از جانب شما، انتخاب جالبي بود. پيشنهاد من گفت وگو راجع به صد نامه عاشقانه نزار قباني بود اما پيشنهاد شما و اين دفتر شعرتان به نظرم بسيار شخصي و خصوصي است. در روزهايي که آدم ها به دلايل بسيار سعي مي کنند درونيات و مسائل شخصي شان را پنهان کنند، انتخاب اين اثر کار شجاعانه يي است و من از شما بابت پيشنهاد ممنونم.
واقعيت اين است که پنجاه و سه ترانه عاشقانه به همين دليلي که شما گفتيد برايم کار بسيار عزيزي است چون خيلي شخصي بوده که عمومي شده. من معمولاً بعد از چاپ آثارم به آنها مراجعه نمي کنم، شايد چون آنقدر تا زمان چاپ رويشان کار مي کنم که ديگر مجالي براي رجوع دوباره به آنها نمي ماند اما اين اثر از آن کارهايي است که بارها بعد از چاپ به آن رجوع کردم.
- آخرين باري که به اين کتاب رجوع کرديد به چه بهانه يي بود؟
بهانه خاصي نداشت، جايي بودم و کتاب به طور اتفاقي جلوي رويم بود. باز کردم و خواندم و با خواندنش برگشتم به روزهايي که اين کتاب را مي نوشتم و خودم را لابه لاي سطور کتاب پيدا مي کردم.
- نوشتن شعر از اين همه اتفاقات شخصي تکنيک و شيوه هاي خلق شعر را دور نمي کند؟ آيا در اين گونه نوشتن بيشتر احساس و شوريدگي غالب نيست؟
آندره ژيد مي گويد شعر را جنون ديکته مي کند و عقل مي نويسد. به هر حال بعد از گذشتن زماني، فنون شاعري ديگر دروني مي شود و ديگر فرق نمي کند که شعر در مورد احساس دروني و شخصي توست يا يک مساله اجتماعي يا سياسي. البته من وقتي براي عراق هم شعر مي گويم اين احساس دروني و شخصي من است که در آن شعر جاري مي شود. اصولاً به نظر من همه نوشته هاي من به ويژه اشعارم پاسخي است که در آينه به خودم مي دهم. براي بقيه شايد اين طور باشد که سوال از بيرون است و پاسخ از درون اما براي من سوال و پاسخ هر دو از درون است. از خود من به خودم مي رسد، اين گونه است که با گفتن شعر از خود بيرون مي روم و باز به خود برمي گردم.
- پس با اين سفر عجيب از درون به درون آيا مي توان گفت گذراندن يک بحران عاطفي براي يک شاعر آسان تر از يک آدم عادي است؟
شايد زياد فرقي بين شاعر بودن و نبودنش نباشد، فقط تفاوت در اين است که شاعر وسيله بيان دارد و ديگران ندارند. براي همين است که مردم يا مخاطبان اين آثار که خودشان هم همين حرف ها را دارند اما نمي توانند آن را بيان کنند، خود را لابه لاي اين آثار پيدا مي کنند و آن را مي خوانند و طبعاً هر چه تعداد مخاطب يک اثر بيشتر باشد يعني اين ارتباط بيشتر برقرار شده است.
- شعرهاي اين دفتر همگي مربوط به يک سال هستند؛ سال 1382، پس ظاهراً به يک بهانه واحد سروده شده اند اما در طول سال هاي زندگي شما اشعار عاشقانه فراواني گفته شده. از اين تکرار احساس عاشقانه برايم مي گوييد؟
قبلش بايد راجع به خود کلمه عشق حرف بزنم. مقوله عشق با مهر مادري، فداکاري، علاقه شديد و اشتياق و علايق ديگر تفاوت دارد اما معمولاً با تمام اينها اشتباه گرفته مي شود. پس اول بايد معلوم شود که عشق چيست؟ دست کم من تصورم از عشق چيز ديگري است، چيزي مثل درگير شدن صحيح چرخ دنده هاي ماشين با يکديگر که طبيعتاً بايد دوطرفه باشد تا ايجاد حرکت کند. عشق يک پديده زميني است که عامل شناخت بيشتر خود آدمي و زندگي مي شود. عشق عامل شناخت معنا براي اين زندگي بي معناست و چنين عشقي در مقوله رمانتيسيسم و احساسات سطحي نمي گنجد بلکه اتفاقاً با تفکر و تعمق و نيز تعقل همراه است. مولانا آدم نادان و خامي نبود که وقتي شمس تبريزي را ديد در او حل شد. عشق يک نوع معرفت و شناخت است و شعر عاشقانه يي که من مي گويم شعري از سر احساسات نيست. مولوي مثنوي را در پاسخ به پرسش هاي فلسفي اش نوشت، غزلياتش بازتاب دغدغه هاي بي پاسخ مانده است. غزلياتش را به خودش نوشت.
- براي من عجيب است الان که اين تعريف را مي شنوم به نظرم مي آيد تعريف بسيار شخصي و ديدگاه شماست اما در طول تاريخ و در خلال افسانه هاي عاشقانه يي که شنيده ايم عشق هاي يکسويه بسياري وجود دارند که هنوز پرشور و عميق به چشم مي آيند، مثلاً عشق زليخا تا سال ها نسبت به حضرت يوسف يکسويه بود يا خيلي نمونه هاي ديگر.
فروغ پاسخ خوبي به اين نوع عشق ها داد. او گفت آنها همگي بيمار رواني بودند. من هم مي گويم نبايد آن نياز رواني شديد حاصل از خلأهاي ذهني را با عشق اشتباه گرفت. تاريخ ما تاريخ انواع محروميت ها و شکست هاست، مردم اگرچه در برابر پيروزمندان مرعوبند اما همدلي شان با محرومان و شکست خوردگان است. مجنون شکست مي خورد، ليلي شکست مي خورد، و مخاطب تاريخ شکست خورده از آن لذت مي برد. عشق گريز از نکبت ها براي پناه بردن به رهايي است. پس بايد عامل شادي و پرواز باشد نه عجز و درماندگي. اگر غير از اين باشد عطشان دويدن پي چيزي است که هرگز پيدا نمي شود. عشق هاي يکطرفه، خاکسارانه و ذلت طلبانه گريز به درون است و عشق نيست.
- اما حتي در ادبيات عرفاني ما عشق با استغنا و بي نيازي همراه است، يعني عاشق به جايي مي رسد که وصل يا هجر هر دو يکي است، توقعي از معشوق ندارد.
حتماً اين را شنيده ايد که؛ آب کم جو تشنگي آور به دست/ تا بجوشد آبت از بالا و پست. خب آن نوع عشق به نظر من يک پديده ذهني محض است. مجنون آنقدر در بيابان ها گشت تا ديگر برايش وجود ليلي فقط بهانه شد. اينکه آب کم بجويي يا با قطع نياز ميسر است يا با تامين نياز. حرف من ناظر به تامين نياز است. باقي ديوانگي است، همان که مجنون مبتلا به آن شد.
- پس اين عشق دوسويه که شما از آن مي گوييد نبايد به پديده عجيب و جانسوزي به نام هجران منتهي شود. اين عشق که اصلاً فراق ندارد.
چرا ندارد؟ دارد. الان برايت مي گويم. ببين به وجود آمدن عشق از درهم افتادن چرخ دنده هاي خودآگاه دو نفر شروع مي شود اما سه چهارم ضمير هر فردي ناخودآگاه اوست و چرخ دنده هاي ناخودآگاه گاهي با هم جور نمي افتند و در نتيجه جدايي پيش مي آيد. يک بار به شوخي گفتم عشق سوءتفاهمي است که با ازدواج از بين مي رود، البته جمله طنز بود اما در واقع گاه به مرور زمان چرخ دنده هاي ناخودآگاه دو تا آدم درهم گير نمي کند و آنجاست که همخواني وجود ندارد و جدايي يا به قولي فراق به وجود مي آيد.

- همين الان به نظرم رسيد شما ذهن رياضي بسيار خوبي داريد، درست است؟
(خنده)، بله درست فهميديد من رياضي و اقتصاد خوانده ام و رياضي ام هميشه خوب بوده. چرا پرسيديد؟
- اينکه مردي اين همه حرف هايش زيبا و عاشقانه باشد و در کنارش اين همه ذهنش تعقل داشته باشد، ترکيب عجيبي است. بگذريم. به نظرم بعضي از شعرهاي اين دفتر از جهت تقديس و بزرگنمايي حضور زن شباهت به آثار نزار قباني دارد خصوصاً همان دفتر صد نامه عاشقانه اش؛ شما چه نظري در اين باره داريد.
من نزار قباني را دوست دارم اما او را شاعر فوق العاده يي نمي دانم. در اشعار عاشقانه او گاه غلبه احساس بر تفکر بسيار شديد است. حتي لورکا هم جاهايي همين طور است. اگر بخواهم شاعري را مثال بزنم که از جهت اشعار غنايي کارش را دوست دارم...
- بگذاريد حدس بزنم. پابلو نرودا است، درست است؟
(خنده) بله، نرودا است.
- هوا را از من بگير خنده ات را نه تا چشم از دنيا فرو بندم.
همين اسم کتاب را مقايسه کنيد با بندرگاه آبي چشمانت. (قباني) خب بندرگاه آبي چشمانت عمقي ندارد مثلاً اگر طرف چشمانش آبي نبود اسم کتاب چه مي شد؟
- شايد شب سياه چشمانت (خنده). اين نهنگ بياباني چه استعاره قشنگي بود. نهنگ بياباني که غزال کرم پوش نجاتش مي داد از کجا آمد؟
جالب است که خيلي از اين تعبيرها و اسم ها خودشان مي آيند و من بعد ربطش را در ذهنم با چيزي يا پديده يي پيدا مي کنم. مثلاً اسم يکي از دفاتر شعر من «ملاح خيابان ها» است. خب، ملاح که جايش در خيابان نيست. بعدها که فکر کردم و صحبت کرديم در موردش ديدم همان مضمون کشتي در خشکي راندن در ذهنم بوده که به معني کار بي حاصل است. نهنگ بياباني هم در جايي وامانده که جايش نيست و غزالي نجاتش مي دهد.
- عنصر انتظار در شعر شما اتفاقاً مايه ضجه و لابه نيست و عنصر باشکوهي است. اين به همان نگاه خاص شما به عشق برمي گردد.
بله، نوشته بودم؛ خدايت بودم/ و تو را آفريدم/ که سجده کنم در کنارت... ننوشتم در پايت. در اين نوع عشق حتي انتظار عاشقانه هم از سر بلندنظري است.
- شيوه درماني خوبي است اين طور نگاه کردن به عشق، چون عنصر مهم ديگري که در پايان عشق با آن مواجه مي شويم يعني حسرت هم ديگر جايي پيدا نمي کند، درست است؟
بله، وقتي هم که تمام شد حسرت خوردن ندارد. ما بر اساس واقعيت ها بايد زندگي کنيم نه بر اساس آرزوهاي بعيد. زندگي و مرگ دست خودمان که نيست، براي چه حسرتش را بخوريم؟ گاهي همان ناخودآگاهي که گفتم مشکل ايجاد مي کند و ناخودآگاه در اختيار ما نيست.
- ظاهراً عنان احساس تان سخت به دست خودتان است، و البته از اشعارتان معلوم است، گاهي هم آن را به اختيار رها مي کنيد تا حسابي جولان بدهد. چطور ياد گرفتيد اين عنان را به دست گيريد؟
با زندگي، با تجربه زندگي و از مجموعه رنج ها و شکست ها و اتفاقات عجيبي که پشت سر گذاشته ام. اما چند جمله در پيدايش اين نگرش من سهم مهمي داشته اند؛ يکي جمله يي از هگل؛ واقعيت سرسخت تر از آرزوها و خواسته هاي ماست. دومي از آندره مارلو؛ زندگي ارزشي ندارد اما هيچ چيز هم به ارزشي زندگي نيست و سومي هم از گاندي که گفت سعادت در آرامش خيال است. پس با اين حساب عشقي که تو حاضر باشي از جان بگذري که او بماند و زندگي کند که ديگر عشق نيست، تنفر از خود است.
- و در آرامش فرصت رشد انساني قطعاً بيشتر خواهد بود؟
بله، عشق واقعي و زميني و شورآفرين است که مجال رشد و بالندگي مي دهد.
- نوشته بوديد «چگونه تو آب را رام مي کني/ که در پي تو/ به جانب دريا روان است.» و نيز در کتاب تان خواندم که آبان ماهي هستيد؛ بيست و ششم آبان. من به اين تاثير عناصر طبيعي اعتقاد دارم. عنصر وجودتان انگار آب است و جداً از طبيعتي که از آن آمديد اين حس رواني و سيالي آب در نوع انتخاب واژگان تان کاملاً مشهود است. شما هم مثل همه آبان ماهي ها وقتي کتابي را بستيد و چيزي را تمام کرديد محال است باز سراغش برويد، نه؟
بله، همين طور است. شايد براي اينکه براي تمام کردن چيزي خيلي فکر مي کنم و بعد که همه فکرهايم را کردم اگر تمام کردم يعني تمام ديگر و قرار نيست شروع دوباره يي باشد. در مورد وجود و حضور عناصر طبيعي در شعرم هم بله، واقعاً خودم هم اين را مي خواستم.
- و يک عنصر ديگر همچنين عشقي که شما از آن حرف مي زنيد دارد و آن تکرار است، عشق با رنج معمولاً يک بار اتفاق مي افتد، چون انسان همه توان روحي و جسمي اش را در آن يک بار از دست مي دهد اما چنين عشق بالنده و شادي آوري که شما از آن حرف مي زنيد طبيعتاً قابل تکرار است.
بله همين طور است. آن عشق همراه با رنج در واقع يک نوع بيماري يا وسواس ذهني است؛ وسواس روحي که بايد کنترل و درمان شود.
- در کتاب وقتي نيچه گريست هم ابتدايش نوشته شده «کتابي براي درمان وسواس».
بله، در آن کتاب هم از عشق به عنوان يک وسواس ذهني ياد مي شود و البته عشقي که بيمارگونه نباشد مي تواند بر اساس درگير شدن مجدد آن چرخ دنده ها در برهه زماني ديگري باز تکرار شود و البته اين در زماني است که آن قبلي تمام شده.
- مردان شاعر اما به نظر من کمي ترسناکند. اين حس که اين همه احساس مي تواند بارها و بارها خلق شود ته دل آدم را مي لرزاند. انگار اگر يک بار بهانه خلق اين شعر باشي در جمع عظيمي از آدم ها گم مي شوي و تنهايي ات را از دست مي دهي.
(مي خندد) منظورت را مي فهمم. منظورت استعداد خوب دروغ گفتن است نه؟ خب آن مي شود سوءاستفاده از اين استعداد. مي شود زياد و به دفعات شعر نوشت اما لزوماً اين زياد نوشتن نمي تواند به معناي جوششي و خوب نوشتن باشد.
- شما بيشتر جوششي مي نويسيد ؟ يعني نشده که بنشينيد و بخواهيد شعر بنويسيد، قصد کنيد؟
چرا، خيلي وقت ها حتي توي خواب مي نويسم مثل آن شعر «انگشت هاي تو / تفسيرهاي ده گانه يک کتابند/ انگشت هاي تو/ ده فرمان موسي. اما گاهي هم مي شود نشست و شعر نوشت. البته آن وقت که شهودي و جوششي نيست معمولاً خوب درنمي آيد.
- به مرگ فکر مي کنيد؟ اگر بله، چطور فکر مي کنيد؟
نه، به مرگ فکر نمي کنم. براي من ستايش همين لحظه يي که هست، قشنگ است. با همه دردهاي کشنده و ناهمواري هايش بايد قدر هستي و لحظه يي را که در آنيم بدانيم.
اسم مجموعه شعر جديدم که ناشرش چشمه است هم گواه همين مدعا است؛ مي ميرم به جرم آنکه هنوز زنده بودم،
- جالب است که فعل آخر جمله گذشته است؛ «هنوز زنده بودم». راستي يک رمان هم در ارشاد داريد، نه؟
بله، رمان چه کسي شکست خوردگان را دوست دارد.
اين کتاب اتفاقاً تجربه روزهاي بسيار سختي است که در اندوه و رنج بر من گذشت؛ سال هاي دهه 70 که من ايران نبودم و البته همه اين رنج ها براي من نتايج فلسفي به همراه داشت. قهرمان کتاب من و تجربيات تلخش را يک عشق منجي مي شود. مي داني که ناجي غلط است يعني نجات يافته و منجي يعني نجات دهنده.
- پس شايد بتوان گفت به نوعي جلد بعدي آن رمان همين کتاب پنجاه و سه ترانه عاشقانه است که منجي آمده و نهنگ بياباني را سرخوش کرده و نجات داده؟
بله، مي توان گفت اين کتاب ادامه آن رنج ها بوده است.
- به تقدير چطور نگاه مي کنيد؟ آنجا که مي نويسيد؛ بازي جالبي است زندگي/ به کسي نگو/ خورشيدي منفجر شد/ و زمين چرخيد، چرخيد/ و تو را به خانه من رسانيد؟
بيشتر مثل پست مدرن ها به عنصر اتفاق نگاه مي کنم. تقدير يعني يک نظام پنهان- آگاه که هوشيارانه بر امور تو حاکم است. من به چنين چيزي باور ندارم. به نظرم آنچه تقدير به نظر مي رسد مجموعه يي از اتفاقات کور است که الزاماً مديرانه و آگاه نيست.
- و حرف آخر، با اينکه دوست دارم ساعت ها صحبت با شما را ادامه دهم؟
فکر مي کنم يکي از فرق هاي اساسي من با بعضي ها اين است که مدت هاست ديگر هيچ قطعيتي در تعريف از مفاهيم ندارم. آدم ها خيلي تجزيه و تحليل مي کنند که به جوابي برسند اما من جوابم اين است که نمي دانم. احساس برگ شناوري را دارم که به جلو مي رود. در شعر زورق مست «آرتور رمبو» زورقي در رودخانه يي پرتلاطم جلو مي رود، به صخره مي خورد، به گل مي نشيند و در نهايت مي رسد به دريا؛ دريايي آرام، آبي، اما چندان بي نهايت که هول انگيز است. و حالا نمي داند اين درياي وسيع اما بي سرانجام خوب است يا همان به صخره خوردن ها؟ به نظرم به صخره خوردن ها هم جزيي از واقعيت زندگي است که بايد بپذيريم و زندگي کنيم.