عماد افروغ را مي توان يکي از تئوريسين هاي جناح اصولگراي کشور دانست. او که در دو سال اخير به يکي از چهره هاي منتقد کشور تبديل شده است، پس از برگزاري انتخابات عملاً به نقد فضاي سياسي موجود کشور پرداخت و براي رهايي از بن بست سياسي ناشي از انتخابات، طرح شوراي حکميت را ارائه داد؛ طرحي که با انگ زدن و اتهامات جناح تندرو اصولگرايان به افروغ عملاً مسکوت و بي نتيجه ماند. با اين حال او هنوز معتقد است براي رهايي از وضع موجود بايد با جناح مقابل به گفت وگو نشست و اگر خواستار رعايت قانون از جانب آنها هستيم بايد با آنها هم قانوني رفتار کنيم زيرا قانون مرضي الطرفين است.
اکنون اين استاد 52 ساله اهل شيراز با يکي از خبرگزاري هاي حامي دولت دهم به گفت وگو نشسته و به صراحت از رفتارهايي که پس از انتخابات با مير حسين موسوي و حاميانش شده انتقاد کرده است. او حتي از زدن انگ «مخملي» به جنبش سبز و ارتباط دادن اعتراضات فعلي به رسانه هاي بيگانه مانند بي بي سي و صداي امريکا به شدت انتقاد مي کند و مي گويد در انتخابات شبهه تخلف بسيار قوي بوده و نسبت به تخلف هيچ وقت قانع نشده که نشده؛ «نه قبلش، نه حينش و نه بعدش.»
گفت وگوي خبرگزاري فارس با عماد افروغ در دو بخش است. بخش اول آن به مشکلات حوزه علوم انساني در دانشگاه ها اختصاص دارد و بخش دوم آن به اتفاقات سياسي که پس از انتخابات حادث شده. هر دو اين بخش ها جذابيت هاي خاص خود را دارد اما بخش دوم آن با توجه به حوزه سياسي کشور ويژگي ديگري دارد. موضع گيري افروغ در قبال دادگاه حجاريان و اعترافاتي که از وي گرفته شد، اعترافات عطريانفر و ابطحي و خاطره يي که درست روز پس از انتخابات نقل مي کند هم خواندني است و هم قابل توجه. آن هم از اين بابت که اين سخنان در سايت خبري خبرگزاري آورده شده که تاکنون به انحاي مختلف سعي در القاي اين نظر داشته که معترضان به نتيجه انتخابات را «برانداز» قلمداد کند.

---

-آقاي افروغ، مقام معظم رهبري در ديدارشان با استادان و روساي دانشگاه ها، يک بار ديگر به مشکلات موجود در حوزه علوم انساني کشور در دانشگاه ها اشاره فرمودند. براي شروع اين بحث، بفرماييد که از نظر حضرتعالي مشکل اصلي در اين حوزه چيست؟

در ابتدا بايد بگويم بدون تعارف من خودم را در بحث علوم انساني مدعي مي دانم چون عمرم را خرج اين عرصه کرده ام و هزينه هاي زيادي داده ام. برخي از اين هزينه ها قابل پيش بيني بوده و در برخي از موارد از جمهوري اسلامي انتظار نداشتم. خواه ناخواه اين مواجهه با رفتارهاي غيرمترقبه جمهوري اسلامي روي بسياري از انگيزه ها و دلمشغولي ها اثر سوء مي گذارد. ما نمي توانيم چشمان خود را ببنديم و قدرت زده و سياست زده با اين آثار سوء برخورد نامناسب کنيم يا آنها را ناديده بگيريم. به هر حال بايد سراغ اهل فن و کساني که شهرتي در دفاع از سنگر و مباني ايدئولوژيک نظام دارند، رفت و ديد که بعد از حوادث اخير چه حسي به آنها دست داده است. من نمي توانم اسم ببرم چون ممکن است راضي نباشند، در اين اتفاقات خيلي از چهره هاي فکري سرشناس نگران شدند و احساس کردند يک کوتاهي هايي شايد در بخش نظري صورت گرفته که بايد يک بازنگري مجدد در آن صورت گيرد. شايد غفلتي صورت گرفته، شايد به حد کافي نظريه پردازي نشده، شايد به حد کافي به وجه انضمامي مباحث نظري توجه نشده و صرفاً ذهن متوجه ابعاد نظري بوده است.

-يکي از نظراتي که شما در اين خصوص همواره روي آن تاکيد داشته ايد اين بوده است که براي اصلاح علوم انساني، نيازمند اصلاح برخي شاخصه هاي موجود در کشور هستيم و معتقد بوديد بدون اصلاح اين ساختارها، هر کوششي براي اصلاح علوم انساني فايده چنداني نخواهد داشت. درست است؟ اين شاخص ها چيست؟

بله، در واقع احساس مي کنم در کشورمان يا به ابعاد فلسفي و معرفت شناختي و جامعه شناختي علم به ويژه علوم انساني توجه نمي شود يا در مواردي هم که به ظاهر توجه مي شود سياست ها و شاخص ها متناسب با اين توجهات نيست.

مدتي است شاهدم که دچار نقض غرض و سياست يک بام و دو هوا شده ايم. يک بحثي را در باب علوم انساني، در مورد خاص بودن و ويژگي هاي منحصر به فرد آن مطرح مي کنيم و از اهميت و فضيلت آن صحبت مي کنيم، اما وقتي وارد عمل مي شويم و سياست ها و شاخص ها را نگاه مي کنيم، مي بينيم به شدت نگاه تبعي و فرعي به آن مي شود و در آن تابع شاخص هاي علوم دقيقه هستيم؛ شاخص هايي که در جاي خودش محل تامل است، يعني شاخص هايي را که آنها در علوم دقيقه دنبال مي کنند در حيطه خود علوم دقيقه هم قبول نداريم. نه اينکه سليقه ما اقتضا مي کند قبول نداشته باشيم، بلکه معرفت شناسي ها و مباحث موجود و مرتبط با نسبت فرهنگ با علم يا جامعه با علم، اين ديدگاه را برنمي تابد، اما اين ديدگاه همچنان در کشور جولان مي دهد، پس بايد فکر کنيم کدام را قبول کنيم، يعني اين توجهات نيم بند نظري را بپذيريم يا اين شاخص ها و سياست هايي را که در عمل ما را از يک علم بومي در وهله اول و يک علوم انساني بومي در وهله دوم دور مي کند.

اگر مايل هستيد ما نيز سياست زده برخورد کنيم و اصالت را به سياست و عمل بدهيم، پس اين حق را به ما بدهيد که مباحث نظري و توجهات ذهني شما را ناديده بگيريم و بيشتر به رفتار شما بپردازيم. حالا که شما مايليد همه چيز از منظر عمل ديده شود پس اجازه بدهيد ما عمل شما را اساس داوري قرار دهيم نه توجهات نيم بند نظري شما را. اما ما اين نسخه را براي خود نمي پيچيم چون معتقديم مباحث نظري اهميت و فضيلت خاص خودش را دارد ولي آنها عملاً فرياد مي زنند بايد سياست را بر فکر و انديشه مقدم دانست. حالا که عمل و سياست بر فکر و انديشه، و تمدن بر فرهنگ مقدم است، پس اجازه بدهيد ما هم با شما همنوايي کنيم و بگوييم اين چه وضعي است؟ نگاه کنيد وضع علوم مختلف، چه علوم طبيعي و چه علوم انساني را.

حالا ما مي گوييم اين کار را نکنيم، يعني وجدان ما رضايت نمي دهد مانند آنها رفتار کنيم، ولي متاسفانه يک درد است که ما حرف هاي خوب را براي مقاصد سياسي بيان مي کنيم و قرار نيست به آنها عمل کنيم و متاسفم از اينکه مي بينم هم وضع علوم طبيعي و هم علوم انساني چنين است و به ويژه علوم انساني که انگار هيچ تعريف خاص و قابل قبول و موجهي از آن در اختيار نيست. اصلاً مباحث معرفت شناسي علمي به معناي اعم درک نشده است، چه علوم طبيعي و چه علوم انساني که ويژگي هاي خاص خود را دارد. بايد توجه داشت که به هيچ وجه نمي شود به رغم ارتباطي که بين علوم طبيعي و علوم انساني وجود دارد، آنها را يکي دانست. علوم انساني ويژگي هاي خاص خودش را دارد و اصطلاحاً با فهم، معنا و هرمنوتيک مضاعف روبه رو است و با فرهنگ و دانش عملي پيوند خورده است. ابعاد هنجاري و فلسفه سياسي اجتماعي در علوم انساني به مراتب پررنگ تر از علوم طبيعي است. البته به اين معني نيست که در علوم طبيعي، مستثني از ابعاد هنجاري هستيم، به هيچ وجه اين طور نيست.

امروز اگر معرفت شناسي هاي علمي را نگاه کنيد مي بينيد از پوزيتيويسم و تفکري که حلقه وين داشت از امپريسيزم و تجربه گرايي به شدت فاصله گرفته است، به اين دليل که تجربه گرايي خودش با چالش هاي زيادي مواجه بوده که نهايتاً مجبور به دست کشيدن از پيش فرض هاي خود شده و متوجه ابعاد متافيزيکال بيشتري شده است، يعني حداقل براي دفاع از خودش مجبور شده يکسري پيش فرض هاي فلسفي و متافيزيکال را بپذيرد که اگر شما اين پيش فرض ها را بپذيريد ديگر نمي توانيد آن مباني گذشته را مطرح کنيد، يعني اگر بپذيريد که علم مبتني بر يکسري پيش فرض هاي تئوريک و اوليه و متافيزيک است، ديگر نمي توانيد مدعي شويد علم از مشاهده و ادراک آغاز مي کند و نهايتاً به لحاظ استقرايي به قانون مي رسد، پس خودشان مجبور شدند بازنگري هايي در انديشه هاي خود داشته باشند.

تعريف آنها از عليت يک تعريف قابل قبول نيست، چون عليت را اصطلاحاً به يک همبستگي تقليل مي دهند، به يک قاعده مندي و نظم ظاهري تقليل مي دهند. يعني هر چيزي که در پس ديگري بيايد بلافاصله برايشان تداعي عليت مي شود، غافل از اينکه ممکن است خيلي چيزها مشاهده نشود و تجربه پذير هم نباشد، اما بتوان به آن صفت عليت را اطلاق کرد، چون قرار نيست حتماً چيزي ديده شود تا بتوان کلمه عليت را به آن نسبت داد. اين نسبت ها بسيار مفصل است و بارها گفته ام شما يک نگاهي به فلسفه، رويکردهاي جاري و ساري در فلسفه علم، معرفت شناسي علمي، جامعه شناسي علمي يا نسبت فرهنگ با علم و جامعه با علم کنيد و ببينيد اکنون وضعيت ما چگونه است؟ من فکر مي کنم يکسري حرف ها زده مي شود و ادعايي مطرح مي شود و معرفت شناسي هايي به صورت نيم بند مي بينيم که مطرح مي شود، اما زماني که پاي عمل وسط مي آيد هيچ سازگاري و نسبتي با اين مباحث ندارد. ما معتقديم، نه اصلاً بحث اعتقاد هم مطرح نيست، بلکه بحث شناخت است، قبول هم داريم که هيچ شناختي عاري از نوعي باور نيست اما توصيه نمي کنيم باورهاي خود را در شناخت دخالت دهيد. تمام تلاش ما اين است که به شناخت برسيم. امروز وقتي مي بينيم يکي از پيش فرض هاي رئاليست انتقادي اين است که شرايط اجتماعي، فرهنگي و تاريخي توليد معرفت روي محتواي معرفت اثر مي گذارد، خواه ناخواه مسيري را براي من هموار مي کند که به سمت علم متناسب با نيازهاي خودم، جامعه خودم، فرهنگ خودم، تاريخ خودم بروم. حتي شرايط طبيعي مي تواند روي يافته هاي علمي اثر بگذارد، حتي روي علم دقيقه و نه صرفاً علم انساني که داستان ديگري دارد.

-آقاي افروغ، در تعريف شاخصه هاي جديد براي علوم انساني چه مسائل و مواردي را بايد در نظر بگيريم؟

با توجه به مسائلي که به آنها اشاره کردم، بايد يک شاخصه هايي را تعريف کنيم که هم براي فهم معرفت شناسي جديد و هم براي تعريف اين علم جديد مناسب باشد، يعني بايد مسير را باز بگذاريم که علم جديد را حسب تاثيرپذيري از معرفت شناسي رايج و نوظهور درک کنيم. من نگاه مي کنم مي بينم شاخص هاي موجود هيچ ربطي با مقولات فوق ندارد. توسعه علم در کشور به هيچ وجه ربطي به اين معرفت شناسي علمي و مباحث جامعه شناسي علم و نسبت فرهنگ و جامعه با علم ندارد. شما نگاه کنيد يک شکاف برجسته يي بين نظام آموزشي و ساختار محيطي و تاريخي و فرهنگي مي بينيد و هيچ نسبتي بين ساختار شغلي و نظام آموزشي برقرار نيست. يک عده يي نشسته اند نظام آموزشي را توسعه مي دهند و کاري هم ندارند که کجا توسعه مي دهند يا چه رشته هايي را توسعه مي دهند، پاسخگوي چه نيازي هستند و چه بيکاري را مي خواهند برطرف کنند و آيا اين علم نسبتي با زيست جهان مردم دارد يا نه؟ و اصلاً کاري به اين مسائل ندارند.

آنها تصور خيلي انتزاعي و متافيزيکال از علم دارند، بدون اينکه اذعان داشته باشند که علم، مباني متافيزيکي دارد. تصوير بسيار خاصي که من مي گويم، خداوند اين تصوير را از وحي نيز به دست نمي دهد. يک تصور به شدت تنک و سطحي. من برايم ثابت شده که هر چيزي گفته ام عملاً ديده ام. آقاياني که سياست هاي آموزشي و پژوهشي کشور را تدوين مي کنند هيچ شناختي ندارند. به جد مي گويم هيچ شناختي ندارند. بارها هم بر اين نکته اصرار ورزيده ام. ذهن خود را باز کردم که خلافش را ببينم اما متاسفانه همواره تاييد گرفتم، نه تکذيب.

-گفته هاي شما به اين معني است که مسوولان آموزشي و پژوهشي کشور که بايد فکري به حال اين موضوع و حوزه کنند، به دليل نوع رويکردشان، خود در وهله اول مشکل اصلي هستند؟

بله، مثلاً يک موردي را بارها مي گفتم که کاري کرده ايد که استاد اگر ارتقايي پيدا مي کند اولاً با مرجعيت بخشي به غرب ارتقا پيدا مي کند، ثانياً در نتيجه تلاش و زحمات دانشجويانش به نان و نوايي مي رسد؛ بارها اين را گفته ايم. آن را نقد کرده ايم اما الان مي بينيم وقتي مطبوعات يک سرقت علمي را برجسته مي کنند، طرف در دفاع از خود مي گويد اين مقاله دانشجوي من بوده؛ اين عذر بدتر از گناه است، چون هم نمي دانسته چه چيزي در اين زمينه چاپ شده و هم مقاله دانشجو را حسب يک قاعده تعريف شده به نام خودش ثبت کرده است. حالا هرچند مشترک باشد ولي امتيازش براي استاد است. اين واقعاً به يک معنا خيانت به علم است، خيانت به کساني است که نمي خواهند اينچنين رشد کنند. اولاً نمي خواهند مرجعيت بخشي را به غرب دهند، ثانياً نمي خواهند نان زحمات دانشجويان خود را بخورند و پز آن را بدهند و دانشيار و استاد شوند. در اين بين بسياري هستند که مي خواهند اخلاقي زيست کنند، يعني مي خواهند آثارشان مورد ارزيابي قرار گيرد، نه مجله و نه زحمت دانشجو.

ما کجا مي رويم؟ جهان يک حيات انساني و ارگانيک به هم پيوسته است، پس شما نمي توانيد در عرصه خصوصي دم از مسووليت بزنيد، در حيات سياسي دم از اخلاق و تکليف بزنيد، در حيات فرهنگي دم از اخلاق و معنويت بزنيد، اما حيات علمي ات بيگانه با حيات فرهنگي، خانوادگي، اقتصادي و سياسي ات باشد، هرچند ما در مورد وجه اخلاقي حيات سياسي خيلي حرف داريم. نگاه مجموعه يي، که به نوعي اخلاق و عدالت هم به آن برمي گردد، در کشور به هم ريخته است يعني کشور واقعاً مجمع الجزايري اداره مي شود و هر کسي در عرصه خودش يک زمينه هايي را پيدا مي کند که هيچ ربطي به علم و معرفت و خدا ندارد و منافع خود را در آن پيش مي برد و روز به روز افرادي که درک عميقي از اين مباحث داشته و درک عميقي از انقلاب و اهداف و شعارهاي آن دارند به انزوا کشيده مي شوند. اين را بايد بپذيريم و سعي نکنيم همه چيز را با يک انگ توطئه و ارتباط با بيگانه و بي توجهي به مصلحت، از صحنه خارج کنيم. اين طور نيست، چون خيلي ها حرف صحيحي مي زنند. متاسفانه جمهوري اسلامي يک جاهايي مانع خودش شده و اگر جمهوري اسلامي خودش مانع خودش شود مصيبت است، براي اينکه اين مانع از جنس دين و اخلاق مي شود و هرکسي که بخواهد با اين موانع دربيفتد، کار خيلي سختي دارد.

-شما به عنوان يکي از منتقدان وضع موجود، اگر خودتان به جاي مسوولان بوديد از کجا شروع مي کرديد؟

واقعيتش اين است که بايد از ابتدا مباحث معرفت شناسي را جدي تر مي گرفتيم، بحث فلسفه علم و فلسفه علوم اجتماعي را جدي تر مي گرفتيم، بحث جامعه شناسي معرفت و جامعه شناسي علم را جدي تر مي گرفتيم و توجه مي کرديم که به هر حال در خود معرفت شناسي و مباحث مربوط به جامعه شناسي علم اين حرف ها جا افتاده است. يک زماني پوزيتيويسم يا اثبات گرايي مخصوصاً امپريسيزم و تجربه گرايي در دنيا جولان مي داد و ميدان دار بود و اين حرف هايي که امروز در کشور مي بينيم و اين تبعيت ها و پيروي ها، آن زمان حسب وجه اجتماعي آن معنا داشت، اما امروز در غرب هم اين حرف ها زده نمي شود. امروز کاخ امپريسيزم فرو ريخته ولي عملاً مي بينيم در کشور خودمان با يک پشتوانه مباني و تاريخ ديگر اين حرف ها زده مي شود و عملاً در قالب سياست ها و شاخص به خورد انديشمندان ما داده مي شود و اين سياست ها نه تنها ما را به علوم انساني متناسب با نياز و تاريخ و فرهنگ خودمان نمي رساند، بلکه کساني که اين دغدغه را دارند روز به روز منزوي تر مي شوند، چون احساس مي کنند يا بايد به رفتارهاي مغاير با انديشه هاي خود تن بدهند يا بايد رفتارهاي غيراخلاقي انجام دهند يا اينکه هميشه به خاطر التزام به اخلاق و معرفت شناسي هاي ناب متناسب با تاريخ و فرهنگ و دين خود در انتهاي صف باشند. خب شما چه دستورالعمل و راه حلي را براي اين افراد پيشنهاد مي کنيد؟ فردي که مي خواهد اخلاقش را داشته باشد، تابع معرفت شناسي خودش باشد، خلاقيت هاي خودش را داشته باشد و تن به اين بازي ها هم ندهد، راه حلش چيست؟ خيلي ها که درک نمي کنند و حس آن فرد را ندارند، مي گويند بسوز و بساز، جمهوري اسلامي است، آدم بايد خون بدهد، نه آقا، جمهوري اسلامي که فقط عرصه رسمي نيست، بلکه يک عرصه غيررسمي نيز دارد که عرصه نقد است. در واقع دير يا زود آنهايي که مي خواهند به لوازم انديشه خود ملتزم باشند، خارج مي شوند و به نظر من اين خروج غنيمت است و نبايد آن را زير سوال برد. اگر مي خواهيد اين خروج انجام نگيرد، اين روند را اصلاح کنيد.

-حضرتعالي خودتان نماينده مجلس و رئيس کميسيون فرهنگي بوديد بنابراين مي توانستيد در طول اين دوره اقدامات مناسبي انجام دهيد؛ کاري کرديد؟

اولاً اين تحول جزء وظايف کميسيون آموزش و تحقيقات است، ثانياً چقدر ما خون دل خورديم که يک نفر که مي خواهد تلاش علمي اش ارزشيابي شود، محتواي مقاله اش ارزشيابي شود نه مجله يي که چاپ شده. ببينيد ما چقدر عدول کرده ايم و چقدر فاصله گرفته ايم که اين نکته نيز جا نمي افتد که براي ارزشيابي يک دانشجو يا استاد، مهم اين نيست که چه چاپ کرده، بلکه مهم اين است که کجا چاپ کرده است. اصلاً مگر مهم است که کجا چاپ شده؟ اگر اين طور است من بارها گفته ام و اصرار هم مي ورزم که حضرت آيت الله جوادي آملي يک مقاله در نشريات علمي- پژوهشي ندارد، پس اعتبار علمي و تشخص علمي ندارد؟ به کجا مي رويم؟ در دنياي غربي هم چنين نيست که اينقدر ناشيانه و فرماليستي در کشور دنبال مي شود، يعني به واقع اين روند پوک مي کند و خيلي راحت افراد مي توانند با رفتارهاي غيراخلاقي و بهره برداري از زحمات و کار دانشجويان خود سوءاستفاده کنند، اگر غير از اين است شما بگوييد.

شما ببينيد هر کسي که پاي سرقت علمي اش به ميان آمده، نهايتاً معلوم شده اين مقاله دانشجوي وي بوده است و ايشان استاد راهنما بوده است، البته اين بدتر است چون هم اشراف نداشته که چه مطلبي در اين زمينه چاپ شده و هم اينکه بالاخره آن مقاله يک کار دانشجويي بوده است و اينها همه حرف هايي است که مي زنيم. واقعاً بعضي وقت ها مانده ام که در کشور ما بديهيات جا نمي افتد و آن وقت آن همه شعار مي دهيم که مي خواهيم براي عالم طرحي نو در اندازيم، اما مطمئن باشيد اگر لوازم اين طرح نو در انداختن را درست انتخاب نکنيد، آنچنان از غرب تقليد مي کنيد و در داستان گرته برداري از غرب فرو مي غلتيد که غرب خودش هم نمي تواند تصور کند چه طرفداراني دارد.

دعواهايي سر معرفت شناسي علمي است. من نسبي گرا نيستم اما امروز نسبي گرايي حرف اول را در علم مي زند، تاريخي گرايي حرف اول را مي زند. اين بحث پارادايم گرايي که امثال «کوهن» و ديدگاه هايي که «فايرابند» و «ادينبورا» و امثال آنها مطرح مي کنند در واکنش به سيطره پوزيتيويسم و امپريسيزم است و من وابسته به آن جريان هم نيستم، چون معتقدم جهان مستقل از معرفت ما نسبت به آن وجود دارد و مي شود نسبت به اين جهان شناخت داشت، هرچند تور ما توري است که ابعاد فهمي و تفسيري را با خودش حمل مي کند و سرشار از خطا است. من نمي خواهم وارد اين مسائل شوم. اگر به ما بگويند علم انساني چيست و آن را تعريف کنيد، متاسفانه وقتي تعريف مي کنند فوراً علوم به اصطلاح طبيعي را معيار قرار مي دهند، آن هم با روش شناسي پوزيتيويستي که انگار فقط بايد ديد و با عالم محسوسات ارتباط برقرار کرد. اما اگر ديده نشد، چه کار بايد کرد؟ حتي ارتباط بين محسوسات هم الزاماً عليت نيست، پس شما يک درک پيشيني از عليت را داريد و آن درک پيشيني محسوس نيست.

من نگرانم از وزن بيش از حدي که اين وجه رسمي نظام جمهوري اسلامي پيدا مي کند و اين تسري پيدا کند به آن نوآوري هايي که در بخش غيررسمي نظام در حال انجام است، کما اينکه اين اتفاق در حال افتادن است و متاسفانه حوزه هاي علميه قم هم وقتي مي خواهند يک فعاليتي متناسب با علم نو انجام دهند، بايد از نظام آموزش عالي اجازه بگيرند.

-فکر نمي کنيد ارتباط حوزه و دانشگاه به اين شکل که اقدامات شان با يکديگر هماهنگ شود، منافعش بيش از ضررش باشد؟

ببينيد، من نگران اين نيستم، من مي گويم ما حساب مان را با اين سياست ها و رفتارهاي غلط نظم رسمي تسويه کرده ايم، مخلص شما هم هستيم آن مال خود شما، اما نگاه مي کنيم مي بينيم اين بخش غيررسمي هم تمام تخم مرغ هاي خود را در سبد قدرت رسمي ريخته و اعتماد مي کند و به آن عقبه تاريخي و نسبت خود با زيست جهان و جايگاهي که حوزه هاي علميه در تاريخ داشته اند، ضرر مي زند. در حالي که حوزه هاي علميه عامل بسياري از تحولات مثبت و حتي معرفت شناسي ما بوده اند. غافل نشويم که ملاصدرا فرزند حوزه بوده است، يعني در واقع اين بخش مي آيد و خود را در اختيار ساخت رسمي قرار مي دهد و به آن قسمت آسيب وارد مي کند. همان طور که گفتم من نگران اين دومي هستم تا اولي، چون اگر تنها کار خودش را بکند مشکلي نيست و عده يي کنار مي کشند و کار خودشان را مي کنند و اين اتفاقي است که بايد رخ بدهد.

تا موقعي که در کشور ما وضعيت همين گونه است و تا موقعي که افرادي مي آيند که شايد در علم خودشان به معناي رايج سوادي داشته باشند اما درباره علم خودشان سوادي ندارند، وضع رشد کيفي چنداني نمي کند. من به عمد از آقاي زاهدي در مجلس زمان راي اعتماد سوالاتي کردم که به همه ثابت شود آنچه من مي گويم حرف توخالي نيست و ايشان نتوانست به هيچ کدام از سوالات من پاسخ دهد و وقتي هم که آمد، همان سياست هاي وزراي پيشين را دنبال کرد، البته بسيار سطحي تر و نخ نماتر.

واقعاً با شاخص هاي ناموجه و رفتارهاي لجوجانه حرکت کردند. اينکه گفته شود من رئيس فلان جا را حتي اگر 24 ساعت هم وقت داشته باشم برمي دارم و اين کار هم صورت مي گيرد، منطبق با مصالح کشور است؟ تو چه کسي را برداشتي؟ کسي را برداشتي که يک فيزيکدان متبحري بود که مدام از علم ديني بحث مي کرد. اگر با شدت و حدت و برخوردهاي قهري بخواهيد پيش برويد، مطمئن باشيد نگرش هاي بومي و ديني از بين مي رود، يا به انزوا کشيده مي شود و نظام خودش را از اين تفکرهاي خلاق و واقعاً انقلابي به معناي صحيح کلمه ، در جهت تحولات علمي و معرفتي محروم مي کند.

-برگرديم به موضوع اصلي؛ به نظر شما براي تحول در علوم انساني کشور، ساختار آموزش عالي کشور بايد اصلاح شود يا افراد شکل دهنده اين ساختار؟

بنده اکنون بيش از هر چيز نگران معرفت شناسي علمي و جامعه شناسي علم در يک طرف و وجه ساختاري در طرف ديگر هستم. من زياد سراغ فرد نمي روم و معتقدم اصلاح ساختاري بايد انجام دهيم و اجازه ورود به مباحث معرفت شناسي حتي جديد را هم بدهيم. چون معتقدم اگر مي خواهيم کار جديدي کنيم، بايد کار مبنايي کنيم و اين به معناي آن نيست که خودمان را از مطالب موجود عالم محروم کنيم. من نمي گويم براي رسيدن به علم بومي چشم هايمان را ببنديم چون حاصل اين کار، شعاري و سطحي مي شود.

بايد در مطالب موجود خيس بخوريم و معرفت شناسي هاي موجود را خوب درک کنيم و ببينيم چه مي گويند. خود معرفت شناسي هاي موجود امروزه به يک پختگي رسيده اند و بستر را براي علم بومي فراهم مي کنند. ديگر اينکه يک تحول ساختاري ايجاد کنيم و نگاه خود را نسبت به آموزش عالي و نهادهاي فکرساز تغيير دهيم. يعني در ابتدا بايد مشخص کنيم در نظام سازي ما، آموزش عالي و نهادهاي فکرساز چه جايگاهي دارند. ابتدا بايد اين سوال را پاسخ دهيم و بعد بپردازيم به اينکه چه بايد کرد.

-جنابعالي در اين زمينه الگويي هم در نظر داريد؟

من هميشه مي گويم نظام آموزش عالي، نهادهاي فکرساز و حوزوي ما با چه چيزي بيشتر علي القاعده بايد سر و کار داشته باشند که يقيناً پاسخ آن، انديشه و فکر است. حالا بايد ديد در نظام سازي ما انديشه مقدم است يا سياست و اقتصاد؟

-الان وضعيت کشورمان کدام است؛ تقدم انديشه يا سياست؟

من فکر مي کنم ساختاري که ما داريم مويد تقدم انديشه بر سياست و اقتصاد نيست. در بهترين حالت سياست مقدم بر انديشه و اقتصاد است، تعيين جايگاه ساختاري آموزش عالي و حوزه هاي علميه به اين سوال برمي گردد که انديشه مقدم است يا سياست. من فکر مي کنم به رغم اينکه ما در بحث نظري همواره از فضيلت و تقدم انديشه مي گوييم اما در عمل، سياست مقدم است. بعضي ها متاسفانه هستند که تقدم سياست بر انديشه را تئوريزه مي کنند و اين عمل خوبي نيست و ما را ياد اشعري گري و اخباري گري و اراده گرايي مي اندازد و به گونه يي با تفکر اصوليون ما در جهان تشيع و معتزله در جهان تسنن فاصله دارد. چيزي که اکنون مي بينيم تقدم سياست بر انديشه است.

-اگر آن چيزي که جنابعالي گفتيد اجرايي شود چه تغيير و تحولي ممکن است رخ دهد، يعني مشکل خاصي حل مي شود؟

اگر قرار بود انديشه بر سياست تقدم داشته باشد چند اتفاق بايد رخ مي داد. يکي اينکه اين دانشگاه ها و حوزه هاي علميه بودند که بايد به اقتصاد و سياست خط مي دادند، نه اينکه از آنها خط بگيرند. اگر قرار بود خط بدهند بايد مستقل تر مي شدند که الان مستقل نيستند، بايد رقابتي تر مي شدند که الان رقابت در آنها نيست، بايد اختيار مي داشتند که حسب يکسري سياست ها و نظارت هاي کلان، خودشان مبادرت به گزينش دانشجو کنند، نه اينکه يک عده يي بنشينند با منويات سياسي و هر خط و هر ربطي اين کارها را انجام دهند. اصل اين کار خلاقيت سوز است، چه جناح X باشد، چه جناح Y. وقتي خلاقيت سوزي صورت گرفت و تفکر سوخت، ديگر نمي شود توقع پيشرفت علم داشت. حضرت علي(ع) مي فرمايد هيچ علمي به پاي تفکر نمي رسد. زمينه را براي تفکر فراهم کنيد. واقعيتش اين است که اين امر در يک فضاي رقابتي و غيرمتمرکز انجام شدني است. وقتي دانشگاه ها را در غرب مي بينيم، مشاهده مي کنيم رقابتي هستند و خودشان دانشجو گزينش مي کنند، نه اينکه هر کسي را بياورند، بلکه يک سياست ها و نظارت هايي وجود دارد و اصطلاحاً بوردهاي تخصصي وجود دارد که از داوطلبان آزمون به عمل مي آورند و کارنامه در اختيار آنان قرار مي دهند، متعاقباً داوطلبان با دانشگاه هاي مختلف نامه نگاري مي کنند، اگر آن دانشگاه خواست به وي گزينش مي دهد يا اينکه رشته ديگري به وي پيشنهاد مي کند، يعني دانشجو بر حسب سليقه خودش دانشگاه را انتخاب مي کند و اين طور نيست که به نام عدالت، يک دانشجو را از چابهار به تهران بکشانيم که در اين صورت ديگر زماني که هواي تهران به او خورد، به چابهار برنمي گردد. در واقع ما يک مکانيسم متمرکزي درست کرده ايم که خلاق ها و نيروهاي بالقوه را از کل کشور مي مکد. متاسفانه کل برنامه ريزي ها، مرکز پيراموني است که آن را از زمان رضاخان به ارث برده ايم.

من فکر مي کنم اول بايد توجه کنيم که به لحاظ ساختاري از اين حالت متمرکز خارج شويم و يک مقداري رقابتي تر و با استقلال و آزادي بيشتر باشيم و ثانياً يک مقداري اجازه ورود به مباحث معرفت شناسي را بدهيم. واقعاً معرفت شناسي ها، نوع نگاه به علم را به هم مي ريزد. عرض کردم ما در دامي افتاده ايم که در نظر عليه آن شعار مي دهيم. برخي اوقات دست مريزاد مي گويم به غرب که خوب سيستمي تعبيه کرده است و يک ISI را در دهان ها انداخته و يک مجلاتي براي خودش راه انداخته و يک تعريفي هم از علم و هنجارهاي علمي مي دهد و با اين کار کل ثمرات جهان سوم را به سمت خودش مي برد، حالا چه خودشان را و چه فکرشان را. ما هم برخي مواقع مي گوييم اينها که فرار مغز نيست، اگر فرار مغز نيست، پس چيست؟ يا انزواي مغز داريم که دستگاه رسمي خود را از آنها محروم مي کنيم يا کاري مي کنيم که آنها به سوي غرب گسيل شوند.

يکي از مسوولان سابق چيزي مي گفت که صحت و سقم آن را نمي دانم. سفير کانادا که مدتي در ايران بود زماني که به کشور خودش برگشته بود، گفته بود فلان ميليارد براي کانادا صرفه جويي ارزي کرده ايم و اين تعداد ليسانس، اين تعداد کارشناسي ارشد و اين تعداد دکترا را به سمت کانادا جذب کرده ايم. پس اين چيست؟ يک وقتي فرد مي رود که برگردد، ولي يک زماني هم مي رود که برود، چه کار کرده ايد؟ نوع سيستم آموزشي به نوعي است که براي آنها نيرو تربيت کرده ايد.

-ولي فکر مي کنم يکي از مهم ترين عوامل فرار مغزها، مسائل اقتصادي است، نه مسائل ديگر.

چرا، همه چيز موثر است اما فقط اقتصادي نيست. قبلاً هم به اين موارد فکر و روي آن کار کرده ام. اين فرار مغزها به خيلي چيزها بستگي دارد و فقط به يک رفاه اقتصادي ارتباط ندارد، يعني فرد اگر حرمت و کرامت و شخصيت نداشته باشد، اگر شخصيتش خرد شود، آرامش نداشته باشد، استرس داشته باشد، مي رود و بپذيريم که کشور ما استرس زا است، يک استرس هاي عجيب. هر کس که يک روز به خارج مي رود، مي گويد عجب کشوري بود. نه تنها غرب، حتي کشورهاي ديگر. من نمي خواهم بگويم اين قضاوت ها درست است، اما خودم مي فهمم دائم با استرس روبه رو هستيم و خيلي بايد انقلابي و شجاع باشي که آن چيزي که فکر مي کني را راحت بگويي، يعني بايد تنت را براي انواع بي حرمتي ها و توهين ها آماده کني و سپس نظراتت را بگويي. البته هر چه سياسي تر باشد، ريسکش هم بيشتر است.

بله، مي تواني در مورد عرفان صحبت کني که به هيچ جايي بر نخورد، آن هم عرفان منفي، نه عرفان مثبت، چون عرفان ستيز بالاخره در صحنه مي آيد، پس بايد درباره يک عرفان منزوي که کاري به X وY نداشته باشد صحبت کني و من نمي دانم اين رسالت انقلاب اسلامي بود؟ اين فلسفه وجودي انقلاب بود؟

مساله فقط اقتصادي نيست، مساله حرمت و کرامت است و مساله اصلي به نوع نگاه ها و تعريف ها از انسان مربوط است که خيلي تعريف بالايي است، اما متاسفانه در عمل ديده نمي شود. خبره بايد احساس کند که خبره است و به اين خبره بودن اهميت داده مي شود. وقتي نوع نگاه ها به گونه يي است که يا خبره را پاک مي کنيم يا او را از خاستگاه اصلي اش جدا مي کنيم، احساس مي کند به شمار نمي آيد و مورد اهميت نيست و به اصطلاح موجود بافضيلت، مورد اعتنا و مورد مشورت به حساب نمي آيد، پس مي رود. يعني فقط مساله رفاه اقتصادي مطرح نيست، هرچند مسائل اقتصادي هم يک عامل است و نمي توانيم آن را ناديده بگيريم، اما عوامل مختلفي دست به دست هم مي دهد.

يک زماني بود که در اوج محروميت بوديم و محروميت ها خيلي بيشتر بود، اما افراد احساس مي کردند بايد بمانند، چون يک عرق ملي و تاريخي داشتند. عواملي را که باعث افزايش اين عرق ملي و هويت تاريخي مي شود بايد فهم کرد و در يک کلام نبايد به نام جمهوري اسلامي به مردم و نخبگان خود نگاه ابزاري داشته باشيم، چون اين نگاه ابزاري داشتن، مهم ترين مصيبت است. به تک تک شهروندان بايد نگاه هدفمند و غايت مدار داشت، يعني او خود يک هدف است نه ابزار. وقتي نگاه ابزاري به او شد بايد منتظر اين تبعات هم باشيم.

-اگر بخواهيم يک جمع بندي از سخنان شما داشته باشيم، اين طور مي شود گفت که براي تحول در وضعيت علوم انساني بايد يک تحول ساختاري مبتني بر تمرکززدايي انجام شود و اجازه طرح معرفت شناسي هاي مختلف، بيش از اين داده شود. درست است؟

بله، به هر حال شخصاً معتقدم ابتدا يک تحول ساختاري، تمرکززدايي و ايجاد فرهنگ و فضاي رقابتي ايجاد کنيم و آن معرفت شناسي ها را هم مطرح کنيم. شاخص ها هم فرماليستيک و شکلي نباشد، بلکه محتوايي باشد، آن وقت هر کسي که خلاقيت، چاپ و انتشاري نداشت خود به خود در فضاي رقابتي حذف مي شود، منتها شاخص ارزشيابي استاد را به سمت غرب نبريد. از يک طرف صحبت مصاف نرم با غرب مي کنيد و از طرف ديگر شاخص ها را معطوف به غرب تعريف مي کنيد يعني مرجعيت علمي را به غرب مي دهيد اما سخن از شکستن مرزهاي علم مي گوييد. اگر مي خواهيد مرزهاي علم را درنورديد بايد شاخص هاي متناسب با آن را تعريف کنيد. سال هاست سر يک قضيه ما نتوانسته ايم به اينها تفهيم کنيم که ملاک ارزشيابي علم محتواي مقاله است نه عنوان مجله. عرض کردم با نگاه و شيوه متمرکز نمي توانيم آن خلاقيت ها را انتظار داشته باشيم. ممکن است يک عده بگويند دانشگاه حزب نيست، ولي عملاً آن را حزبي اداره کنند. در واقع يک وزيري مختار است هر کسي را که خواست در دانشگاه بگذارد.

-شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم هست. چندان هم نمي توان برحسب حب و بغض هاي شخصي اقدامي کرد.

ببينيد، وزير افرادي را پيشنهاد مي کند و شوراي عالي انقلاب فرهنگي راي مي دهد و يک جاهايي هم خود وزير نصب مي کند. به هر حال خط و ربط و بغض و کينه اش، همگي موثر است. مگر شوراي عالي انقلاب فرهنگي چقدر وقت مي گذارد. من در شوراي عالي انقلاب فرهنگي بوده ام، مگر چقدر مي تواند شناخت داشته باشد. موضوع اصلي و چاره کار اين نيست، ضمن اينکه به نظر من اصلاً شوراي عالي انقلاب فرهنگي بايد وظايف کلان تري را انجام دهد. بايد به سمت اين برويم که محتوا ارزشيابي شود چون اگر محتوا ارزشيابي شود، خلاقيت بروز مي کند و به چشم مي آيد و حتي تصوير ديگري از علوم انساني به دست مي آيد.

متاسفانه با اين شاخص هاي پوزيتيويستي و قالب گرايانه، تصوير مطلوبي از علم نداريم، بيشتر تصوير يک جامعه عقب مانده را داريم و زمينه را براي رشد و پويش فعاليت هاي خلاقانه فراهم نمي کنيم. در واقع اين آقاياني که مدعي هستند راه صوابي را طي کرده اند براي ما تعريف کنند که علم چيست؟ مباني متافيزيک آن کدام است؟ فلسفه علم چيست؟ مباني تعليم و تربيت و غايات علم را براي ما بگويند، معرفت شناسي هاي علمي را تعريف کنند، نسبت فرهنگ و جامعه را با علم براي ما تشريح کنند، نسبت دانش نظري با دانش عملي را براي ما بگويند. من به شدت معتقدم براي هيچ کدام از اين موارد پاسخي ندارند و تنها حرف شان اين است که علم برقراري يک ربط است بين محسوسات و ما بايد به اين ربط ها برسيم.

اگر انقلاب اسلامي خوب فهم شده بود و لايه هاي فلسفي و هستي شناختي و معرفت شناختي متناظر با اين لايه ها خوب درک شده بود و التزام لازم به اين درک ها مي بود، امروز شاهد اين برخورد هاي سطحي و نخ نما نمي بوديم که متاسفانه شاهد آن هستيم و يک مقداري از تاريخ علم و تاريخ نهادهاي علمي هم غفلت کرديم و يک چيزي اين غفلت را در اين روزها تقويت مي کند. اين روزها وجه تمدني انقلاب، خيلي پررنگ تر از وجه فرهنگي آن شده است. قرار است به آن اوج مورد نظر هر چه سريع تر برسيم و راهي هم براي رسيدن به آن جز کميت گرايي نداريم، پس مدام عدد و رقم و بولتن ارائه مي شود چون قرار است عظمت جمهوري اسلامي را به رخ بکشيم و هر چه سريع تر و در دوران خود ما هم بايد اين اتفاق بيفتد و به ديگران هم نرسد، اينها آفت جدي يک حيات معقول و معنوي است.

فکر نکنيد من به وجه تمدني انقلاب باور ندارم، اما بايد هوشيار باشيم که باعث ناديده انگاشتن وجه فرهنگي انقلاب نشود. اين مفهوم علوي و صفوي که مرحوم شريعتي به کار برد، مفهوم بدي نيست و تا حدي به ما کمک مي کند. من همواره گفته ام وجه تمدني دوران صفويه يک دوران قابل قبول است و نمي شود از دستاوردهاي چشمگير آن دوران غافل شد، اما مي توانست علوي تر باشد و آن عواقب ناگوار را در پي نداشته باشد. بايد از دوران صفوي و تاريخ انقلاب ها عبرت بگيريم و طوري نشود که وجه تمدن سازي ما، آن وجه نرم و فکري و فرهنگي و انسان ساز انقلاب را تحت الشعاع قرار دهد و انسان هدف به انسان ابزار تبديل شود. من اين را در ساختمان هاي مجلل که فکر مي کنند اگر ساختمان ها خيلي برافراشته و سر به فلک کشيده باشند جمهوري اسلامي عظمتش بيشتر به رخ کشيده مي شود، مي بينم. کشور خيلي راحت دارد اداره مي شود و شکر خدا مردم هم که مطيع هستند، در حالي که اداره کشور را بايد خيلي سخت بگيريم تا فکر ها به کار بيفتد. به نظر من اداره کشور را بعضي ها آسان گرفته اند و چون آسان گرفته اند و يکسري پشتيباني ها هم براي اين آسان گيري داشته اند يک مقداري از آن روح و جوهر انقلابي خود فاصله گرفته ايم.

-آقاي دکتر، آقايان حجاريان، شريعتي و عطريانفر در جريان صحبت هايي که پس از بازداشت مطرح کردند، يکي از عوامل شکل گيري حوادث و انحرافات برخي گروه ها در ايام پس از انتخابات 22 خرداد را به مبحث علوم انساني ارتباط دادند. جنابعالي پيش از اين با آقاي حجاريان مباحثه و ارتباطاتي داشته ايد، اين سخنان آقايان ياد شده را چطور ارزيابي مي کنيد؟

من حجاريان را بهتر از شما مي شناسم و حجاريان هم من را مي شناسد. اين حرف هايي که حجاريان زد که به اصطلاح حرف هاي گذشته خود را نقد کرد، قبلاً از بنده و امثال بنده شنيده بود، يعني در سال هايي که در مرکز تحقيقات استراتژيک بود يا بعد ها که در دوم خرداد، تا حدي ميدان دار بودند ما اين صحبت ها را مي کرديم و مطالب و کتاب ها و مقالات ما هم در اين زمينه موجود هستند. ما در يک آوردگاه طبيعي به مصاف هم مي رفتيم، آوردگاه طبيعي عرصه اجتماعي است. آنان فکر خودشان را مطرح مي کردند و يک فکري هم با تاسي از انديشه هاي متعالي حضرت امام خميني(ره) به مصاف آنها مي رفت و همين مصاف طبيعي بود که اصولگرايي را رقم زد. حالا بعضي ها طوري مطرح مي کنند که پنداري اصولگرايي از آسمان افتاده و اين چالش ها و مصاف هاي روشنفکري هيچ نقشي در آن نداشته است که از آن خيالات واهي است، چون به همان ميزان که انديشه نقش داشته، نقش روشنفکران حقيقت گرا و اصولگرا هم برجسته است.

ما اين فضا را داشتيم و دستاورد آن را هم ديديم، يعني تقدم انديشه بر عمل. اصلاً انقلاب يک انديشه بود که به عمل رسيد، اين مباحث هم به نتيجه رسيد و خيلي راحت برخي از انديشه هاي غربي و سکولار و ليبرال را کنار زد. شرايط تاريخي ما هم کمک کرد به اين کنار زدن اما من سوالم اين است که چرا آقاي حجاريان در محيط طبيعي و محيط مصاف انديشه، تفکراتش دگرگون نشد؟ اگر قرار است در واقع ما امتيازي بدهيم، بايد در محيط طبيعي اتفاق مي افتاد، نه در محيط مصنوعي. زندان جاي تغيير نگرش نيست، اگر هم باشد مطلوب نيست. جاي نقد متفکراني مثل «هابر ماس»، «وبر» و امثال ذلک در دادگاه نيست. وقتي در دادگاه اين را به نقد کشيدي، نخبگان علمي قضاوت خوبي راجع به آن نخواهند داشت و چه بسا نتيجه عکس بدهد و گرايش ايجاد کند که من يقين دارم گرايش ايجاد مي کند.

اينها انديشه ورزي هاي متفاوت هستند و ما هم اگر بخواهيم حرف تازه بزنيم به اين معنا نيست که اينها را محاکمه کنيم، بلکه به اين معنا است که آنها را بفهميم و نقد کنيم، اما فهم و نقد آنها شرايط طبيعي خاص خودش را مي طلبد و جايش در دادگاه نيست. آيا به مدعيات آدمي که در عرصه مدني دست از انديشه هاي خود برنمي دارد ولي در زندان از آنها دست مي کشد، مي توان بها داد؟،

سوال من اين است که حتماً بايد حجاريان بگويد تا مساله علوم انساني مطرح شود؟ اين چه وضعي است؟ من اين را بيشتر يک داستان مي دانم و حرف هم دارم، مگر حجاريان را به خاطر انديشه اش گرفته ايد که حالا به خاطر انديشه اش بايد محاکمه شود و بگويد که من انديشه ام را پس گرفتم؟ اينکه پيام خوبي براي جمهوري اسلامي ندارد، فرد را به خاطر انديشه اش نمي گيرند، اينکه تفتيش عقايد است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولايت فقيه که نمي گيرند که حالا بگويد من طرفدار ولي فقيه شده ام. داريم چه کار مي کنيم؟ فرد را در اين مورد به خصوص به خاطر اين مي گيرند که ارتباطي با بيگانه داشته است و بايد اينها را مطرح کنيم که در مورد حجاريان چنين بحثي نشد.

حتي در مورد اعترافاتي که عطريانفر و ابطحي هم کردند، بايد بگويم که بيشتر تحليل کردند، يعني ما يک جور ديگري فکر مي کرديم و آمديم اينجا يک طور ديگري شديم. من نگران اين هستم که در لايه پنهاني، گرايش به متفکرهاي مورد اشاره حجاريان به صورت اغراق آميز افزايش يابد و در لايه رويي يک نفاقي رخ دهد و اجازه طرح اين انديشه ها داده نشود. يعني يک ظاهر و باطني ايجاد شود که در باطن انزجاري از ارزش هاي بلند انقلاب ايجاد شود و يک گرايشي به سمت اين متفکرها رخ دهد، اما در ظاهر يک نفاق ايجاد شود.

به هر حال عظمت جمهوري اسلامي اين نيست که حجاريان در دادگاه عليه «وبر» و «هابرماس» و... حرف بزند، عظمتش اين است که در دانشگاه ، مارکسيست دوآتشه و باسواد تدريس کند و در کنار آن هم يک فردي آن را نقد کند که اين ديدگاه شهيد مطهري است. الان دانشگاه هاي ما اينچنين هستند؟ فکر مي کنم بايد مراقب بود، من برخورد سياسي نمي کنم و نمي گويم که حجاريان بازي کرد و به گونه يي پيام خودش را منتقل کرد که در چه وضعي است، اما بايد هوشيار بود. ممکن است حجاريان اين ظرافت را به خرج داده باشد و به گونه يي به تصوير کشيده باشد که در جمهوري اسلامي چه مي گذرد، نمي خواهم اين قضاوت را راجع به ايشان بکنم، اما بايد هوشيار باشيم که وزني که به اين اعتراف مي دهيم برجسته نشود.

اتفاقاتي رخ مي دهد اما آنهايي که صحنه گردان هستند درک عميقي در مباحث نرم افزاري مباحث تاريخي و نظري ندارند و همواره گفته ام انقلاب يک بسته نرم افزاري براي تهاجم است نه يک بسته سخت افزاري و تير و تفنگ. اگر انقلاب اسلامي مي خواهد خود را عرضه کند و به مصاف علوم انساني رايج غرب برود، هرچند که غرب هم يک کليت درهم تنيده نيست و اجزاي مختلف دارد و نبايد آن را با يک دست راند که اين هم ريشه در تفکرات غربي و تاريخ فلسفه غرب دارد، يعني نگاه اندام واره به غرب، خودش يک مقوله غربي است و بايد هوشيار باشيم که در اين داستان نيفتيم. اگر معتقديم انقلاب اسلامي در لايه انديشه، معنويت، اخلاق و حتي لايه مشروعيت و فلسفه سياسي پيام دارد، بايد در گفت وگو، اين پيام را منتقل کنيم، حالا در کنار مخاطبي به نام توده، مخاطب خاصي هم داشته باشيم و فيلسوفان را مخاطب قرار دهيم و مطالب خود را عرضه کنيم، يعني گفت وگو و بحث کنيم و حتي به آنها حق بدهيم که نسبت به انقلاب اسلامي داوري کنند. با ما مواجهه فکري کنند تا از اين طريق لايه هاي نرم افزاري انقلاب عرضه شود و هم به رشد خودش کمک کند و هم به رشد بشر، که اين يک زمينه مي خواهد و ما نسبت به اين کار بزرگ، کوتاهي کرده ايم و چون غفلت کرده ايم مدام مي گوييم مقابله با تهاجم فرهنگي.

-آقاي افروغ، آيا اين مواردي که اشاره کرديد بستگي به نوع تعامل غرب با ما ندارد؟ تهاجم فرهنگي غرب کاملاً محسوس است و ما در حال حاضر نيازمند دفاع هستيم. اين توهم نيست؟

ما چه تعاملي با غرب کرديم؟ بحث من اين است. شما من را مطمئن کنيد که ما اين کارها را کرديم و جواب نداد، حالا مجبوريم در خانه خودمان دفاع کنيم. به لحاظ معرفت شناسي و نظري من خوش ندارم دائم بگويم مقابله با تهاجم فرهنگي، من دوست دارم بگويم جمهوري اسلامي طرحي براي تهاجم فرهنگي. دوست دارم اين انقلاب را اساس تهاجم نرم به غرب قرار دهم و بيش از آنکه ما نگران تهاجم افکار بيگانه در داخل باشيم او نگران تهاجم ما در داخل خود باشد و اين شدني بود.

-آيا در آن زمان انقلاب به جايي رسيده بود که چنين کاري کند؟ جمهوري اسلامي براي اين کار نوپا نبود؟

ببينيد، در آن زمان مي توانستيم چنين کاري کنيم. 30 سال فرصت داشتيم و هنوز هم فرصت داريم. اگر تفسير خوبي از انقلاب مي کرديم، اگر متوجه رسالت اصلي انقلاب مي شديم و اين صدور انقلاب را به جد گرفته بوديم، ممکن بود. ما بايد رايزن هاي فرهنگي خود را انسان هاي فرهيخته يي انتخاب مي کرديم که بروند و گفت وگو کنند و بگويند مشروعيت ديروز غرب اين بود و امروز غرب اين است و طرح پيشنهادي امام نيز اين است، علم شما در گذشته اين بوده و در حال حاضر اين است، خرد شما در گذشته متصل به خدا بود و اکنون منفصل از خدا شده است و اين تبعات آن است و اين هم خرد منتج از انقلاب اسلامي، تا راجع به آن بحث کنند.

-نظر جنابعالي در خصوص بحث جنگ نرم و تهاجم فرهنگي دشمنان چيست؟

من در جلسه اول روساي کميسيون هاي مجلس هفتم با مقام معظم رهبري مطرح کردم که طرح هاي ما اين است و يکي از طرح هاي ما هم «مقابله با تهاجم فرهنگي» است، اما من شخصاً با عنوان مقابله با تهاجم فرهنگي ميانه خوبي ندارم. من باورم اين است که انقلاب اسلامي يک بسته نرم براي تهاجم است و ما چون حمله نکرديم مجبوريم در داخل دفاع کنيم و به قول امام علي(ع) «ذليل باشد قومي که از داخل مرزهاي خودش از خودش دفاع کند». مقام معظم رهبري آنجا فرمودند که سخن حق و صوابي است، اما چه کنيم که در ما نفوذ کرده اند، برويد و جلوي اين منفذ ها را بگيريد (قريب به مضمون) و ايشان در آنجا به وزارت ارشاد اشاره کردند و فرمودند در ارشاد ما رخنه کرده اند.

-از همان جا طرح تحقيق و تفحص از ارشاد هم کليد خورد. درست است؟

بله، و البته در جريان موج تهاجم ها و سکوت ها به ويژه از سوي برخي مديران و متوليان فرهنگي و حتي برخي از مدعيان دفاع از ولايت فقيه هم هستيد که در اينجا قصد بازگويي آنها را ندارم. اين طرح مي توانست فرصتي باشد هم براي روشن شدن کاستي ها و قوت ها و هم طرح بسياري چالش ها و تدابيري براي برون رفت از آنها. حتي نتيجه اين طرح مي توانست از بسياري از ديدگاه ها و نظرات از جمله حاکم بر اين طرح به عنوان يک واقعيت براي بحث و فحص بيشتر پرده بردارد. هرچند حداقل نتيجه اين طرح روشن شدن ميزان نقدپذيري بسياري از مدعيان و اصحاب فرهنگ بود.

-آقاي دکتر، در حال حاضر که در جنگ نرم به سر مي بريم، براي رسيدن به آن نقطه مورد نظر شما يعني تهاجم نرم به غرب، ابتدا بايد دفاع کنيم و پس از پيروزي در اين دفاع، اقدامات تهاجمي خود را سازماندهي کنيم. الان چه بايد کرد؟

اگر واقعاً جنگ نرم را پذيرفته ايد بايد سازوکار آن را آماده کنيد، بايد مولفه هاي آن را بشناسيد و قابليت هاي خود را تعريف کنيد و ابزارها و سازوکارهاي مقابله نرم را تهيه کنيد و ضمناً دچار نقض غرض هم نشويد. شما نمي توانيد از يک طرف با غرب مصاف نرم داشته باشيد اما در داخل کشور به مصاف سخت بپردازيد، بلکه بايد در داخل هم مهربانانه برخورد کنيد، لطيف برخورد کنيد، يعني جاذبه داشته باشيد تا دافعه، يعني ابزارهاي نرمي که دشمنان و استکبار جهاني امروز به دست گرفته اند بيشتر جاذبه ايجاد مي کند و انگشت مي گذارند روي وجه مادي انسان ها و جاذبه ايجاد مي کنند، پس شما هم بايد جاذبه ايجاد کنيد، اما انگشت بگذاريد روي نيازهاي اخلاقي و معنوي او، نبايد دفع کني و مارک و برچسب بزني. من حسب عمر خودم به اين نتيجه رسيده ام که حرف بزرگان مان که «جاذبه به حداکثر و دافعه به حداقل» را در نظر بگيريم، چون اينها بچه هاي شما هستند و خيلي ها اصلاً با نسبتي که شما به آنها تحميل مي کنيد، خدا مي داند که اعتراض نکردند. بالاخره اين يک واقعيت اجتماعي است. اجتماع يک شرايط بحراني دارد و يک شرايط عادي، شرايط طبيعي دارد و شرايط غيرطبيعي هم دارد و ما بايد ياد بگيريم که در شرايط غيرطبيعي هم چگونه برخورد کنيم، نه اينکه دائم بياييم انشقاق ايجاد کنيم و مرزبندي ايجاد کنيم و بعد هم بگوييم برانداز، چون واقعاً اين طور نيست. من که با اينها حشر و نشر دارم، بنده هاي خدا به ذهن شان براندازي هم خطور نکرده است، اما يک ذهنيتي به غلط براي آنها ايجاد شده که بايد با آن مواجهه خوب کرد و بحث اصلي من اين است که اگر مي خواهيم مصاف نرمي داشته باشيم، بايد ابتدا انقلاب نرم را به خوبي بشناسيم و بعد از آن به سمت سازوکارهاي بسط آن برويم.

-بعد از اتفاقاتي که در روزهاي پس از انتخابات رخ داد، اکنون وضعيت جامعه را چطور مي بينيد؟

جامعه اکنون به سمت آرامش مي رود، خيلي ها هم تلاش کردند اين آرامش حاکم شود، البته هنوز يک پرده ابهام وجود دارد و خيلي ها بيمناک هستند از آينده که چه خواهد شد؟ چون يک تفسير مطمئن و رواني از وضعيت آينده ندارند و مطمئن نيستند که اين آرامش دوام خواهد داشت، البته حق هم دارند چون با مساله يک برخورد مستقيم و شفاف صورت نگرفت و عده يي منافع شان در انشقاق و حيات آنها در درگيري است، چون احساس مي کنند اگر اين درگيري ها و فتنه ها نباشد، منافع آنها به خطر مي افتد و يکسري شب پره هايي در اين کشور وجود دارد که منافع آنها در تاريکي است. ما پيشنهاد کرديم يک کار ديگري کنيد تا از اين ابهام خارج شويم و به سمتي برويم که حيثيت نظام حفظ شود و قسمتي از اعتبار نظام که مورد خدشه قرار گرفته، بازسازي شود و يک بار ديگر به همان چالش هاي درون گفتماني برگرديم و همه بپذيرند که يک گفتمان به نام انقلاب اسلامي وجود دارد و در ذيل آن همه آن دعواها هم باشد، اما فعلاً بيش از هر چيز، ما به وحدت نياز داريم و اين وحدت باعث مي شود اين گفتمان حفظ شود.

من نظرم اين است که به گونه يي کانوني تشکيل شود که افراد مختلف و نخبگان سياسي و فرهنگي از جناح هاي مختلف، نه آنهايي که با بيگانگان ارتباط داشته اند، بلکه آنهايي که حرفي براي گفتن داشتند اما اجازه حرف زدن به آنها داده نشد، دائم گفته شده از محمل هاي قانوني استفاده کنيد اما به آنها اجازه داده نشد اينها يک جا جمع شوند و در يک فضاي امن، مخالف و موافق، مساله شناسي و طرح موضوع کنند و بررسي کنند که چه مي گذرد و چه تفسيري از شرايط بعد از انتخابات دارند.

وقتي متوجه شديم که براي مثال 10مساله داريم، ريشه يابي کنيم و راه حل ارائه بدهيم، به نظر من از اين اتفاق مي شود يک فرصت ساخت، فرصتي که از دل آن وحدت و يک تکثر معنادار و متوجه وحدت به دست مي آيد که بسيار ضروري است، اينکه هر از چند گاهي يک مرجع تقليدي صحبت از وحدت مي کند مغتنم است، اما به نظر من نبايد به اين برخوردهاي تصادفي و دفعي بسنده کرد و يک جايي بايد زمينه ساز و تحقق بخش استماع رو در روي حرف هاي مختلف باشد، چون اينجا بحث اصل نظام است، نه بحث اشخاص و گروه ها و اينچنين مي شود از تهديد، فرصت ساخت.

-مساله اصلي اين است که تن ندادن به قانون از همان شب انتخابات از سوي موسوي آغاز شد و يکي از تخلفات اصلي ايشان همين مساله است.

شخصاً نمي خواهم وارد اين بحث ها شوم چون بايد به وحدت نزديک بشويم. خودم شخصاً مي گويم که نسبت به تقلب يک ذهنيت ايجاد شد که خيلي راحت مي توانستيم با اين ذهنيت کنار بياييم، من از همان اول بحث حکميت از سوي رهبري را مطرح کردم، اما برخي همين که اسم حکميت مي آيد، ياد جريان صفين مي افتند درحالي که آن حکميت به حضرت علي(ع) تحميل شد، اما من مي گفتم خود مقام معظم رهبري اين شوراي حکميت را تشکيل دهد.

ببينيد، من صبح روز شنبه خيلي احساس نگراني کردم و شاهد هم دارم که به اعضاي هيات علمي گفتم من نگران هستم. زماني که يک خبرنگار زنگ زد، من شوراي حکميت را پيشنهاد کردم و در حالي که با چنگ و دندان دنبال يک محلي براي بيان نظرم بودم، آقاي ايرواني را که در بيت رهبري مشغول است پيدا کردم و به وي گفتم من احساس شورش مي کنم، گفت؛ جدي مي گويي؟ گفتم؛ بياييد خانه من را ببينيد، نه ماهواره دارم و نه VOA نگاه مي کنم، اما کار من جامعه شناسي سياسي است و چند شورش اجتماعي را بررسي کرده ام، اين اتفاق مي افتد. گفت؛ خب چه کار کنيم؟ گفتم؛ يک جوري اين مطلب را به آقا منتقل کنيد، اما بعد که داستان پيش رفت و اتفاق رخ داد، گفتم حالا که اتفاق افتاده حداقل مراقب باشيد و در مواجهه خود آرام و صبور برخورد کنيد و حتي کتک هم بخوريد، مگر نديديد در فرانسه چه اتفاقي افتاد؟ هر شب آتش مي زدند ولي آنها را چه کار کردند؟ بالاخره نظام بايد ياد بگيرد که در شرايط بحراني چطور عمل کند، تدبير آن بود که نتيجه اعلام نشود، شوراي حکميت هم تشکيل شود و کم کم مساله جمع شود، اما اين اتفاق نيفتاد و يک ذهنيتي ايجاد شد که اين ذهنيت هم به اينجا کشيد، اما قطع نظر از اين مساله شبهه تخلف بسيار قوي است. من که نمي توانم با خودم منافق باشم. من هرگز به فکر خودم خيانت نمي کنم. نسبت به تخلفش هيچ وقت قانع نشدم که نيست، نه قبلش، نه حينش و نه بعدش.

حالا تقلب يک ذهنيت است که بايد با آن برخورد اقناعي مي کرديم يعني فرآيندي را اتخاذ مي کرديم که آن فرآيند اتخاذ نشد، خب يکسري دست ها در کار بود. همواره گفته ام که اين جريان مخملي نبود، اما نه اينکه هدف غربي ها مخملي نيست، آنها دارند کار مي کنند و از روز اول کار مي کردند و قصد براندازي داشتند، اما اينکه توانسته اند قصد براندازي خود را منتقل کنند و مردم هم کاملاً به خاطر القائات غرب آمدند، نه، اين طور نبود.

-اما ظهور و بروز تلاش هاي غرب براي براندازي نظام در حوادث پس از انتخابات کاملاً ملموس بود. چطور مي شود انکار کرد؟

غرب اينقدر قدرت ندارد، نه زمينه اش در ايران هست و نه مردم اينقدر در واقع ناآگاه و بي وفا نسبت به انقلاب اسلامي هستند. دشمن کار خود را مي کند، يک عده يي هم ممکن است اين وسط کارهايي بکنند، البته چهره هايي که چندان جدي و تاثيرگذار هم نيستند، ولي اينکه به مطلق اين اعتراض، عنوان مخملي بدهيم و حتي به شخص تاثيرگذار آن يعني ميرحسين موسوي، ايدئولوژي براندازي و ارتباط با بيگانه نسبت دهيم، اين طور نبود. من خيلي گشتم اما مطلبي پيدا نکردم. در اين بين کساني هستند که مقصر بودند که بايد آنها را بگيرند و محاکمه کنند، منتها اينجا يک ذهنيت ايجاد شد که مي توانست خوب مديريت شود، ولي اين طور نشد. قانع شدن، ابزارهاي خاص خود را دارد، اما تخلف را نمي توانم بگويم نبود. معتقدم تلويزيون ابزار اصلي تخلف بود که چهار سال ذره يي قابل توجه، برنامه هاي دولت را نقد نمي کرد، در حالي که مي توانست با حضور کارشناسان مختلف موافق و مخالف، ذهن مردم را تقويت کند اما فقط به ابزار هژموني تبديل شده بود و مردم ابله و جاهل پنداشته شدند. مردم از آن نگاه ابزارگرايانه خسته شدند و اکنون نيز اين سوال جدي وجود دارد که چرا اين اتفاق افتاد؟ اصلاً اين سوال را نمي کنيد که چرا اين موج اعتراض ايجاد شد که بي سابقه بود؟ يک مقداري به سياست هاي خود نگاه نمي کنيم، به گذشته خودمان نگاه نمي کنيم، عدم مشورت پذيري، عدم نقدپذيري، يعني اينها هيچ کدام نقش نداشته و يک دفعه اين بي بي سي و VOA اينقدر توان دارند که چنين غائله يي را راه بيندازند؟ اين کمي دور از شأن نظام است و به ما هم برمي خورد، يعني اينکه ما به حدي ضعيف هستيم که چنين اتفاقي رخ بدهد؟ من مي گويم ريشه يابي کنيم، سهم هر کس را کف دستش بگذاريم و اغراق آميز با مساله برخورد نکنيم، هر چه سريع تر بايد اين فرصت از دست رفته را جبران کرد و اين تهديد را به فرصت تبديل کنيم.

-پس جايگاه قانون کجاست؟ عاقلانه است که عوامل اصلي بدون محاکمه رها شوند؟

ببينيد، مهم اين بود که از اين تهديد، فرصت بسازيم که اين کار را نکرديم. من در مطلبي که نوشتم و در سايت کلمه هم آمد، هشدار دادم اگر شبکه هاي اجتماعي بيش از حد سياسي شوند آن وقت به آنارشيسم مبدل مي شوند. من مي فهمم که چرا اين شبکه ها سياسي مي شوند، اما شما هم متوجه باشيد، از آن طرف قانون اساسي را وضع نکرده اند که به معترض بگوييم بيا از قانون استفاده کن، اما اجازه فرصت قانوني ندهيم، بلکه قانون بين الطرفيني است.

پس زماني که اجازه استفاده از قانون را نمي دهيم، بايد منتظر باشيم که مساله از طرفي ديگر به صورت غيرقانوني بروز کند که البته مي تواند چنين عواقبي داشته باشد. به هر حال من فکر مي کنم ضمن اينکه بايد به سمت شناسايي مقصر اصلي، البته با سند و اسناد درست و محکمه پسند و با عنايت به شرايط ويژه برويم، از سوي ديگر بايد به سمت معيارهاي وحدت بخش حرکت کنيم و بيخود اجازه ندهيم يک عده بولتن نويس متوهم و توهم ساز با انگيزه هاي خاصي ولو با روکش انقلابي معرکه گردان شوند. به نظر من به سمت مساله شناسي و دسته بندي مسائل برويم و نظرات گروه هاي مختلف و ريشه يابي ها را بررسي کنيم تا از اين مشکل يک فرصت بسازيم، هرچند که مقداري سعه صدر مي خواهد.

-سوالي هم درباره وضعيت کنوني خودتان داشتيم، بعد از مجلس هفتم، تقريباً از کار سياسي دست کشيديد، قصد بازگشت به عرصه سياست را نداريد؟

نه، بايد ببينم شرايط چه مي شود، من خودم را بازنشسته کرده ام، چون سياست آن چيزي که تصور مي کردم نبود و حسب اتفاقاتي که افتاده است به اين نتيجه رسيدم که مطالب فکري، مغفول مانده است و ما در تئوري پردازي در حيطه هاي مختلف مشکل داريم. کاري که به ذهنم رسيد اين بود که يک سايت انديشه يي - تحليلي و حلقه هاي فکري متشکل از کساني که درد مشترک فکري معرفتي دارند تشکيل شود. البته يک حلقه ديگر بايد به آن وصل شود و آن حلقه نشر آثار توليدي اين حلقه فکري است. اين سايت مربوط به مباحث انديشه يي در حوزه انقلاب اسلامي، ولايت فقيه، مفهوم نظارت، مشروعيت، جايگاه و حقوق مردم و در کل نظريه هاي مربوط به انقلاب اسلامي است. چون انقلاب اسلامي معيار و محک جمهوري اسلامي است و احساس کردم در اينجا بايد کار اساسي تري کنيم، چون انقلاب اسلامي بايد بازتوليد شود اما تاکنون خوب بازتوليد و فهم نشده است و اگر اين را خوب بازتوليد کنيم مسلماً در رفتارهاي افراد اثر خواهد گذاشت که هدف ما نيز همين است.

-بعد از سال ها حضور در عرصه سياست چه شد که يکباره به فکر در حاشيه بودن و کارهاي فکري و انديشه يي اينچنيني افتاديد؟

البته حضور بنده در عرصه سياست همواره با نظريه پردازي همراه بوده است. در حال حاضر نيز با چالش هاي مختلفي روبه رو هستيم، علاوه بر چالش هاي گذشته، تصور غلط از دين، ولايت فقيه، تمثال گرايي، تصور غلط از امام زمان(عج) و انتظار که به جاي خلاقيت سازي، خلاقيت سوز شده است، تصوري که بايد احيا گر انديشه و بينش باشد به گونه يي انتشاردهنده نوعي خرافه، جمود و توهم است که زيبنده جامعه و انقلاب و شرايط پيدايش انقلاب اسلامي نيست.

در عرصه انديشه به نظر راحت تر مي توانيم کار را پيش ببريم چون در ساحت غيررسمي ديگر نمي توان کسي را بيرون انداخت. يک مقداري روي اين قضيه بايد کار کنيم، الحمد لله با استقبال روبه رو شده است، الان که کمي جوان هستيم و مي توانيم خودمان را براي اين امر خطير بازنشسته کنيم، به آن اهتمام بورزيم. به هرحال قصد بازگشت ندارم مگر اينکه واقعاً بتواند به آن فکر کمک کند. الان شرايط خوبي نيست و شرايط بيمار گونه يي است و من از نزديک سياست را ديدم و چشيدم و ديدم که چه زشتي هايي دارد، زشتي هاي آشکار و پنهان، که زشتي هاي پنهان مخرب تر است، چون متاسفانه لايه يي از دينداري روي آن است و به آنها نسبت به مواردي که آشکار هستند، بدبين تر هستم چون اينها آشکار هستند ولي آن موردي که روکش دين دارند در زير آن چيز ديگر جريان دارد که به مراتب مخرب تر است.

من عرصه قدرت مدني را کمتر از عرصه قدرت رسمي نمي دانم و معتقد هستم بايد بيشتر به آن مي پرداختيم، معتقدم خاستگاه انقلاب اسلامي غيررسمي و مدني بوده است، حوزه هاي علميه خاستگاه اصلي انقلاب اسلامي بودند که امروز خاستگاه خود را فراموش کرده اند. از استقلال و نظارت و نظريه پردازي خود غافل شده اند. بارها اين مورد را گفته ايم. ان شاءالله اين جايگاه فقاهت و فقه در جهت تحکيم انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي تقويت شود، چون انقلاب داعيه دار فقه است و اگر اين مورد قوي تر مي بود ما در اداره کشور هم بهتر عمل مي کرديم. اين سايت يک سايت انديشه يي و تحليلي است که مطالب آقايان و خودمان روي آن قرار مي گيرد. پاتوقي هم در شمال کشور به اسم «حلقه لفور» داريم که به اسم همان مکان است. فعلاً فقط سايت است و در آينده کارهاي مکتوب هم انجام مي دهيم و بيشتر مباحث فکري و نظري، تحليلي و فلسفي و روشنفکري در آن يافت مي شود چون احساس مي کنم روشنفکري از بين رفته و بايد متناسب با انقلاب اسلامي آن را احيا کنيم. البته ممکن است آنجا ديدگاه هاي مختلف را مطرح کنيم اما هدف اصلي ما بازتوليد انقلاب اسلامي است.

-تدريس در دانشگاه را ادامه مي دهيد يا...؟

اين ترم بنده فقط سه واحد فلسفه علوم اجتماعي در دانشگاه شريف تدريس مي کنم. ديگر قصد تدريس ندارم اما هر از چند گاهي که از من دعوت مي شود، اگر به وقتم آسيب نرسد، احتمالاً خواهم پذيرفت، اما با انتقاد از وضع موجود و شاخص ها احساس کردم، به اين شکل بهتر مي توانم کار کنم و نهايتاً افکار ملفوظ و مکتوب انسان است که از او باقي مي ماند و ما که اين شناخت و فرصت را به برکت انقلاب اسلامي به دست آورده ايم، چرا به استقبال آن نرويم؟،

رضا کيانيان

سال ها بود که از ديدن يک «تئاتر» اين همه هيجان زده نشده بودم؛ يک بازنويسي امروزي از «اديپوس شهريار» نوشته محمدزمان وفاجويي و نشمينه نوروزي به کارگرداني حميد پورآذري در فرهنگسراي بهمن. يک اجراي مدرن و به روز با گروهي از بازيگران و نوازندگان جوان و پرشور. من حين تماشاي اين نمايش آنقدر هيجان زده شدم که گريه کردم. نمايشي سرشار از «روايت»، «شعبده» و «بازي»؛ همان که من از يک اجرا انتظار دارم. تصور کنيد حدود 30 ، 40 نفر تماشاگر پشت در منتظر هستند. نمايش از همين جا شروع مي شود. ما به همراه بازيگران و يک موسيقي هيجان انگيز کوبه يي وارد سالن مي شويم. سالن تئاتر نه. يک فضاي وسيع نمايشگاهي پر از ستون. با سقفي کوتاه که با سازه هاي فلزي نمايشگاهي اجرا شده. يک پلکان متحرک براي تماشاگران وجود دارد. که با راهنمايي بازيگران روي آن مي نشينيم که همين هم جزيي از نمايش است. قبل از نشستن در قابي شيشه يي و بزرگ يک اجراي عروسکي مي بينيم. بعد از نشستن همان بازيگران بيرون از سالن دارند بازي مي کنند. چراغ ها خاموش مي شود. پلکان متحرک به حرکت مي افتد. بازيگران دارند ما را به مکان ديگر مي برند. در آنجا صحنه يي ديگر را مي بينيم. اين حرکت ادامه دارد. هر گوشه از اين فضا تکه يي از نمايش اجرا مي شود. ناگهان از سقف بازيگران سرازير مي شوند و گفت وگو مي کنند. از کف به سقف مي روند و نمايش ادامه پيدا مي کند. به گروه موسيقي مي رسيم که با شور اجرا مي کنند. بازيگران «رپ» مي خوانند. حرکت مي کنيم. نمايش ادامه دارد؛ نمايشي به روز. در قابي بزرگ . تکه يي از اديپ به شکل کلاسيک اجرا مي شود. در قاب هاي ديگر اديپ امروزي مي شود. بازيگران جوان از زمين و آسمان مي رويند و بازي مي کنند؛ بازيگراني که شما نمي شناسيد. بازيگراني که شايد براي اولين بار دارند نمايشي حرفه يي اجرا مي کنند. عروسکي، پانتوميم، آکروبات، روحوضي، کلاسيک، موزيکال خنده دار، غصه دار و همه در يک هماهنگي حرفه يي. من شب آخر اجرا رسيدم. نمي دانستم چه گوهري دارد اجرا مي شود. تعريفش را شنيده بودم. اما نديده بودم تا باور کنم. اگر آن نمايش را نمي ديدم چيزي از دست داده بودم. حالا که سه روز از ديدن آن اجرا گذشته است هنوز هم هيجان زده ام. هنوز در ذهنم حضور دارد. من کار قبلي حميد پورآذري را ديده بودم؛ «قلتشن ها» نوشته «گلدوني» که آن هم امروزي شده بود. اما «اديپ» براي حميد يک جهش بود. يک پرواز حرفه يي. به ويژه اينکه با بازيگراني کار کرده بود که تجربه يي نداشتند... و توانسته بود آنها را هماهنگ کند. نمي دانم حميد براي کار بعدي اش به چه نمايشنامه يي فکر مي کند و به چه گروهي. اما دعا مي کنم همين راه را با همين بازيگران ادامه دهد. اين تجربه و اين کشف را رها نکند. من در انتظار کار بعدي او هستم و دوست دارم همين گروه را دوباره ببينم. همين بازيگران جوان و همين نوازندگان پرشور را.