علي اسداللهي
حميدرضا شکارسري از شعرايي است که با عنوان شاعر انقلاب و دفاع مقدس شناخته مي شود. او طي اين سال ها از نزديک با جريان شعر متعهد در ارتباط بوده و در عين حال از سير شعر روشنفکري نيز آگاهي دارد. پيرامون شعر متعهد و روشنفکري و اختلافات اين دو جريان با او به گفت وگو مي نشينيم.
---
-در دسته بندي شعراي ايراني معمولاً با دو دسته بندي کلان روبه رو هستيم؛ شعراي متعهد يا شعراي روشنفکر. جالب اينجاست که اين دسته بندي گاه آنقدر نخ نما مي شود که وضعيت ظاهري هم در آن دخيل مي شود. (لااقل در نگاهي عاميانه) موي بلند يک سمت و ريش بلند سمتي ديگر، گاهي هم بر اساس چگالي اشعار آييني اين دسته بندي بسيار صورت مي گيرد و متعهدها اين گونه تعريف مي شوند که حجم اشعار آييني در آثارشان بسيار بالاست. (البته شعراي روشنفکر با شعر آييني مخالفت ندارند و با سعي و جبر در نوشته شدن اين آثار به دلايلي خاص مخالفند.) به اين دسته بندي اعتقاد داريد و اصلاً شعر روشنفکري و متعهد چه جايگاهي در نگاه شما دارد؟
با توجه به اين دسته بندي شما، من نمي دانم مرحوم آقاسي را در کدام دسته بگذارم؟ يا فرضاً به م.مويد چطور نگاه کنم؟ به شخصيتش در شعر حجم توجه کنم يا به اشعار کثير ديني اش. لذا اين دسته بندي يک دسته بندي مستند و موجود است اما ملاک هايش اينهايي که شما گفتي، نيست. کافي است برگرديم به دوران انقلاب. در آن دوره خيلي از روشنفکرها از جمله هنرمندان روشنفکر يک قشر انقلابي به حساب مي آيند و همراهي خوبي با حرکت مردمي دارند. اما وقتي انقلاب پيروز مي شود بسياري از روشنفکران حاصل کار را آنچه نمي بينند که انتظار داشتند. در نتيجه از اين مرحله نوعي انقطاع بين قشر روشنفکر و نتيجه انقلاب مردم که حکومتي ديني است، اتفاق مي افتد. روشنفکران اگرچه همراه با مردم شعار مي دادند و بعضاً حتي با نه شرقي و نه غربي هم همراه مي شدند اما آنچه مي پنداشتند برايشان حاصل نشد. لذا از اين به بعد شعراي روشنفکر از جريان شعري که ستاينده انقلاب است راه خود را جدا مي کنند. البته بعدها همين شعر در بسياري از مواقع ميان انقلاب و دولت به اصطلاح انقلابي تفاوت قائل مي شود و اگر چه با اولي اساساً همراه است اما با دومي گاه مشکلات کمي ندارد. اين تقسيم بندي در آن روزها (از لحاظ موضوعي) آنقدر روشن است که ديگر قابل انکار نيست. مثلاً شاعري مانند شاملو جزء اپوزيسيون به حساب مي آيد و شاعري مانند معلم جزء شاعران انقلاب است. آن روزها هنوز چيزي تحت عنوان شاعر متعهد وجود نداشت. بگذاريد البته همين جا تکليف را روشن کنم که شعرا همواره نيازمند نوعي حمايت و ياري اند. گاه اين حمايت را دولت انجام مي دهد. گاه NGO ها، گاه ناشران خدادوست و خيرخواه، گاهي هم نهادهاي بين المللي و جهاني. اما در اينکه شاعر براي ارائه آثارش به جامعه نيازمند حمايت است، شکي نداريم. شاعر انقلاب چون حداقل در سال هاي اول ستاينده سينه چاک نظام برآمده از انقلاب است، به تدريج از حمايت هاي آن بهره مند مي شود (البته نه در سال هاي اول، بلکه از دوره يي که فعاليت هاي فرهنگي دولت سيستماتيک مي شود). در عين حال اين شکاف بين شعراي انقلاب و شعرايي که به اين حمايت ها وابسته نبودند در آن سال ها روز به روز در حال بيشتر شدن بود. نمي توان انکار کرد که اين حمايت از هنرمند بدون شک انتظاراتي را در پي خواهد داشت؛ چه از سوي ناشر چه از سوي دولت. من مشکل را در اين «انتظار» مي دانم. در اوايل انقلاب شعراي انقلاب اين انتظار را طبيعي حس مي کردند اما پس از ادامه جنگ به تدريج شعرا انتظارات را با شعر خود هماهنگ نمي بينند، لذا از اين به بعد شاخه يي به نام ادبيات اعتراض به وجود مي آيد که البته در آن دوره هنوز به عنوان شعر انقلاب شناخته مي شود.
-مي توانيد از اين شعرا نام ببريد؟
بله، عليرضا قزوه، سيدضياءالدين شفيعي و محمدحسين جعفريان که در آن دوران با رويکردي ارزشمدارانه به سوگ ارزش هايي نشسته بودند که کم کم داشت از بين مي رفت. بعضاً حتي اعتراضاتي را مطرح مي کردند که شاعران روشنفکر در آن دوره (به جز براهني با شعر بلند و تاثيرگذار اسماعيلش) حتي از بيان سمبليک آن ناتوان بودند. بي شک البته پشت گرمي به عقبه انقلابي شاعر انقلاب، در جسارت او موثر بوده است.
-اين سکوت ناشي از سختگيري ها نبود؟ وقتي نمي توانستند آثار خود را عرضه کنند تنها اين آثار شعراي انقلاب بود که معترض خوانده مي شد و آثار شعراي روشنفکر در گوشه دفترشان خاک مي خورد.
ببينيد ما در سال هاي دهه 60 نوعي سکوت داريم که بعضي شعراي روشنفکر به آن دچار شدند. نمي گويم شعرا سکوت کردند. اين سکوت ناشي از ناتواني ادبيات فرماليستي بود نسبت به وقايع بيروني. بخشي از شعراي روشنفکر ما با استقرار نظام دچار سکوت شدند و نمي دانستند چه بگويند و سال ها بعد، سال هاي مياني دهه 60 دوباره شروع کردند. فرضاً رويايي که حوالي 65 يا 66 با کتاب جديدش برمي گردد. در آن دوران اتفاقاً ما نشرياتي در حوزه روشنفکري داشتيم که اين شعرا مي توانستند اشعار خود را چاپ کنند البته تا زماني که مشکلات خيلي صريح نشده بود. فرضاً آن اشعار براهني که تعدادي از آنها در خطاب به پروانه ها چاپ شد و تعطيلي گردون را در پي داشت. شعر است ديگر و صراحت آن نبايد شعريت اش را تحت تاثير قرار دهد. در همان سال ها کساني مانند فرشته ساري يا شمس لنگرودي را داشتيم که با خوشبيني به جنگ به عنوان مهم ترين حادثه آن سال ها نگاه نمي کنند و کتاب شان چاپ مي شود. در همان سال ها شعر متعهد يعني شعري که دولت از آن حمايت مي کند همواره همراه دولت نيست و هر کجا دولت به کژي مي گرايد مشکلات را گوشزد مي کند. حمايت دولتي هم آن طور که خيلي ها فکر مي کنند نيست. دهه 60 حمايت دولت بيشتر در ايجاد سهولت در ارائه آثار رخ مي نمايد و خبرهاي ديگري که مي گويند، با رنگي از سکه و اسکناس، واقعاً در کار نبود. خود من بارها در جبهه ها شعر خواندم و اصلاً نه فکرش را داشتم و نه انتظارش را که صله يي و... پناه بر خدا، با اين حال اين جدايي يک واقعيت است. جدايي شاعران روشنفکر و دولتي از هم اتفاقي است که در آن سال ها مي افتد و ادامه هم مي يابد. بايد عرض کنم حمايت ها اگر بدون انتظار اعمال شود حتي اگر از سوي دولت باشد ميمون و مبارک است. اما اگر انتظاري در پي باشد چه اين حمايت از سمت دولت باشد چه از سوي NGO ها و چه نهادهاي جهاني، ما با نوعي ادبيات متعهد و بهتر است بگويم ادبيات مجبور روبه رو مي شويم که اين اتفاق پسنديده يي نيست.
-ببينيد آقاي شکارسري، در امريکا هم دولت و رسانه هاي دولتي تنها از دستاوردهاي جنگ مي گويند و خود را نقد نمي کنند. هر حزبي آنجا خط قرمز خود را دارد. جمهوريخواه با دموکرات فرق مي کند. هرکدام نگاهي خاص به وقايع و هرکدام فيلترهاي مخصوص خود را دارند. آنها هم قطعاً دوست ندارند عملکردشان مورد حمله قرار گيرد. اما بحث سر نوع برخورد است.
ببينيد ما ميراث دار 2500 سال حکومت هاي مقتدري هستيم که تعريف شان از اقتدار يعني فشار به مردم براي حفظ حکومت. در اينکه ذهنيت ما هنوز ذهنيت همان دوران است و اثرات پررنگ آن نوع نگاه در ما وجود دارد، شکي نيست. در عين حال من با اين مقايسه مخالفم چون نوع اقتدار در آن کشورها به تعبير متفکران پست مدرن، با اقتدار در دوران جنگ ما در وضعيت متفاوتي است. آنها اقتدار را با روش هاي جديد مانند رسانه اعمال مي کنند که اصلاً بحث ديگري است. بحث من اين است که با آن سابقه اقتدار، انتظاري جز اين برخورد در آن دوران و حتي حال حاضر نيست. اگر ما با ذهنيتي روبه رو مي شديم در کارگزاران، که از آزادي بي قيد و شرط دفاع مي کرد آن موقع تعجب مي کرديم. برخوردهاي صورت گرفته در آن دوران برخوردهاي دور از انتظاري نبود هرچند انتظار طبيعي اين بود که لااقل نظام از نيروهاي طرفدار خود حمايت مي کرد. نمي خواهم بگويم اين کار مثبت است يا منفي، خوب است يا بد، بلکه وجهي وصفي دارد و مي گويم اين طور بايد مي شد. اما اين اتفاق نيفتاد و آن افقي که از حکومت اسلامي داشتيم در بسياري موارد برآورده نشد و برخوردهاي درستي صورت نگرفت چه با دولتي ها چه روشنفکران. که البته اين برخوردها ناشي از آن ذهنيت تماميت خواه ديرينه يي بود که تمايل شديدي به اقتدار بي چون و چرا داشت. در آن سال ها برخوردهايي صورت گرفت که بسياري از آنها غيرمنطقي بود اما بايد سوال هايي را هم مطرح کرد. انتظار داريم دولتي که طبعاً از اموال خود تنها جهت محکم کردن پايه هاي خود استفاده مي کند، از کساني حمايت کند که از قضا در بسياري از اوقات عليه او حرکت کرده و ضد او فعاليت مي کنند. در همه جاي دنيا دولت ها از مدافعان خود دفاع مي کنند.اما چرا در آن کشورها مشکلاتي مانند مشکلات کشور ما وجود ندارد؟ مشکل در کشور ما ناشي از اين است که حمايت ها تنها از سمت دولت صورت مي گيرد و نهادهاي مدني و NGO ها نمي توانند به صورت مستقل و به موازات دولت فعاليت کنند و اصلاً قدرتي ندارند. در عين حال دولت هاي ايران هرگز تخصص محور نبوده اند و همواره مجموعه يي از افراد ناهمگن بوده اند. همان طور که گفتم دولت در کشور ما هرگز مجموعه يي همگن نبوده است و آنهايي که بايد در مسند مناسب و تخصصي خود باشند در آن مسند نبوده اند. لذا اين افراد مسوول که مثلاً بايد فرهنگي باشند اما در واقع صرفاً فردي يا افرادي مورد وثوق دولتند، اگر کمترين نشانه هايي از اعتراض ببينند آفريننده اثر را به اپوزيسيون نسبت داده و او را به جدايي از بدنه نظام متهم مي کنند. اين برخورد با شاعران دولتي بارها اتفاق افتاده است. فرضاً شاعران انقلاب به عنوان دلسوزان نظام گاه کژي ها را گوشزد کرده اند.
-اگر با ديد شما همراه باشيم کلاً با اثر برخورد مي شود نه خالق اثر. با بسياري از شعراي متعهد برخورد مي شود؛ به آنها جشنواره نمي دهند، جلسه نمي دهند. شاعري که از مواهب حمايت دولت برخوردار بوده ممکن است موضع انتقادي نيز داشته باشد. اما اين تاريک بيني هنوز در قشر شعراي روشنفکر از بين نرفته و انگار قاطبه مردم يک گام از آنها جلوترند. شعراي روشنفکر هنوز با ترديد به جريان شعر متعهد مي نگرند و آن ديد ثنوي هنوز به قوت خود باقي است. علت چيست؟
سابقه فکري تنها مربوط به دولت و دولتي ها نيست. مردم و روشنفکران نيز سابقه تاريخي عظيمي در حوزه اقتدارگرايي دارند. در عين حال شاعران دولتي و روشنفکر هم خاطرات خوشي از همان سال هاي اول از هم ندارند. روشنفکران، دولتي ها را به جيره خواري و چنگ انداختن به سرمايه هاي مردم محکوم مي کردند و دولتي ها هم روشنفکران را به خيانت و دوري از ارزش هاي مردمي. نه تنها شيوه هاي هنري اين دو گروه فرق داشت بلکه از لحاظ اعتقادي نيز مشکلات زيادي با هم داشتند. اما طي اين سال ها تلاش هايي براي برداشتن اين فاصله صورت گرفت. يادم است دو سال پيش هنگام برگزاري کنگره شعر دفاع مقدس آقاي کاکايي که دبير بودند تصميم گرفتند از صداهاي مختلف در اين کنگره بهره ببرند که ناگهان سيل مصاحبه هاي انتقادي در مجامع و افواه روشنفکري جاري شد؛ جبهه گيري هايي کاملاً مطلق نگر که شعر دفاع مقدس را کلاً تخطئه مي کرد و شاعر دفاع مقدس را عملاً جيره خوار و بي هنر مي خواند و در کل هيچ نقطه روشني در 30 سال شعر انقلاب نمي ديد. از آن مصاحبه ها معلوم بود اين دو جريان نه از لحاظ معيارهاي هنري که از لحاظ فکري با هم مشکل دارند. در کنار تمام اين برخوردها و مناقشات فکري طي ساليان متمادي، بعد از انتخابات و حوادث تلخ ناشي از آن، بسياري از دولتي ها و روشنفکران کنار هم ديده شدند (به خصوص در فضاهاي مجازي) و همين اتفاق نويد از بين رفتن بسياري از شکاف ها را مي دهد. در سال هاي اخير بسياري از شعرا که جزء شعراي انقلاب هم نبودند مانند مرحوم آتشي و احمدرضا احمدي در مجامع دولتي شعر حاضر مي شدند، جايزه مي گرفتند و حتي کتاب چاپ مي کردند مانند آقاي شمس لنگرودي. خب اينها نشان مي دهد فاصله بين اين دو قشر پرشدني است. هرچند اينها دليل نمي شود بگوييم شاعري که به موقعيتي نزديک شده در مواقع لازم از آن موقعيت فراروي نکند و اصلاً اين روحيه است که هنرمند را از جامعه جدا مي کند. همين روحيه است که باعث مي شود انتظار حمايتگر از حمايت شونده در بسياري از مواقع سرنوشت خوشي نداشته باشد.
-در صحبت هايتان گفتيد برخوردها در جنگ در بعضي مواقع منطقي بود اما با توجه به برخوردها شاعر روشنفکر حق ندارد همواره عينک شک به چشم داشته باشد.
شکي نيست که شعراي روشنفکر تحت فشار بوده اند اما اين دوستان قدري بيش از حد ميل به سياه نمايي اوضاع دارند. در همان سال ها ما يک صفحه بشنو از ني داشتيم و دوستان روشنفکر انواع و اقسام مجلات را صاحب بودند. بسياري از شعراي انقلاب در جبهه ها شعرخواني مي کردند و در همان زمان عده يي از شعراي روشنفکر در کشورهاي غربي شعرخواني مي کردند، که البته اين حرکت، حرکت مبارکي بود جهت معرفي حداقل بخشي از شعر ايران. باز هم تاکيد مي کنم اين شک طبيعي است و گريزناپذير و روشنفکران با توجه به تجربياتي که دارند بايد مشکوک باشند به تلاش هاي نظام به اين نزديکي. ليکن وقتي به ندرت متوليان امور خود هنرمندان هستند عزيزان روشنفکر هم بايد با سعه صدر با اين دعوت برخورد کنند. وقتي هنرمندي از اين سو پا ميان مي گذارد اوضاع بسيار متفاوت است با وقتي که مديريتي غيرمتخصص جهت ايجاد رزومه اقدام به دعوت مي کند.
متاسفانه سعه صدر ميان هر دو جبهه کمتر از آني است که از هنرمندان انتظار مي رود.
-بعد از انتخابات احساس مي کنم نوعي شکاف بين خود شعراي متعهد ايجاد شده و اين شعرا در دو دسته منتقد و حامي جبهه گيري کرده اند. شما هم به اين اختلاف معتقديد؟
اگر اين اختلاف زيبايي شناسي باشد، به اعتقادم اين اتفاق با توجه به گفته شما، اتفاق مبارکي است. اگر بخشي از شعر انقلاب از لحاظ فرم يا بيان تغيير کند بايد از اين اتفاق استقبال کرد. اما فکر مي کنم با توجه به اوضاع فعلي، اين اختلافات پررنگ تر از اختلافي هنري و زيباشناختي به نظر مي آيد. با دور شدن از اين حوادث خواهيم ديد وضعيت سفيد دوباره ايجاد خواهد شد يا خير؟، کمي دورتر، هنگامي که جوايز دولتي قرار است توزيع شود، بعضي از اين هنرمندان عزيز دولتي ديگر خودي به حساب نخواهند آمد و نصيبي نخواهند برد.
