کيوان مهرگان

وقتي گفت وگو تمام شد گفتم شما طلبکاريد يا بدهکار؟ گفت البته طلبکاريم اما حاضريم به همه پرسش ها که پيرامون جنبش سبز وجود دارد پاسخ بدهيم. محسن آرمين از کادر رهبري سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در اين گفت وگو به پرسش هاي مطرح شده از سوي جناح حاکم و جناح خارج از کشور پاسخ گفت.

---

-وضعيت حزب متبوع شما يعني سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در حال حاضر در شرايطي که چند ماه از انتخابات رياست جمهوري گذشته و هنوز سرانجام بازداشت برخي از اعضاي حزب مشخص نشده، چگونه است؟

طبيعي است در شرايط کنوني که فعالان سياسي و حزبي در معرض دستگيري و بازداشت هستند و امنيت فعاليت سياسي به شدت تهديد مي شود، فعاليت هاي حزبي تا حدودي دچار اختلال شده است. دستگيري فعالان و کادرهاي موثر حزبي که خلاء حضورشان در تشکيلات کاملاً احساس مي شود از يک سو و فضاي ناامن و سرشار از تهديد فعاليت سياسي که افراد را در برقراري ارتباط و همکاري با احزاب منتقد دچار ترديد مي کند از سوي ديگر در کيفيت فعاليت حزبي موثر است.

-اين وضعيتي است که براي سازمان اتفاق افتاده؟

اين وضعيت عمومي است که نمي توان نفي اش کرد چون نيروهايي که جذب احزاب اصلاح طلب مي شوند تعريف و انتظارشان از فعاليت سياسي،فعاليتي قانوني و مسالمت آميز است بنابراين طبيعي است که عموم اين نيروها اکثراً براي فعاليت سياسي پرخطر و پرهزينه و ناامن آمادگي نداشته باشند. لذا وقتي هزينه فعاليت سياسي بالا مي رود و عده يي از فعالان حزبي محروم از بديهي ترين حقوق شهروندي گرفتار حبس و زندان انفرادي و... مي شوند طبيعي است که بر ميزان فعاليت نيروها به ويژه نيروهاي سياسي جوان تر که فاقد تجربه کافي هستند يا لااقل خودشان را براي اين فضا آماده نکرده اند تاثير منفي داشته باشد. اما براي کادرهاي قديمي تر و باتجربه تر که اين فراز و نشيب ها را تجربه کرده اند تاثير تعيين کننده يي ندارد. من فکر مي کنم سازمان در مقايسه با ديگر جريان هاي سياسي منتقد و معترض وضعيت مطلوب تري دارد. البته همين جا بايد عرض کنم برخي احزاب اصلاح طلب مانند حزب مشارکت به رغم فقدان يک تجربه درازمدت کار حزبي تجربه تحسين برانگيزي در اين شرايط از خود نشان دادند که جاي تبريک دارد.

با اين حال شايد سازمان به لحاظ انسجام فکري، سازمان يافتگي و تجربه و سابقه عمل سياسي بيشتر از اين نظر وضعيتي بهتر داشته باشد.

چنان که مشاهده کرده ايد سازمان دست کم از نظر موضع گيري هاي علني و بيروني و در ماه هاي اوليه پس از انتخابات بسيار فعال بود. شايد تعداد بيانيه ها و موضع گيري هايي که ما داشته ايم با هيچ مقطع ديگري قابل مقايسه نباشد. البته ما به انجام چنين فعاليت بيشتري تاکيد و اصرار نيز داشتيم زيرا فکر مي کرديم چون فضا سخت، پردلهره و پراضطراب شده اتفاقاً بايد فعاليت ما بيشتر و مواضع مان صريح تر و قاطع تر باشد تا از حاکميت فضاي ارعاب و ترس جلوگيري کنيم. در مقاطع مشابه گذشته در دوران اصلاحات نيز سازمان همين نقش را ايفا کرده است.

-در مقاطعي که سازمان بيانيه هايش را صادر مي کرد همزمان اعتراف گيري عليه تشکل هاي متبوع افراد دستگيرشده در جريان بود و اگر اشتباه نکنم در آن مقطع يک نفر از اعضاي شوراي مرکزي سازمان نيز در ميان اعتراف کنندگان بود. اين اعترافات مجموعاً و نه تنها اعتراف آن فرد خاص آيا توانست بر مجموع فعاليت هاي اصلاح طلبان و از جمله سازمان تاثيري بگذارد و اگر تاثيري داشت جنبه هاي مثبت و منفي آن چه بود؟

براي اينکه پاسخ اين سوال شما را بدهم بايد ابتدا تحليلي از آنچه اتفاق افتاده داشته باشيم تا بتوانيم آثار اين اعترافات و برخورد ها را بر جامعه و بر فعالان حزبي ارزيابي کنيم. و البته اين بحث پاسخ را طولاني مي کند بنابراين براي اينکه اختصار را رعايت کنم ناچارم بحث را محدود کنم.

اتفاقي که افتاده اين است که اعتراضات و منازعات سياسي از محدوده نخبگان و فعالان سياسي به سطح جامعه گسترش يافته. تا پيش از اين و حتي در دوره اصلاحات کنش سياسي محدود به نخبگان و فعالان سياسي و حداکثر فعالان دانشجويي بود و به سطح جامعه کشيده نمي شد يعني در واقع جامعه با آن درگير نمي شد اما حالا دست کم قشر متوسط شهري درگير اين مسائل شده است. بنابراين حربه حبس و اعتراف گيري در گذشته در شرايطي که منازعات محدود به فعالان سياسي بود مي توانست موثر باشد چون دغدغه جامعه اين مسائل نبود. بنابراين نسبت به اعترافات تلويزيوني يا بي تفاوت بود يا واکنشي منفي نشان نمي داد يا تلقي به قبول مي کرد. يعني احتمال مي داد اين اعترافات درست است و عده يي از کار خود متنبه شده و آمده اند به اشتباهات خود اعتراف مي کنند. اما وقتي دامنه اعتراضات، برخوردها و به طور کلي کنش سياسي در سطح جامعه گسترده مي شود اين خود مردم اند که بي آنکه نياز داشته باشند يک چهره سياسي از آنها چيزي بخواهد يا به آنها چيزي بگويد، خودشان به اين آگاهي مي رسند که راي خود را مطالبه کنند.

-اين تاثير بر احزاب چگونه بوده؟

در مورد احزاب هم به طريق اولي همين گونه است. بگذاريد يک مقايسه يي کنيم مثلاً اگر 10 سال پيش يک فعال سياسي عليه دوستان و هم حزبان خودش اعتراف مي کرد به شدت مورد شماتت و سرزنش ديگر فعالان حزبي قرار مي گرفت، تمام ارتباط ها با او از سوي همکارانش قطع مي شد اما امروز اگر کسي اعترافي مي کند اتفاقاً همه مي گويند ما شرايطش را درک مي کنيم و نه تنها رابطه ها قطع نمي شود بلکه با خانواده او همدلي ها بيشتر مي شود. به هر حال فعالان حزبي کاملاً تاثير اين اعترافات را در افکار عمومي مشاهده مي کنند، بنابراين احساس مي کنند اين اعترافات نتوانسته به جايگاه و وجهه آنان در افکار عمومي لطمه بزند.

در مورد سازمان، ما تنها يک مورد داشتيم که البته از دوستان کم تجربه و جوان ما نيز بود و ما هم به عنوان نماد جوانگرايي ايشان را در سطح مرکزيت حزب به عنوان جوان ترين عضو مطرح کرديم و البته با توجه به سن و سال و فقدان تجربه شرايطش را درک مي کنيم و گله يي هم نداريم و قضيه را يک امر عادي مي دانيم و نگران آن هم نيستيم. به هر حال شرط عضو گيري ما در سازمان درباره همکاران جديد و جوان مان مقاومت در سلول انفرادي و شکنجه هاي روحي و رواني نبوده است. اما در مورد احزاب ديگر هم که اين اتفاق افتاده به هيچ وجه نبايد اين اعترافات را به عنوان يک امر نابخشودني تلقي کرد.

نکته ديگري که در اين باره لازم است بگويم اين است که در جريان حوادث ماه هاي گذشته ما شاهد دو نوع اعتراف بوديم؛ يک نوع اعترافي که برخي جوانان و فعالان اصلاح طلب در وضعيت زندان انفرادي و شرايط نامعلوم به آن مجبور شدند و يکي هم اعترافاتي که برخي از عناصر وابسته به اصولگرايان حاکم در شرايط آزاد و با مشاهده فجايعي که در خيابان ها اتفاق افتاد، کردند. از جمله اين اعترافات و تغيير ديدگاه ها اقدام آقاي نوري زاد بود که بنده تاکنون ايشان را از نزديک زيارت نکرده ام اما به شجاعت و آزادمنشي ايشان درود مي فرستم. حال واقعاً بگوييد کدام طرف بايد از اعتراف ياران خود سرافکنده باشد؟

-يکي از سوال هاي ديگري که مطرح مي شود مربوط به شعارهايي است که مردم در تظاهرات ها مطرح مي کنند. اگر يادتان باشد آقاي احمد توکلي پس از روز قدس و پس از 13 آبان در نامه هايي سرگشاده شعارهاي مطرح شده در تظاهرات مردم را نشان دهنده اين دانستند که اصلاح طلبان از دايره نظام خارج شده اند، آقاي عسگراولادي هم اخيراً گفته اند اينها دارند نان نظام را مي خورند و آب به آسياب دشمن مي ريزند، واقعيت قضيه چيست آيا اصلاح طلبان طراحان اين شعار ها هستند؟

کدام شعار ها را مي گوييد؟

-شعار «نه غزه نه لبنان...» و شعار «مرگ بر روسيه» که برخي مي گويند در شرايطي که ما با امريکا و اسرائيل مشکل داريم چرا شعار مرگ بر روسيه...

حالا با توجه به تحولاتي که در ماجراي مذاکرات هسته يي و مواضع اخير روس ها مشاهده کرده ايم، فکر مي کنم از اين پس آقايان اصولگرا هم در شعار مرگ بر روسيه با ما همراه مي شوند (مي خندد) خب البته موضع گيري تيپ هايي مثل آقاي عسگراولادي و هيات موتلفه يي ها را ما درک مي کنيم.

-يعني اعتقاد داريد آنها بر سر محظوراتي چنين موضع گيري هايي مي کنند؟

بله واقعيت اش اين است که نگراني اين آقايان نسبت به وضعيت کشور و رفتار و عملکرد جريان افراطي و تاثير آنها در سرنوشت سياسي کشور کمتر از ما نيست اما به دليل اينکه به قول شما در محظور قرار دارند و گرفتار مجامله با قدرت هستند، قادر به اتخاذ مواضع صريح و روشن نيستند و دائماً مواضع متناقض اتخاذ مي کنند. و البته علت ديگري نيز مي تواند داشته باشد. مثلاً در مورد افرادي چون آقاي توکلي بالاخره برخي از اين آقايان اصولگرا وضع موجود و اين رفتارها را نمي توانند تاييد کنند چون تاييد اين رفتارها در افکار عمومي هزينه زيادي برايشان دارد و از سوي ديگر مي بينند اگر بخواهند به اين رفتارها و بگير و ببند ها و... انتقاد و اعتراض کنند طرد مي شوند در نتيجه براي اينکه بتوانند براي حفظ آبرو و وجهه اجتماعي خود انتقاد نيم بندي به وضع موجود بکنند بايد چند ناسزا هم به اصلاح طلب ها بدهند.اين رويه در هفت هشت سال اخير معمول بوده است. هر کس مي خواسته انتقادي کند اول چهار تا فحش به اصلاح طلب ها مي داده و بعد انتقاد مي کرده بنابراين ما وضعيت امثال آقاي توکلي را درک مي کنيم و خيلي اين حرف ها را جدي نمي گيريم. البته مطمئن هستيم که اين رفتارهاي دوگانه مشکل ايشان را حل نمي کند کما اينکه حل نکرد و عليه ايشان شعار مرگ بر منافق هم سر دادند. دوستان ايشان آنقدر مطلق گرا و انحصارطلب هستند که کمترين انتقاد از خود را به معناي نفاق و وابستگي به دشمن تعبير مي کنند. اما در مورد خود اين شعارها و اينکه مي گويند اين شعارها را اصلاح طلبان مطرح مي کنند متواضعانه عرض مي کنم که نه در مورد شعار ها و نه در مورد حضور مردم در خيابان ها احزاب اصلاح طلب هيچ نقش جدي نداشته اند.

-اينکه هيچ نقشي نداشته اند دقيقاً يعني چه؟

ببينيد اين حرکت يک حرکت خودجوش مردمي است و اين طور نبوده است که اصلاح طلب ها يک راهپيمايي خياباني را طرح کنند...

-در تداوم راهپيمايي ها چطور؟

آن هم به همين صورت. ارجاع اعتراضات گسترده مردمي به تصميمات و طراحي هاي اين يا آن حزب پوششي است براي ناديده گرفتن و عدم فهم واقعيتي که در حال رخ دادن است. از فرداي روز 22 خرداد بسياري از فعالان حزبي را به اتهام طراحي تظاهرات خياباني بازداشت کردند. اما 25 خرداد و 30 خرداد و روز قدس و روز 13 آبان را همگان ديدند. آقايان بهتر است به جاي اينکه سر خود را در برف فرو کنند يا شيپور را از سر گشادش بدمند چشم خود را به روي واقعيت باز کنند.

-جريان مقابل استدلال مي کند بيانيه هاي آقاي موسوي و سازمان در تداوم اعتراضات تاثير دارد.

قطعاً اين بيانيه ها تاثيرات خاص خودشان را دارند اما ما الان داريم در مورد راهپيمايي ها بحث مي کنيم. قطعاً هيچ يک از احزاب اصلاح طلب در روز قدس يا 13 آبان دعوت به راهپيمايي اعتراض آميز نکرده اند. اما بيانيه هايي که ما مي دهيم يا مواضعي که در برابر حوادث اتخاذ مي کنيم به رشد و ارتقاي افکار عمومي و به درک بهتر آنان از واقعيات موجود کمک مي کند ولي بحث ما در راهپيمايي هاي شکل گرفته اين است که اين راهپيمايي ها از سوي احزاب اصلاح طلب طراحي، مديريت و هدايت نشده اند. عدم درک اين حقيقت چنان که گفتم فقط به معناي ناديده گرفتن و عدم توانايي درک واقعيت هاي موجود و تحولي است که در حال شکل گرفتن است. آقايان نمي خواهند اين تحول را باور کنند بنابراين ناگزير مدام به دنبال مقصر و رد پاي توطئه دشمن مي گردند. اگر واقعاً يک فرد يا يک حزب در اين کشور آنقدر نفوذ دارد که مي تواند با يک اطلاعيه دو و نيم ميليون نفر را به صحنه بياورد اين حزب اصلاً حق حکومت دارد و آقايان بايد بروند کنار و حکومت را بدهند دست اين حزب. خود اين آقايان با تمام تلاشي که کردند و با تمام امکانات دولتي و بسيج نيروهايشان در روز 13 آبان نتوانستند بيشتر از هفت هزار نفر را در برابر لانه جاسوسي جمع کنند در حالي که در آن شرايط رعب انگيز و وحشتناک در سطح شهر تهران حداقل 50 ، 60 هزار معترض حضور داشت. اگر حزبي مي تواند در چنين شرايط تهديد آفرين و خطرناکي اين تعداد انسان را به خيابان ها بياورد و آقايان با تمام امکانات دولتي نمي توانند بيش از هفت هزار نفر بياورند آن وقت بايد بپذيرند که دولت را بدهند دست آن حزب. (مي خندد)

-جنابعالي مي گوييد طراحي و به وجود آوردن تظاهرات در توان و در يد اصلاح طلبان نيست، پس چه کساني اين تظاهرات را سامان مي دهند؟

خود مردم، کساني که آگاهي پيدا کرده اند.

- پرسش جناح مقابل اين است که پس مغزي که شعار نه غزه، نه لبنان را طراحي مي کند که برخلاف ايدئولوژي هم غزه و هم لبناني است که جمهوري اسلامي بر آن بنا شده...

حالا در مورد شعار ها هم صحبت مي کنم اما فعلاً صحبتم در مورد ماهيت اين ماجرا است که چنين اتفاقاتي حاصل فعاليت تشکيلاتي حزبي مشخص يا مجموعه مشخصي نيست. عرض کردم نگاهي غير از اين به مساله داشتن تنها تلاشي است براي اينکه تحول اتفاق افتاده را ناديده بگيريم. بايد قبول کنيم مساله اعتراض، انتقاد و کنش سياسي از سطح فعالان حزبي به سطح جامعه گسترش يافته. اگر از من بپرسيد علت اين تحول چيست، من به شما خواهم گفت قطعاً اين تحول حاصل آگاهي هايي است که طي 8، 9 سال گذشته بر اثر جريان اصلاح طلبانه در جامعه ايجاد شده است. جنبش سبز به نظر من مولود اصلاح طلبي است. هشت سال فعاليت اصلاح طلبان با تمام فراز و فرودهايش، شعارها و آرمان هايي که مطرح کردند و آگاهي هايي که دادند؛ رفتاري که هشت سال دولت اصلاحات و چهار سال مجلس اصلاحات از خود نشان دادند باعث رشد و ارتقاي آگاهي هاي عمومي شده، اين بلوغ و آگاهي به حضور فراگير ملي در انتخابات 22 خرداد انجاميد. بله، اين جنبش نتيجه حرکت اصلاحي است اما اينکه تظاهرات خياباني را کسي اداره مي کند به نظر من اصلاً اين گونه نيست.

-بله، آن تظاهرات روز هاي نخستين را به جرات مي توان گفت هيچ حزب و تشکيلاتي در ايران نمي توانست سازماندهي کند اما بحث جناح مقابل براي تخطئه جنبش سبز در تداوم آن تظاهرات است و اينکه اين تداوم کار خارجي هاست.

جناح مقابل در مورد همان دو و نيم ميليون نفر هم همين حرف را مي زند يعني آنجا هم بحث شان همين است. الان دوستان ما که در زندان هستند متهم اند به ايجاد ترافيک و ايجاد اغتشاش و تظاهرات خياباني، يعني تمام اتفاقات را مي اندازند گردن کساني که 25 و 26 خرداد دستگير شده اند، مسوول حرکت هاي اعتراضي و آن راهپيمايي دو و نيم ميليوني هم هستند.

اما در مورد شعار هايي که مطرح شده است از جمله «نه غزه، نه لبنان» و «مرگ بر روسيه» بايد گفت ارجاع نارضايتي ها و اعتراضات به خارج و متهم کردن معترضان و ناراضيان به رابطه با کشور هاي بيگانه حربه همه قدرتمنداني است که آمادگي لازم را براي شنيدن صداي منتقدان خود ندارند.

اين در حالي است که ملت ايران بارها و بارها علاقه مندي و حمايت خودشان را به مردم فلسطين و اسرائيل نشان داده پس حمايت از فلسطين در ايران مربوط به يک قشر و طبقه خاص نيست و حتي منحصر به قشر مذهبي هم نيست. اسرائيل براي همه مردم ما نماد ظلم و اجحاف و نسل کشي است و اين منحصر به بعد از انقلاب و دوران جمهوري اسلامي هم نيست بلکه از قبل انقلاب هم اين نفرت را از اسرائيل و موضع حمايت آميز را از مردم محروم فلسطين داشته اند. حوادث بين سال هاي 20 تا 30 را در بخش هاي مذهبي و غيرمذهبي اگر مرور کنيم مشاهده مي کنيم که جامعه ايران در قبال ايجاد رژيم صهيونيستي و بحران اعراب و اسرائيل چه واکنشي داشته است. مثلاً جمال عبدالناصر به خاطر ايستادگي اش در برابر اسرائيل چگونه در ميان مردم محبوب بوده است با اينکه ناصر در آن هنگام موضع ضددولت ايران داشت و اولين کسي بود که نام مغلوط و مجعول خليج عربي را باب کرد اما همين ناصر به خاطر ايستادگي اش در برابر اسرائيل در ميان مردم ايران محبوبيت پيدا کرده بود تا حدي که وقتي مردم در ايران برايش مراسم ترحيم برگزار کردند.

اسرائيل در ميان مردم چنان منفور بود که رژيم پهلوي با تمام سلطه پليسي خودش بر جامعه به دليل نفرت مردم از اسرائيل صلاح نمي ديد هم پيماني خودش با اسرائيل در منطقه را آشکار کند.

-اما آنها معتقدند اين تنفر از اسرائيل به طيف اصولگرا تعلق دارد و مي گويند شما اصلاح طلب ها مي رويد در خيابان شعار مي دهيد نه غزه نه لبنان، جانم فداي ايران.

من حرفم همين است که اين تنفر از اسرائيل در انحصار کسي نيست بلکه جامعه ايران هميشه اين احساس را داشته چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن. بنابراين لازم نيست آقايان نسبت به کاهش حساسيت عليه اسرائيل نگران باشند. اما شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فداي ايران» اولاً رويکردي بر ضدلبناني و ضدفلسطيني ندارد بلکه نوعي اعتراض و مخالفت با سوءاستفاده يا بهتر بگوييم استفاده ابزاري اصولگرايان از موضوع غزه و لبنان براي تحت الشعاع قرار دادن مسائل داخلي از جمله نارضايتي مردم از عملکرد آنان است. ثانياً بخش دوم اين شعار يعني، جانم فداي ايران به روشني حکايت از رويکرد ملي و التزام جنبش سبز به منافع و مصالح ملي ايران دارد. ممکن است ما به نحو تاکتيکي موافق يا مخالف اين شعار باشيم يا طرح آن را در روز قدس صحيح بدانيم يا ندانيم اما نمي توان آن را به معناي عدم حمايت مردم از مردم مظلوم فلسطين يا لبنان يا بدتر از آن به معناي حمايت از اسرائيل بدانيم بلکه معناي آن صرفاً اين است که امروز توجه و رسيدگي به آنچه در ايران مي گذرد از نظر مردم ضرورت بيشتري دارد. به عنوان يک ايراني مسلمان نبايد ترديد کرد که ايران و مسائل ايران بر امور ديگر مقدم است زيرا ايران مقتدر و عاري از ظلم و اجحاف و داراي منزلت بين المللي مي تواند از فلسطين و لبنان حمايت قاطع کند و اين همان منطق امام است که فرمودند؛ «راه قدس از کربلا مي گذرد.» در زمان جنگ اسرائيل به لبنان حمله کرده بود و تا بيروت هم پيش رفته بود. آن وقت مرحوم محمد منتظري و دوستان شان آمدند عده يي را جمع کردند که بياييد لبنان با اسرائيل بجنگيم. امام(ره) فرمودند ايران مقدم است و جمله ايشان که راه قدس از کربلا مي گذرد معناي عميقي داشت يعني تا شما در ايران در جهان سربلند و مقتدر و پيروز نباشيد نمي توانيد در برابر اسرائيل از لبنان حمايت موثري کنيد. بنابراين ممکن است به لحاظ تاکتيکي بگوييم اين شعار نبايد در روز قدس گفته مي شد اما بنده اين شعار را به معناي عدم نفرت يا حساسيت مردم از اسرائيل و حمايت شان از فلسطين نمي بينم.

-آقاي موسوي همواره دهه 60 ايران را به عنوان مقطعي درخشان از تاريخ ايران عنوان مي کند. آقايان کروبي و هاشمي و احزاب اصلاح طلب هم به همين ترتيب معتقدند ما چاره يي نداريم جز اينکه بازگرديم به شعار هاي اصيل و اوليه انقلاب اما از آن سو جدا از اين رقيب داخلي که قدرت را در دست دارد رقيب خارجي هم که تلويزيون ها و امکانات ماهواره يي آن سمت را در اختيار دارد همواره دهه 60 و شرايط آن دوره را به عنوان چماقي بر سر اصلاح طلبان مي زند که آقاي موسوي ما نمي خواهيم به دهه سياه 60 برگرديم، مي خواهيم نگاه جنبش رو به جلو باشد از آن سو رضا پهلوي موضع گيري مي کند که ما چنانيم و چنينيم يا آقاي مخملباف خودش را نماينده جنبش اعلام و از امريکا عذرخواهي مي کند يعني الان جنبش از دو سو تحت فشار است. پاسخ شما به کساني که در آن سوي مرزها خودشان را از جنس جنبش سبز مي دانند اما قرائت ديگري دارند يا قرائت شان لائيک است يا سلطنت طلب اند يا هر نگرش ديگري دارند، چيست؟

در ابتدا بايد بدفهمي احتمالي که ممکن است از ديدگاه هاي آقاي موسوي و مواضع احزاب اصلاح طلب در مورد دهه 60 وجود داشته باشد را تصحيح کنيم. استناد آقاي موسوي يا اصلاح طلبان به دهه 60 يا به انحراف از مسير شعار هاي انقلاب به معناي اين نيست که دهه 60 در نگاه اينها يک دهه داراي شرايط بي عيب و نقص و مطلوب و آرماني بوده است، قطعاً نه آقاي موسوي و نه اصلاح طلب ها دهه 60 را يک دوران مطلوب و ايده آل نمي دانند بلکه بالعکس ما هميشه تاکيد بر اين کرده ايم که وجود جنگ تحميلي، حرکت هاي براندازانه و تروريسم و... مانع از آن شد که شعارهاي انقلاب تحقق پيدا کند و دهه 60 اوج اين امور بود و اتفاقاً ريشه هاي انحرافي که بعد ها به نظر ما به وجود آمده و کار را به اينجا رسانده همين شرايط ويژه است. در وضعيت جنگ وقتي خاک ايران در اشغال دشمن بود و ايران در جبهه يي به وسعت جنوب غرب تا شمال غرب درگير بود، طبيعي بود که يکسري رويکرد هاي تمرکزگرايانه وجود داشته باشد. در چنين شرايطي هيچ کشوري نمي تواند بيايد و الگويي مطلوب از آزادي و دموکراسي ارائه کند يا به مساله حقوق بشر تقدم ببخشد. بخش مهمي از سياست ها و روش هاي تمرکزگرايانه يي که ايجاد شد ضرورت جنگ و آن شرايط بود و بايد اتفاق مي افتاد. قرار نبود در شرايط صلح و آرامش هم ادامه يابد و حمايت از آنها دفاع از انقلاب تبليغ شود و شعارها و آرمان هاي مردم در انقلاب به فراموشي سپرده شود. اصولگرايان امروز و اسلاف شان که همان انحصارطلبان و محافظه کاران سنتي دهه هاي 60 و 70 هستند اين روش را به عنوان يک روش ثابت و اصولي و انقلابي ادامه دادند و از آن دفاع کردند. آقاي موسوي نمي خواهند چنين ارجاعي به دهه 60 داشته باشند. ايشان وقتي به دهه 60 استناد مي کنند منظورشان اين است که در دهه 60 ما دست کم در سطح آرمان ها و شعارها، اهداف و شعارهاي انقلاب را مد نظر داشتيم تا به سمتش حرکت کنيم. اگر هم جنگ باعث شده بود در حرکت به سمت آن آرمان ها ما تعللي داشته باشيم اما اين خودآگاهي در نيروهاي انقلاب وجود داشت که جنگ يک شرايط موقتي را بالضروره به کشور تحميل کرده است. اصل آن آرمان ها است و بعد از آن شرايط موقت ما بايد به سمت تحقق آن آرمان ها حرکت کنيم، حقوق مردم را محترم بشماريم، شرايط مناسب تري براي انتخاب و مشارکت آزادانه مردم در اداره امور فراهم آوريم، مردمسالار را نهادينه کنيم، آزادي بيان و قلم را تضمين کنيم و... اينها جزء اهداف انقلاب بوده که در قانون اساسي بر آن تصريح شده و امروز جزء امور فراموش شده تلقي شده که هر کس از آن سخن بگويد به عنوان مخالف انقلاب معرفي مي شود. در سال هاي 60 در اوج ترور و تجزيه طلبي و جنگ اين مسائل از جدول اهتمامات رهبران انقلاب و در راس آنها امام هرگز خارج نشده بود. به خاطر بياوريد که امام در سال 61 آن فرمان 8 ماده يي را که محور آن تاکيد بر حقوق شهروندي و آزادي هاي شخصي و حريم خصوصي مردم بود، صادر کرد و تا دو سال بعد نيز همچنان در سخنراني ها بر آن تاکيد مي کرد. تفاوت آن روز با امروز اين است که آنچه در دهه 60 استثنا تصور مي شد امروز به قاعده تبديل شده و آنچه قرار بود قاعده باشد به استثنا بدل شده است.

-بحث من بيشتر تعريف نسبت جنبش سبز در درون کشور (با توجه به همه اين گرفتاري ها و تنگناهايي که دارد) با کساني است که در خارج از کشور براي خودشان تعبير و تفسير مي کنند و حتي براي خودشان قانون اساسي مي نويسند.

احزاب اصلاح طلب ريشه در انقلاب دارند و فعالان آن همان فعالان دهه 60 و مبارزان دوره انقلاب هستند. آقاي موسوي هم چنين چهره يي دارند و فعالان و نقش آفرينان اصلي جنبش سبز از چنين مجموعه يي شکل گرفته است يعني آقايان موسوي، کروبي و خاتمي به عنوان سه چهره برآمده از انقلاب در راس اين حرکت قرار دارند و احزاب اصلاح طلب داراي چنين هويت و سابقه تاريخي هستند. طبيعي است که اين احزاب و رهبري و مديريت جنبش سبز از آرمان هاي انقلاب دفاع مي کنند اما اين حرکت به دليل گستردگي اش طيف وسيعي از جريان هاي مختلف را شامل مي شود و معني مديريت کساني چون موسوي، کروبي و خاتمي اين نيست که جريان هايي ديگر با هويتي ديگر وجود ندارند بلکه هر حرکت گسترده اجتماعي بالاخره طيف هاي متنوعي در درون خودش دارد. آقاي موسوي و جنبش سبز هدف شان را مشخص کرده اند و آن تحقق قانون اساسي، اجراي انتخابات آزاد، آزادي زندانيان سياسي، آزادي فعاليت حزبي، آزادي نقد و انتقاد و در واقع تحقق ظرفيت ها و اجراي اصول معطل مانده قانون اساسي است ضمن اينکه معتقدند قانون اساسي هم وحي منزل نيست و مي تواند به شيوه يي قانوني تغيير پيدا کند. در اين ميان طبيعي است که جريان هاي ديگري باشند که اهداف ديگري داشته باشند. مگر در جريان انقلاب نبودند، مگر در دوره اصلاحات نبودند؟

-نسبت جنبش سبز با آن جريانات چيست؟ زيرا آنها با اهداف و آرمان هايي ديگر زير بيرق جنبش سبز ايستاده اند حال چه در داخل کشور و چه خارج از آن.

ببينيد جنبش سبز در جايگاهي نيست که بخواهد براي کسي تعيين تکليف کند مثلاً شما چرا از اين نماد استفاده مي کني و چرا در اين قالب حرف مي زني؟ مثل دوره انقلاب يا مثل دوره اصلاحات که ما يک بدنه اصلي اصلاح طلب داشتيم که برآيندش آقاي خاتمي بود اما يکسري خرده گفتمان و حرکت هاي حاشيه يي نيز وجود داشت که چه بسا اهداف ساختارشکنانه يي را هم دنبال مي کردند. ما فکر مي کنيم جنبش سبز حامل تعريف و تصويري از انقلاب و جمهوري اسلامي است که با جامه عمل پوشاندن به اصلي ترين خواسته ها و مطالبات اجتماعي زمينه رشد افکار واگرايانه و ساختارشکنانه را کاهش مي دهد.

-يعني به نظر شما اين گروه ها و افرادي که مطرح کردم، خرده گفتمان اند؟

به نظر من بله. يعني بدنه اصلي طبقه متوسط شهري که الان با حرکت اصلاحي همراه است اصلاً در پي ساختارشکني نيستند بلکه مطالبات شان همان چيزي است که در تجمع 25 خرداد با عنوان «راي من کجاست؟» مطرح کردند. آنان انتخابات آزاد مي خواهند، آنان احترام به حقوق شهروندي مي خواهند، آنان وضعيت معيشتي و زندگي قابل قبول مي خواهند که در آن احترام و کرامت انساني حفظ شود و با مديريت و روند کنوني اين اهداف را تحقق پذير نمي بينند. يعني اکثريت جامعه قشر متوسط شهري ما با توجه به تجربه هشت سال دولت اصلاحات و با توجه به آنچه در کشور هاي پيراموني رخ داده و با توجه به تجربه نااميدکننده راهبرد هاي افراطي، راديکال و ساختارشکن در سال هاي گذشته يا به لحاظ تئوريک و نظري يا به لحاظ عملي و مصلحتي به اين نتيجه رسيده است که ما در اين کشور راهي جز اصلاحات نداريم و دم دست ترين، مناسب ترين و محتمل ترين هدفي که مي تواند تحقق پيدا کند اجراي قانون اساسي است. جامعه ما از حرکت هاي تند و راديکال استقبال نمي کند. البته طبيعي است جريان خارج از کشور و مجموعه کساني که از گذشته هم با جمهوري اسلامي مرزبندي داشتند از اين فرصت استفاده کنند براي اينکه حرف خودشان را بزنند و اي بسا در قالب نماد سبز و جنبش سبز هم اين حرف را بزنند. اما فکر مي کنم تمام کساني که از درک و بينش سياسي برخوردارند و به تاريخ معاصر اشراف دارند، خوب مي دانند افزايش مطالبات و طرح اهداف راديکال و ستيزه جويانه و تشويق خشونت نه تنها به پيشرفت اين جنبش کمکي نمي کند بلکه بخش وسيعي از جامعه را در همراهي با اين جنبش دچار ترديد کرده و زمينه هاي شکست و سرکوب آن را فراهم مي آورد. امروز اگر کساني مي خواهند اين شيوه را در پيش بگيرند، بدانند که در قضاوت تاريخي مردم جايگاهي بهتر از حزب توده دهه 30 نخواهند داشت. اجازه دهيد در اين باره بيشتر توضيح ندهم و تفصيل آن را بگذارم براي فرصتي ديگر.

-اگر جنبش سبز به اهدافش برسد آيا امکان حيات براي اين جريانات هست؟

قطعاً امکان حيات سياسي در چارچوب قانون براي همه وجود خواهد داشت زيرا اين امکاني است که کسي نمي تواند از ديگري سلب کند. ايران جايي براي تمام ايرانياني است که دل شان براي ايران مي تپد. اين را هم بايد اضافه کنم که جنبش سبز همان گونه که به اهداف و نيات روسيه در قبال حقوق ملت ايران مشکوک است به امريکا و انگليس حسن ظن ندارد. آنها نشان داده اند براي افزايش و کاهش يک دلاري قيمت نفت حاضرند يک ملتي را بفروشند. بنابراين طبيعي است که «VOA» يا «BBC» در اين ماجرا اهداف خود را دنبال کنند.

-جناح مقابل خيلي تلاش مي کند بين رهبران جنبش به خصوص آقايان کروبي، موسوي و خاتمي تفرقه بيندازد. خبرسازي هاي ناشيانه يي هم در برخي سايت هاي خبري که بيشتر جنبه يک وبلاگ گروهي را براي گردانندگان شان پيدا کرده اند انجام شده است، آيا آنچه در اصلاحات تجربه کرديم و موجب برخي ناکامي ها هم شد ممکن است در جنبش سبز هم اتفاق بيفتد؟

خوشبختانه بايد خدمت تان عرض کنم اصلاح طلب ها عقل استفاده از تجارب را دارند. برخلاف جريان تندرو محافظه کار که هيچ استعدادي براي درس آموزي از تجارب گذشته نشان نمي دهند اما اصلاح طلب ها در اين زمينه استعداد بالايي از خود نشان داده اند. شما ديديد در دوره انتخابات همه اغوا ها و تفرقه افکني هاي رسانه هاي مذکور از جمله برنامه «30/20» و ساير برنامه هاي رسانه ملي و نيز سايت هاي خبري وابسته راه به جايي نبرد و نتوانست در ميان اصلاح طلبان شکافي ايجاد کند تا آنجا که مناظره آقايان موسوي و کروبي آنها را عصباني کرد که چرا اين همه سرمايه گذاري شان نتوانسته اين دو تن را روبه روي هم قرار دهد. بعد از انتخابات که ديگر مساله روشن است.

-من سوالم از روزي است که جنبش به بخشي از اهداف خود دست پيدا کند و اصطلاحاً روز تقسيم غنايم برسد.

اين آقايان نشان داده اند دنبال غنيمت و تقسيم غنايم نيستند. به طور مثال با دو سه سفري که آقاي خاتمي پيش از انتخابات داشتند در آن شرايط همه به اين نتيجه رسيده بودند که برنده انتخابات آقاي خاتمي خواهد بود (ما که اطلاع نداشتيم بعد ها چه اتفاقاتي مي افتد) اما وقتي آقاي موسوي به صحنه مي آيد آقاي خاتمي بلافاصله از صحنه کنار مي رود. چنان که آقاي موسوي هم در واکنش به اين حرکت نامه دادند که شما بمانيد من کنار مي روم. صداقت آقاي کروبي را نيز همه در اين ماه ها مشاهده کرده اند. بنابر اين آنها نشان داده اند به دنبال سهم خواهي نيستند. تا آنجا که بنده اطلاع دارم ارتباط و هماهنگي خوبي ميان اين سه بزرگوار هست و اين هماهنگي ها روزبه روز بيشتر مي شود و ما هيچ نگراني از اين بابت نداريم. آقايان به جاي اينکه براي ايجاد اختلاف در ميان اصلاح طلبان سرمايه گذاري کنند بايد بروند اختلافات خودشان را حل کنند که هر روز يک رسوايي جديد از آن سربر مي آورد.

-نسبت آقاي هاشمي رفسنجاني با جنبش سبز چيست؟

برخلاف بسياري از کساني که به علت عدم درک و تحليل درست از شرايط در سال هاي اصلاحات در مورد آقاي هاشمي دچار اشتباهات جبران ناپذير شدند، ما از همان ابتدا در سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي همواره معتقد بوده ايم حتي اگر از امتيازات آقاي هاشمي چشم پوشي کنيم و تنها از منظر عقل سياسي نگاه کنيم، آقاي هاشمي رفسنجاني در عرصه سياسي کشور يک ظرفيت بسيار قابل توجه است که به هيچ وجه نمي توان او را ناديده گرفت. اگر هم از ديدگاه اصلاح طلبانه نگاه کنيم ايشان به لحاظ مشخصه هاي فکري به مراتب به اصلاح طلب ها نزديک تر است. نمي خواهم بگويم ايشان اصلاح طلب است، خود ايشان نيز هرگز چنين ادعايي نداشته و سعي کرده اند به گونه يي حرکت کنند که در قالب جريان خاصي قرار نگيرند اما فاصله آقاي هاشمي با اصلاح طلبان بسيار نزديک تر از فاصله يي است که با اصولگرايان دارد. بنابراين هم از نظر عقل سياسي و هم از منظر اصلاح طلبي، اصلاح طلب ها نگاه شان به آقاي هاشمي نگاه مثبت و احترام آميز است.

-شما رفتار ايشان را بعد از انتخابات چگونه ارزيابي مي کنيد؟

با توجه به موقعيتي که آقاي هاشمي در ساختار قدرت دارد من مواضع ايشان را کاملاً قابل احترام مي دانم و فکر مي کنم ايشان با شرايط جديد کشور بسيار متعهدانه و مسوولانه برخورد کرده و از اين جهت مواضع اش قابل احترام است. ما از آقاي هاشمي نبايد انتظاراتي را که از آقاي موسوي يا خاتمي داريم داشته باشيم. آقاي هاشمي در جايگاه خودش مواضع مسوولانه يي داشته است.

-آقاي آرمين به نظر شما نقطه پايان جنبش کجاست؟

اجراي بدون قيد و شرط قانون اساسي، برگزاري انتخابات آزاد و آزادي بي قيد و شرط زندانيان سياسي.

امير هوشنگ افتخاري

هرگونه نوشتن درباره يک چهره به اصطلاح شاخص، سرانجام به اتهام حسدورزي راقم منتهي مي شود و درست در اين نقطه است که منتقد فرضي مدام تشويق به نوشتن نقد سازنده مي شود. از اين حيث نقدي خوب است که وجوه مثبت و منفي را همزمان بيان کند تا فرضاً مفيد به حال نقدشونده باشد. ليکن بايد ريسک اين اتهام را پذيرفت زيرا هر چقدر هم گفته شود مساله نه خود شخص بلکه جايگاه او در نظم نمادين است، خالي از هر فايده يي است. بنابراين پيش از اينکه داغ حسد يا غرض ورزي يا کمپلکس هاي روحي بر پيشاني بخورد، بايد پيشاپيش به استقبال آن رفت و گفت؛ من ابتدا چيزي را که دوست داريد بشنويد، مي گويم. آري من حسودم ليکن اين، تغييري در وضعيت شما در نظم نمادين ايجاد نمي کند. اين نوشته في الواقع واکنش به گفت وگوي روي جلد ضميمه ديروز است.

---

اين حکم که يک اثر هنري، يک اثر هنري است، در عين بلاهت و بداهتش، ما را از سردرگمي بيمارگونه و حتي مفرحانه بورژوازي خلاص مي کند. زين پس لزومي ندارد به دنبال معيارهاي عالمانه، کارشناسانه يا علمي گشت تا يک اثر هنري اصيل را از اثر هنري سطحي يا مبتذل بازشناخت زيرا يک اثر هنري پيش از هر چيز بايد اثر هنري باشد. سرگرمي کدام بيشتر هنر است، حاکي از حاکميت کمي شدن چيزها است. پس بگذاريد خيال مان راحت شود، يک چيز يا هنر است يا نيست. ليکن جامعه- کالا، همراه با تکنولوژي هاي نانو و غير آن امکان آفرينش يک کار را به طور فراگيرتر در اختيار گذاشته است. از جشنواره هاي فيلم کودکسال و نوجوان و بزرگسال شاهد هستيم که در نظم مستقر شهرها مدام شهروندان گرامي ترغيب مي شوند تا چيزي براي عرضه خلق کنند (شما مي توانيد فيلم سه ثانيه يي راجع به دفع زباله بسازيد، مي توانيد نقاشي هاي خود را با موضوع حقوق شهروندي يا آسمان پاک پست کنيد، از اين حيث ايدئولوژي پاک بودن معادلي براي هنر شده است. لابد به اين خاطر نخستين نمايشگاه هاي نقاشي و عکاسي بايد با طبيعت يا زن به منزله ايدئولوژي پاک آغاز شود) تا در مسابقه يي سراسري به نمايش درآيند و جايزه يي مشوقانه نصيب شما شود. در حالي که خلق کردن بدل به نوعي فرهنگ شده است. مساله اين نيست که کدام اثر هنري اصيل است بلکه تنها مساله در شرايط بي تفاوتي منتشر از نظم مستقر، اين است که خود را شجاعانه در مواجهه با اين پرسش قرار دهيم؛ آيا اين اثر، هنر است؟ يا فرهنگي است در کنار ديگر فرهنگ ها از جمله فرهنگ آپارتمان نشيني يا فرهنگ زباله گذاشتن در کوچه. دست بر قضا تکنولوژي و فرهنگ همسايگي مناسبي دارند با لذت هاي شخصي بياييد شادي هايمان را با يکديگر قسمت کنيم يا من از اين لذت بردم. پس در يک فراشد دموکراتيک، آن را در اختيار ديگران مي گذارم تا آنها نيز دمي لذت برند.

فرهنگ استفاده از تکنولوژي يا تکنولوژي فرهنگي که از قرار معلوم براي رفاه يا تسکين دشواري هاي شهر نشيني يا فرهنگي کردن واقعيت اجتماعي است ليکن وجه تهي کردن جوهر هر چيز از جوهريت آن را دارد. به اين ترتيب، خلق کردن معنايي جز شخصي کردن هر کار در قلمرو حيات روزمره فرد با شعار من دنيا را اين طور مي بينم يا اين فقط يک حس است که به يکباره به سراغ من مي آيد، ندارد. چنين اثري که علي الظاهر نام هنر را يدک مي کشد، نقش مسکن و آرامش بودايي دارد، هر چيزي هست، تهي شده از اولين خصلت هنر يعني خصلت يونيورسال بودن. تهي شده از کنش آوردن تناقض به درون خود يک چيزي که مدام بر يکپارچه بودنش تبليغ مي شود؛ گزمه يي که شبانه در کوچه هاي شهر روان است و فرياد مي زند شهر در امن و امان است. اين اثر تسکين دهنده و خواب آور در گرو ايدئولوژي «پاک باش» است. معصوميت به اصطلاح هنرمند در رفتن به سفرهاي پاک و گريز کاذب از ملالت هاي حيات روزمره، به جاي برملا کردن آنها است. در اين موسوم به هنر، به اين ترتيب، هر چيزي مي تواند هر چيزي باشد. ليکن چه فرقي است ميان شهروندي که بر اساس حس شخصي و تجربي خود از طبيعت عکس انداخته با نيکي کريمي؟

هر اثري واجد سرمايه نماديني است (بورديو). به عبارتي هنرمند فرضي با طي طريق مراقبه و زحمت کشي، براي خود سرمايه گرد آورده و از همين سرمايه نمادين بهره مي برد. و درست همين نقطه است که نقد برنده حائز اهميت است زيرا تمام اين فراشد هنرمند در يک نظام مبادله انجام مي گيرد. هر چيزي در نظم نمادين فارغ از مصرف، مبادله است. جامعه امروزين سرمايه همواره همه چيز را در خود هضم مي کند و با صورتي ساماندهي آن، در آن دستکاري مي کند. هنرمند فرضي محصول اين شرايط است و همواره نقد او، با اين فغان که چرا چهره ها را تخريب مي کنيد، مواجه مي شود. ليکن نقد جز تخريب نظم نمادين راهي ندارد.

آيا اگر فردي بدون ويژگي هاي کريمي عکس هايي از دامن پاک طبيعت، گرفته بود يا تشخيص داده بود که چه کتاب لذت آميزي را براي در اشتراک گذاشتن خلقي ترجمه کند، در اين صورت گالري مشهوري يا ناشر بنامي حاضر بود نمايشگاهي برگزار کند يا آن کتاب را چاپ کند؟ اين مساله قطع نظر از هنر بودن يا نبودن يک اثر است. بياييد تصور کنيم کريمي شاهکارهاي هنري خود را با اسم مستعاري براي يک گالري دار فرضاً نابغه در تشخيص اثر هنري (همان ها که در دلقک بازي هاي حراج کريستي شرکت مي کنند) پست مي کرد يا به واسطه فرد ناشناسي ارسال مي کرد. فکر مي کنيد نتيجه چه مي شد؟ بدون فکر چنداني مي توان حدس زد که در روندي فرهنگي سر از سطل زباله درمي آوردند. معيار را بر اين گذاريم که روزي کيارستمي با يکي از آثار خلاقانه خود چنين کند. يا اين اثر از چنان پتانسيلي برخوردار است که گالري دار، ناشر، يا خدا مي داند هر مرکز اجرايي را تسليم مي کند، که در اين صورت به يمن تکنولوژي که آفرينش اثر هنري را در اختيار مي گذارد، همه کس مي توانند از نام هنرمند بودن بهره مند شوند بنابراين امتيازي بر اين يا آن وجود ندارد. يا اين اثر رد مي شود که در اين صورت ادامه بحث منتفي است. به همين ترتيب، چرا فرضاً مجموعه داستان رضا کيانيان چاپ مي شود و به چاپ چندم مي رسند؟ تنها براي مزاح مي توان پاسخ داد به خاطر محتواي غني هنري شان.