ضرغامي در پاسخ به سوال «اعتماد» گفت؛

چيزي به عنوان ممنوع التصوير نداريم

گروه فرهنگي، ايمان پاکنهاد؛ «اگر اين آقايان بحث ايجاد ثبات و پايداري و حفظ قواعد امروز و اين چند ماهه دموکراسي کشور را رعايت کنند- که بايد مبتني بر مصالح کشور باشد- و از اين مرحله بگذريم مشکل خاصي براي حضور آنها نداريم.» رئيس سازمان صدا و سيما اين توضيح را در پاسخ به «اعتماد» ارائه داد که از او پرسيد؛ «آيا صدا و سيما حاضر است در شرايط فعلي فرصت حضور ميرحسين موسوي و مهدي کروبي را در تلويزيون فراهم کند تا با مردم حرف بزنند؟»عزت الله ضرغامي رئيس سازمان صدا و سيما که اخيراً حکم رياستش براي پنج سال ديگر تمديد شده، صبح ديروز پس از مدت ها دوري از گفت وگوي رو در رو با خبرنگاران، به ميان آنها آمد تا با تشريح سياست هاي دوره دوم رياستش بر رسانه ملي به سوال هاي اصحاب رسانه نيز پاسخ دهد؛ پرسش هايي که عموماً درباره انتقادهاي بي شمار مردم و شخصيت هاي سياسي از رسانه ملي بود.پرسش خبرنگار اعتماد از ضرغامي درباره دو موضوع بود؛ نخست آنکه «آيا در تلويزيون موضوع ممنوع التصوير بودن برخي افراد صحت دارد؟» و ديگر اينکه «ميرحسين و کروبي مي توانند در رسانه ملي حضور يابند يا نه؟» که ضرغامي چنين پاسخ داد؛ «چيزي به عنوان ممنوع التصوير نداريم. برخي ها فکر مي کنند به دليل حضور فردي، بازيگري يا هنرمندي و به دليل برخي مشکلات و برخي توصيه هايي که از سوي نهادهاي نظارتي به ما مي شود بايد حتي از پخش برخي برنامه ها که قبلاً ضبط شده خودداري کنيم که بنده نه به آن مسائل توجهي دارم و نه در اقدامات توليدي جديد اعمال مي کنم.» او ادامه داد؛ «البته بعد از انتخابات و فضاي پيش آمده متاسفانه درباره برخي افراد به دليل صلاحيت هاي عمومي که براي ما نيز کاملاً محرز شد، توصيه هايي طبق وظيفه يي که دارند از سوي نهادهاي مسوول به ما شد که بنده به خاطر رعايت احتياط حتي به آن توصيه ها هم عمل نکردم چون ممکن بود در اين فضاي مسموم به موضع گيري سياسي تعبير شود که مطلقاً چنين نبود.»ضرغامي که ممنوع التصوير بودن افراد در تلويزيون را تکذيب کرد، در ادامه سخنانش به طور تلويحي اعلام کرد فعلاً شرايط براي حضور ميرحسين و کروبي در صدا و سيما براي گفت وگوي مستقيم با مردم مهيا نيست. او اين حضور را به عبور از «فراز»ي که کشور در آن به سر مي برد، منوط کرد؛ «اما درباره حضور آقايان موسوي و کروبي در تلويزيون در شرايط فعلي بايد بگويم ماه ها قبل از برگزاري انتخابات امکانات و ظرفيت هاي مفصلي را در اختيار هر چهار نامزد قرار داديم. دو سه روز پس از انتخابات ملاقاتي با مهندس موسوي داشتم. در آن ملاقات به ايشان گفتم شما با استفاده از برنامه هاي تبليغي مفصل سازمان در آن چند ماه چه جايگاهي در کشور به دست آورديد و اينکه 13 ميليون رايي که آورديد بسيار بالا و قابل توجه است. پس قدر بدانيد و با پذيرش قواعد بازي و دموکراسي در صحنه رقابت سياسي حضور پيدا کنيد و ما نيز اين آمادگي را داريم که اين همکاري را با شما داشته باشيم.»محور حرف هاي ضرغامي آنگاه به رفتار و شخصيت ميرحسين تغيير جهت داد؛ «قبل از دوران انتخابات و در سال هاي گذشته بارها از ايشان دعوت شده بود در ميزگردها حضور داشته باشند که هيچ گاه قبول نکرده بودند. آقاي دکتر پورحسين مجري مناظره هاي معروف علاقه مند بودند در شروع يکي از مناظره هاي مهم اين موضوع را جهت مزاح با آقاي موسوي مطرح کنند که «بالاخره ما شما را به صدا و سيما آورديم و پاسخ مثبت شنيديم». همان موقع به آقاي پورحسين گفتم هرگز اين موضوع را مطرح نکنند چون در آن مناظره حساس مي توانست به عنوان نکته منفي مطرح شود. در کل با اين شخصيت مشکلي نداريم.»او در ادامه گفت؛ «وظيفه رسانه ملي حفظ مصالح ملي و ايجاد ثبات در جامعه است و تقويت آن از مهم ترين مسووليت هاي صدا و سيما است و نيز اساساً بناي توسعه در همه جاي دنيا بر ثبات اجتماعي استوار است. در آن فضاي ناپايدار اين شخصيت ها تقاضا داشتند به طور مستقيم به مردم پيام دهند و به آنها بگويند به خانه هايتان نرويد، در خيابان ها بمانيد، اين انتخابات باطل است، نتيجه انتخابات دروغ است و تا زماني که ما مساله را حل نکرده ايم هيچ کس به منزل نرود. اين پيام، سنگين، ضد امنيتي و مخالف با ثبات جامعه بود. طبيعي است رسانه ملي به خاطر مسووليتي که دارد نمي تواند اين پيشنهاد را بپذيرد.» رئيس سازمان صدا و سيما شرايط فعلي را با دوم خرداد 76 چنين مقايسه کرد؛ «مثل اين مي ماند که در انتخابات دوم خرداد 76 بعد از آنکه آقاي خاتمي راي آوردند، آقاي ناطق مي آمد تلويزيون و به مردم پيام مي داد که انتخابات را قبول ندارد، رئيس جمهور حقيقي اوست و مردم هم در خيابان ها بمانند و به خانه نروند تا نتيجه انتخابات عوض شود. اين حرف کاملاً باطل و غيرواقعي است. اما متاسفانه عين اين قصه در اين انتخابات و از طرف آقاي موسوي مطرح شد. در عين حال چند روز پيش به ايشان پيغام داديم که در مناظره يي با طيف هاي ديگر در تلويزيون حضور يابند که نپذيرفتند. آقاي موسوي فقط بنا داشتند به طور مستقيم بحث هايي را که مستقيماً جامعه را متزلزل مي کند، مطرح کنند.»ادامه نظر ضرغامي درباره عملکرد ميرحسين اين گونه بود؛ «ايشان توانايي کنترل اغتشاشاتي را که به دليل انتشار بيانيه هاي ايشان در تهران رخ داد، نداشتند. در همان شب اول که حوادث شروع شد تعداد زيادي کشته شدند. اگر اين مساله را که در چند خيابان و منطقه مشخص رخ داد به صورت عمومي در شبکه هاي سراسري مطرح مي کرديم، چه پيامي مي توانست داشته باشد؟ توزيع اين ناپايداري در سراسر کشور براي آنهايي که راي دادند و از نتيجه راي خود راضي بودند و با شادابي در انتخابات شرکت کرده بودند و حماسه يي بزرگ خلق کرده بودند، چه پيامي دارد؟ بنابراين به هيچ وجه دليل و منطق مناسبي نبود که چون آزادي بيان هست ما هم بياييم و با مردم چنين حرف بزنيم.» عزت الله ضرغامي ادامه داد؛ «نه ايشان (ميرحسين) که تمام شخصيت ها اگر چارچوب دموکراسي و قواعدي را که در کشور حاکم است، رعايت کنند و در اين چارچوب بحث هايي را که باعث رشد جامعه مي شود مطرح کنند، مشکلي وجود نخواهد داشت که در عين حال ما هم منعي قائل شويم. معتقدم اگر از اين فراز که امروز در داخل آن هستيم و متاسفانه ادامه دارد عبور کنيم، اصولاً هيچ منعي وجود ندارد و براي تمام شخصيت ها مي توانيم کماکان فضاي شاداب گفت وگو را فراهم کنيم.»

عزت الله ضرغامي؛

 معتقدم در دنيا هيچ راديو و تلويزيوني به اندازه صدا و سيماي جمهوري اسلامي دولت مستقر خود را نقد نمي کند

کروبي خودش نبود

«شخصاً به خاطر علاقه يي که به آقاي کروبي دارم، آنقدر آقاي کروبي را نشان داديم که بارها خودشان و نزديکان شان مي گفتند اين کار خوبي نيست. شايد نسبت حضور آقاي کروبي و همفکران شان به بيش از 10 برابر برسد. فکر مي کنم بيش از هر کسي ايشان در تلويزيون حضور داشتند. اگر اين آقايان بحث ايجاد ثبات و پايداري و حفظ قواعد امروز و اين چند ماهه دموکراسي کشور را رعايت کنند- که بايد مبتني بر مصالح کشور باشد- و از اين مرحله بگذريم مشکل خاصي براي حضور آنها نداريم.»

ضرغامي البته درباره روزنامه «اعتماد ملي» نيز سخن گفت؛ «فيلم هاي تبليغاتي آقاي کروبي بدون حذف يک ثانيه و فريم پخش شد. در دوره هاي قبل اين فيلم ها دستخوش پالايش هاي متعددي مي شد. حتي يکي از کانديداهاي اصولگرا در دوره هاي قبلي فيلمي داشت که با توجه به مشکلات وارده اصلاً پخش نشد. او هم در ملاءعام اعتراضي نکرد و حرف ما را پذيرفت. اما فيلم هاي آقاي کروبي که در آن بسياري از ساختارهاي ظاهري شکسته شد و بسياري از محکومان دادگاه ها در آن حضور يافته بودند و از سوي ديگر سعي کردند با ايجاد فضاي عاطفي سنگين، ذهنيت جامعه را به سمت و سويي خاص پيش ببرند، با سعه صدر و ظرفيت بالاي رسانه ملي بدون حذف حتي يک پلان پخش شد. در همين حال روزنامه متعلق به آقاي کروبي (اعتماد ملي) با تيتر خيلي درشت با عنوان «سانسور در فيلم تبليغاتي کروبي» اطلاع رساني کرد. عصر همان روز آقاي کروبي در لرستان با ما مصاحبه کرد و موضوع سانسور را تکذيب کرد. آيا فرداي آن روز روزنامه «اعتماد ملي» پاسخ کروبي را حتي با نصف اندازه خبر ديروزش کار کرد؟ آيا حرمت مديرمسوول خودش را حفظ کرد؟»به اعتقاد ضرغامي اطرافيان کروبي بودند که ميزان محبوبيت او را در ميان مردم کاهش دادند؛ «من با آقاي کروبي صميمي هستم. انصافاً ايشان در زمان مجلس ششم که بنده معاون پارلماني سازمان بودم و صدا و سيما نامرادي هاي بسيار ديد، يکي از افرادي بود که با همه وجود از صدا و سيما حمايت مي کرد. ما رابطه دوستي خود را حفظ کرده ايم. به ايشان گفتم دليل پايين بودن رايشان در اين دوره ناشي از چه بود. دليلش اين بود که کروبي، خودش نبود. اگر کروبي همان کروبي بود که مردم مي شناختند با آن جايگاه انقلابي و سوابق شان در همراهي با امام، يقيناً رايشان بيشتر مي شد اما شخصيت هاي ساختارشکن و داراي حاشيه سياسي کنارشان آمدند و باعث شدند حرف خودش را نزند. اين بود که رايشان ميان مردم از بين رفت. در هر صورت جايگاه آقاي کروبي ميان مردم خيلي بيشتر از اين بوده و بنده همچنان به اين مساله معتقدم.»ضرغامي سخنان خود درباره کروبي و ميرحسين را اين گونه خاتمه داد؛ «اگر اين فضاي خاصي که امروز به خاطر تخلف ها و جرم ها و مجازات هايي که بايد در نظر گرفته شود، برطرف شود، دست ما هم براي ايجاد فرصت هاي تاثيرگذار بيشتر مي شود.»اما بخش عمده سخنان ضرغامي به تشريح عملکرد خود در پنج سال گذشته اختصاص داشت. او گفت؛ «احياي شخصيت و انديشه حضرت امام و بازخواني حوادث انقلاب از جمله اهداف اصلي ما در پنج سال گذشته بود. در اين راه مستندهايي از تلويزيون و تصاويري پخش شد که تاکنون پخش نشده بود و سال ها در آرشيو بود.» او ادامه داد؛ « ما براي پخش مستندهاي آرشيوي هيچ خط قرمزي را در نظر نگرفته ايم و اين مستندها بدون هيچ گزينشي روي آنتن رفت و تصاوير بسياري از افرادي که در اوايل انقلاب بودند و امروز نيستند يا خاندان پهلوي پخش شد.» او در ادامه با اشاره به توجه مقام معظم رهبري به سازمان صدا و سيما افزود؛ «در ابتداي فعاليت يک شوراي 16 نفره با نظر مقام معظم رهبري به عنوان شوراي سياستگذاري تعيين شد و مصوبات آن را لازم الاجرا کرديم. همچنين شوراي مشاورين سازمان متشکل از 15 الي 20 نفر از کارشناسان تشکيل شده است و جلسات خود را برگزار مي کنند.»او درباره برنامه هاي توليدشده و تطابق آنها با موازين اسلامي گفت؛ «توجه به حجاب اسلامي از جمله موضوعاتي بود که کار کارشناسي بسياري روي آن صورت گرفت و ما امروز در بحث پوشش و حجاب اسلامي مشکلي نداريم و اين حجاب مورد تاييد بنده است. اگر در برنامه يي هنرپيشه يي روسري با رنگ خاص بر سر دارد، دقيقاً مطابق با مصوبات نظام جمهوري اسلامي و در راستاي قانون ساماندهي مد و لباس است.» ضرغامي همچنين به نياز سالانه صدا و سيما به فيلم اشاره کرد؛ «دست کم به هزار فيلم نياز داريم و اين در حالي است که سينماي کشور فقط توان توليد 100 فيلم را دارد. اين را هم خود سينماگر ها مي دانند که بخش کمي از اين 100 فيلم به خاطر مسائل اجتماعي و مذهبي قابل پخش در تلويزيون است. از اين رو ما تا امروز حدود 500 فيلم داستاني توليد کرده ايم که 188 فيلم از آنها پخش شده است.»

ديدار امين تارخ با رهبري

ضرغامي با اشاره به توجه مقام معظم رهبري به توليد برنامه هاي نمايشي در حوزه معارف سيما گفت؛ «پنج سريال با موضوعات مختلف معارفي پخش شد که يکي از اين سريال ها به نام اغما به عنوان يک سريال تاثيرگذار و موفق مورد توجه مقام معظم رهبري بود و حتي چند روز گذشته نيز که امين تارخ با رهبري ديدار داشتند ايشان تاکيد کردند اين سريال يکي از سريال هاي مطلوب است و بايد ساخت چنين سريال هايي بيشتر شود.» ضرغامي با اشاره به اهميت انيميشن در برنامه هاي تلويزيوني گفت؛ «به توصيه مقام معظم رهبري تلاش داريم تمام انيميشن هاي پخش شده ايراني باشد، هرچند اين حوزه نياز به اعتبارات فراوان دارد.»ضرغامي با اشاره به بحث موسيقي در صدا و سيما گفت؛ «تغيير گرايش به سمت نماهنگ و استفاده از موسيقي فاخر از جمله برنامه هاي اصلي ماست. امروز بيش از ده هزار قطعه موسيقي در آرشيو وجود دارد که به همراه توليدات خارج از سازمان امکان استفاده از 20 هزار قطعه موسيقي را به مديران صدا و سيما داده اند.» ضرغامي ادامه داد؛ «اگر در برخي سريال ها تيتراژ پاياني پخش نمي شود به خاطر نوع موسيقي آن است که مورد تاييد ما نيست. اصل اول انتخاب موسيقي براي ما شعر و ادبيات مناسب است.» رئيس رسانه ملي درباره محدوديت هاي شرعي نشان دادن ساز در تلويزيون هم توضيح داد؛ «سعي کرده ايم با استفاده از جلوه هاي بصري مناسب، محدوديت هاي شرعي

پخش نشدن سازها و آلات موسيقي را جبران کنيم.»ضرغامي در پاسخ به سوالي درباره دستمزد بازيگران سريال هاي الف و نحوه تامين آنها گفت؛ «دستمزد عوامل توليد و به ويژه بازيگران از مواردي است که اگر خوب بررسي نشود، مي تواند ايجاد اشکال کند و من دستور بررسي حقوق بازيگران را داده ام.» او ادامه داد؛ «به دليل آنکه بازيگران بايد در سريال هاي مختلف همکاري کنند و شايد چندين سال در يک پروژه عظيم حضور داشته باشند، لذا نمي توانند در مجموعه هاي ديگر فعاليت کنند، از اين رو دستمزد آنها بايد بر اين اساس بررسي و تعيين شود.»ضرغامي همچنين در پاسخ به سوالي درباره نمايش سفرهاي استاني رئيس جمهور در نزديکي انتخابات و رابطه صدا و سيما با دولت گفت؛ «رسانه ملي تلاش مي کند استقلال خود را حفظ کند اما پوشش سفرهاي استاني نيز يکي از اتفاقات مثبت بود. در هفته هاي منتهي به انتخابات با وجود نبود منع قانوني براي جلوگيري از شائبه ها اعلام کردم سفرهاي استاني را کمتر پوشش دهد و اين ميزان به حدي بود که بعضي از وزرا وقتي مطلع مي شدند افتتاح برنامه آنها پوشش تصويري ندارد از افتتاح آن خودداري و به بعد موکول مي کردند.» او ادامه داد؛ «تمام تصاوير و برنامه هاي روساي جمهور قبل از اين تا زمان حضور ايشان پخش شده است.»او با اشاره به اينکه عده يي اعتقاد دارند صدا و سيما از دولت انتقاد نمي کند، گفت؛ « تحملي که دولت و اعضاي دولت در برابر انتقادهاي سنگين دارند خيلي بيشتر از افرادي است که خارج از دولت حضور دارند. معتقدم در دنيا هيچ راديو و تلويزيوني به اندازه صدا و سيماي جمهوري اسلامي دولت مستقر خود را نقد نمي کند و اين نقدها در برنامه هاي بسياري همچون بحث هدفمند کردن يارانه ها به خوبي مشهود بود.» او در پاسخ به سوالي درباره بودجه صدا و سيما گفت؛ «بودجه مصوب صدا و سيما 480 ميليارد تومان است و 300 ميليارد تومان نيز بايد از راه تبليغات جذب شود و اين در حالي است که بسيار کمتر از اين جذب شده است. در اين ميان با وجود اينکه نصف بودجه صدا و سيما جذب شده است نيمي از اين نصف نيز از راه بخش تبليغات جذب مي شود.»رئيس سازمان صدا و سيما در پاسخ به سوالي درباره اينکه بسياري از اتفاقات را ابتدا شبکه هاي خارجي نمايش مي دهند و بعد صدا و سيما به آن مي پردازد، گفت؛ «مردم به صدا و سيما اعتماد دارند و به اخبار آن استناد مي کنند، حال اگر يک راهپيمايي بدون مجوز وزارت کشور و به صورت غيرقانوني برگزار مي شود اين راهپيمايي را نمي توان بدون بررسي لازم پخش کرد يا به طور مثال در واقعه انفجار بوم در حرم امام ما بايد اول مراتب را با مراکز امنيتي هماهنگ مي کرديم و بعد پخش مي کرديم. حال در اين ميان شبکه الجزيره همان زمان خبر را پخش کرد و ما دو ساعت بعد خبر را منتشر کرديم. اين در حالي است که مردم به خبر ما اطمينان مي کنند.»

نقش مناظره ها در حوادث پس از انتخابات

ضرغامي در پاسخ به سوال ديگري درباره اينکه آيا تبليغات زودهنگام انتخاباتي دليل حوادث بعد از انتخابات بوده است، گفت؛ «رسانه ملي تابع دستورات رهبري است اما ممکن است ايشان اعتقاد خود را به شکل رسمي ابلاغ نکنند. اين مساله براي دوره هاي بعدي جاي بررسي دارد. ما نظرسنجي انجام داديم و نقش رسانه ملي و مناظره ها را در اين اغتشاشات بررسي کرديم، مناظره ها به رغم بعضي صحبت هاي رد و بدل شده فضا را بسيار گرم کرد و نقش اين مناظره ها در حوادث اخير کمتر از يک درصد بوده است.»

دکتر مهدي طالب؛

ساختار اجتماعي ايران دست به دست هم دادند تا ناصرالدين شاه فرمان قتل اميرکبير را صادر کند

رگ دست اميرکبير را که بريدند در واقع رگ دست ايران را زدند

گروه اقتصادي،عليرضا بهداد؛ دکتر مهدي طالب از آن دسته جامعه شناساني است که کشاورزي را عامل توسعه کشور مي داند نه صنعت. استاد دانشکده علوم اجتماعي دانشگاه تهران معتقد است صنعت در ايران ريشه ندارد و صنايع موجود بدون توجه به بافت هاي جامعه ايراني بنا شده اند. به همين خاطر است که صنعتي را در ايران نمي توان يافت که به توفيق رسيده باشد. او در گفت وگو با «اعتماد» به ريشه يابي اين مساله پرداخته است.

---

-روند صنعتي شدن کشور را که مطالعه مي کنيم، متوجه مي شويم ايران همزمان با آلمان و ژاپن راه صنعتي شدن را در پيش گرفت اما هيچ گاه به سطح آن دو کشور نرسيد. يکي از عوامل مهم در نرسيدن ايران به مقصودش بافت اجتماعي کشور است. جامعه چقدر در عقب ماندگي صنعتي کشور سهيم است؟

از سال 1840 تا 1860 (قريب به 150 سال پيش) سه کشور به طور همزمان راه صنعتي شدن را در پيش گرفتند؛ ژاپن با انقلاب ملي اش در سال 1868، آلمان با صدراعظمي بيسمارک و ايران با زنده ياد اميرکبير. از اين سه کشور آلمان و ژاپن به توفيق رسيدند اما ايران هيچ گاه نتوانست در مسير صنعتي شدن به مقصود برسد. چرايي اين بسيار مهم است. ايران در آن زمان ساختارهاي سنتي فراواني داشت که زير بار تغيير نمي رفتند و معمولاً در مقابل هرگونه تغييري مقاومت مي کردند. همين ساختارها دست به دست هم دادند تا ناصرالدين شاه فرمان قتل اميرکبير را صادر کند. رگ دست اميرکبير را که بريدند، در واقع رگ دست ايران را زدند.اميرکبير در آن زمان دارالفنون را تاسيس کرد. دانشمندان را به ايران فراخواند و دانشجويان را در دامان وطن پرورش داد. نه مثل امروز که به راحتي جوانان مان را به بهانه کسب دانش در اختيار بيگانگان قرار مي دهيم. ايراني مي فرستيم و غربي تحويل مي گيريم. اميرکبير معتقد بود دانشجوي ايراني بايد علم را از غرب بگيرد ولي با هنجارهاي خودش تربيت شود. اين گونه علم بومي مي شد. اما بعد از اميرکبير آموزش از اين مسير منحرف شد. امروز برخي رشته ها آموزش داده مي شود که به درد کشور نمي خورد. 50 سال پيش آمدند پلي تکنيک را تاسيس کردند تا فقط تکنسين تربيت کنند اما آيا به اين هدف رسيدند؟ پلي تکنيک شد دانشگاه صنعتي اميرکبير و مثل بقيه دانشگاه ها به جذب دانشجو پرداخت يعني پلي تکنيکي که مي توانست براي صنعت کشور تکنسين تربيت کند از بين رفت و يکي از زيرساخت هاي مهم صنعتي شدن تبديل به دانشگاه شد. اما ژاپن اين مسير را نرفت. دانشجويانش را به اروپا فرستاد و گفت برويد هرچه مي بينيد ببلعيد و مرواريد قي کنيد. آن بخش را که با فرهنگ ژاپن سازگار بود، بگيريد و بقيه را دور بيندازيد. در آن زمان کشاورزي ژاپن پيشرفت خوبي داشت. بنابراين بخش کشاورزي مامور شد به صنعت پول بدهد تا رشد پيدا کند.در ژاپن قرار شد ديگر سامورايي نباشد و نظم و نظام جديدي شکل بگيرد. پس سامورايي ها را هدايت کردند به سمت صنعت؛ سامورايي که خودش سنت ها و هنجارهايي داشت مثلاً رعايت پيشکسوتي و سن و سال. اصولي مثل همان چيزهايي که در پهلواني ما بود در سامورايي ها نيز وجود داشت. پس سامورايي ها مسوول ايجاد صنايع در ژاپن شدند. به همين ترتيب وقتي اين سامورايي با آن آرامش آمد، نگفتند تمام آن چيزهايي را که داري کنار بگذار بلکه گفتند با آن هنجارها بياييد صنعت ژاپن را بسازيد. به همين خاطر است که پيشکسوتي در صنعت ژاپن حرف اول را مي زند. روش کار کردن در صنايع ژاپن روشي است که در کمتر کشوري وجود دارد. وقتي کسي رفت عضو کارخانه يي مثل سوني شد، تا بميرد عضو سوني است يعني خانواده يي ايجاد شده که کارکنان به آن علقه دارند. پس هم به سامورايي مسلک ها عنايت دارند که اين صنعت را ايجاد کرده اند هم سيستمي دارند که هرچند وقت يک بار کارکنان را دور هم جمع مي کنند و تفريحاتي انجام مي دهند؛سفرهاي کوتاه مدت با هم مي روند. يعني هر آنچه در يک خانواده براي انتقال هنجارها صورت مي گيرد، در خانواده صنعتي ژاپن نيز انجام مي شود. وقتي کسي عضو کارخانه يي شد، ديگر چشمش را مي بندد که آدمي با اين تحصيلات، سن و تجربه در چه جايي بيشتر حقوق مي گيرد. چون عضو آن کارخانه شده پس خود را متعهد به آنجا مي داند و بهانه ندارد. وقتي کسي عضو خانواده سوني شد، خودش را وقف آنجا مي کند حتي تا زماني که بازنشسته مي شود، در اتاق هايي که مخصوص بازنشستگان در کارخانه ژاپني تعبيه شده است حضور پيدا مي کند تا در مواقع ضروري براي آن کارخانه کاري انجام دهد. به همين دليل مدل مديريت در ژاپن مدل خاص خودش است و با جامعه اروپايي و غرب اصلاً قابل مقايسه نيست.

بنابراين صنعت آنجا آنچنان پايدار شد که موفقيت هاي زيادي را به دست آورد. اما ممکن است بپرسيد ژاپني ها براي توسعه صنعتي شان سرمايه از کجا آوردند. آنها آمدند کشاورزي شان را به پاي صنعت شان ريختند. کشاورزان توليد مي کردند و درآمد به دست مي آوردند تا سرمايه مورد نياز صنعت شان را تامين کنند. ابريشم صادر مي کردند (بخش عمده يي از روستاييان ژاپن ابريشم توليد مي کردند) تا ارز مورد نياز را براي تامين قطعات مورد نياز صنعت شان به دست آورند. کار را به جايي رساندند که امروز صنعت و خدمات به ياري توسعه کشاورزي شان آمده است. ژاپني ها مثال هايي دارند (از سنت شان نشأت گرفته است) که مي گويند يک ميز حداقل روي سه پايه مي تواند بايستد. ميز با يک يا دو پايه نمي ايستد. يک پايه صنعت، يک پايه کشاورزي و يک پايه خدمات است. وقتي که پايه صنعت کوتاه بود از کشاورزي بريدند به صنعت وصل کردند. حالا که پايه صنعت بالاست و پيشرفت قابل ملاحظه يي داشته و مرتب بالا مي رود، اجازه نمي دهند ميز بيفتد بلکه مي آيند به طور همزمان از پايه ميز صنعت مي برند و به کشاورزي وصل مي کنند تا اين سه پايه هميشه با هم در تعامل باشند يعني صنعت، کشاورزي و خدمات را با هم به جلو مي برند. تک بعدي حرکت نمي کنند. ژاپن همراه با پيشرفت صنعت راه هايي را ايجاد و دنبال کرد که متناسب با فرهنگ خودش بود. هيچ وقت هم به تعارض برخورد نکرد. حتي صنعتي شدن احتياج به يکسري واژه ها و زبان دارد. ژاپن براي اينکه صنعتي شدن زبان و فرهنگ ملي آن کشور را تحت تاثير خود قرار ندهد، دو زبان داشت؛ يکي زبان دانشگاهي و علمي اش بود و ديگري زبان محاوره اش. آمد يک زبان سوم هم ايجاد کرد. اين زبان مخصوص لغاتي بود که از خارج مي آمد. اين زبان با آن دو زبان ديگرش کاملاً فرق مي کرد. نام اين زبان «کاتاگانا» است که بسيار ساده است. هرچيزي که در غرب همه يگانه صدايش مي کنند، در ژاپن اسم ديگري دارد و با خطي ديگر نوشته مي شود. به طور مثال در بيشتر نقاط دنيا از واژه «تلفن» استفاده مي کنند. ولي ژاپني واژه «تلفن» را قبول نکرد و اسمش را گذاشت «دنوا». «الوالو» را قبول نکرد و گفت موشي موشي. ماشين، سيلندر و چنين واژه هاي بيگانه يي که مثل نقل و نبات در زبان فارسي ريخته شده را ژاپن قبول نکرد و معادل آن را ساخت. براي هر واژه يي که وارد فرهنگش شد، واژه جديد ساخت و آن را به خط جديد نوشت. اگر به کتاب هاي ژاپني نگاه کنيد آنچه از بيرون آمده و وارد اين زبان شده را با خط جداگانه يي نوشته اند و کاملاً مشخص است. پس کساني که مي گويند نمي توان سنت را با مدرنيسم پيوند زد، اشتباه مي کنند. راه دارد. ژاپني اين را درک کرده اما ما هرگز به خودمان چنين زحمتي نداديم. در ايران ساختار سنتي بود که مانع پذيرش هر چيز جديدي مي شد. تا دهه 40 که انقلاب آرام (انقلاب سفيد) شروع شد. در اين دهه کشورهاي مختلف با تحولات همراه شدند اما در ايران خيلي طول کشيد تا اين تحولات شکل بگيرد چون خيلي دردسرها وجود داشت که مردم چنين تحولاتي را قبول کنند. شخصي به نام «روستو» در آن زمان صاحب نظر در امر بازسازي و توسعه بود. اين شخص دو سه بار به ايران آمد و حتي با شاه هم ملاقات کرد، خلوت کرد و صحبت کرد تا ذهن شاه را آماده تغييرات کند بنابراين پس از مدت ها که شاه رفت امريکا و امريکايي ها به ايران آمدند، تازه شاه قبول کرد که گروه مالکان کنار بروند. زمين ها بين زارعان تقسيم شود. براي اين کار هم حتي پول گرفت.

-منظورتان اصلاحات ارضي است؟

اصلاحات ارضي يک پديده کلي بود که جزيي از انقلاب 16گانه شاه بود. اين تحول اتفاق افتاد. انگليسي ها براي اين تحول در ايران 15 ميليون پوند پول به شاه دادند که شاه با اين پول بانک عمران را تاسيس کرد؛ بانک عمراني که در اواخر عمرش شهرک غرب را داشت و خيلي کارهاي ديگري انجام مي داد. آن بانک مال خود شاه بود. وقتي رضاشاه را از ايران بيرون کردند محمدرضا آمد بخشي از زمين هايي را که پدرش به زور از مردم گرفته بود به مردم تحويل داد. از سال 1324 تا سال 1328 يک عده آمدند اين زمين ها را گرفتند. ولي سال هاي 27 و 28 هم شاه جوان و ناآشنا که کمي هم دم درآورده بود و دور و برش آدم هايي را جمع کرده بود، آمد بنياد پهلوي را تاسيس کرد. جالب است بگويم اين بنياد پهلوي وقف بود. يعني آمد گفت ما اعلام کرديم مردم بيايند زمين هايشان را پس بگيرند. عده يي آمدند، عده يي هم نيامدند. آنهايي که نيامدند بگيرند من برمي دارم. زمين هايشان را وقف مي کنم. وقف براي چه؟ براي ارتقاي فرهنگ مملکت و اعزام دانشجو به خارج. شاه با اين ترفند کلاه شرعي سر مردم گذاشت. چون اين بنياد نقشي اساسي در حفظ اقتدار حکومت شاهنشاهي داشت اين بنياد مي آمد به برخي افراد بورس مي داد، مقام مي داد و پول مي داد. آقاي شريف امامي را هم گذاشته بود به عنوان رئيس بنياد پهلوي که به او هر دستوري مي داد اجرا مي کرد. براي دادن امتياز به ديگران لازم نبود به دولت بگويد بيايند تصويب کنند و بعد امتياز را بدهند. خودش با اين بنياد و به افرادي که مي خواست، امتياز مي داد. مي خواهم بگويم زمينه هاي فرهنگي در جامعه ما براي توسعه صنعتي تا زماني که کشاورزي پابرجا بود، پديد نيامد. بعد از آن هم يکي از فلسفه هاي اصلاحات ارضي اين بود که زمين را از دست مالکان بگيرند و بدهند به دست زارعان. مالکان را هم به سامورايي هاي ژاپن تبديل کنند و آنها را صاحب صنايع جديد ايران کنند. مثلاً حاج برخوردار (بنيانگذار کارخانجات لوازم خانگي پارس) مگر که بود. يک باغدار بزرگي بود که در کرمان پسته توليد مي کرد. کارخانه شاب لورنس و ري اوواک شد مال حاج برخوردار. ايشان کدام دانشگاه درس خوانده که بشود مالک اين صنايع و آنها را پايه گذاري کند، آن هم چه صنايعي؟ صنايعي که به آن مي گويند صنايع وابسته؛ صنايعي که اختيارش دست کشورهاي ديگري است و به اصطلاح ليسانس اش مال ما نيست و بايد تحت ليسانس توليد کنيم. نتيجه اين ليسانس ها را بعد از انقلاب فهميدم. وقتي دادگاه لاهه تشکيل شد هر کس هر چه ليسانس داده بود رفت گرفت و از پول ملت برداشت. پس صنايعي که آن زمان داير شد صنايعي بود که در اروپا و امريکا برپا بود و با گرفتن يک ليسانس به ايران هم آمد يعني ما صنعتي را ايجاد نکرديم. از سال 40 به بعد صنايع در جاده کرج ايجاد شد. کارخانه ارج، توليددارو، کفش ملي و... همه اينها راهي به خارج داشتند و روي پاي خودشان نبودند. البته ارج قدري نسبت به ساير برندها بومي بود و از خيابان شوش به جاده کرج منتقل شد. آقاي اميرارجمند اين کارخانه را تاسيس کرده بود که فرزندانش آن را توسعه دادند. حاج مصطفي آزمايش هم کارخانه آزمايش را به همين شکل تاسيس کرد. به غير از ارج و آزمايش، صنعتي نداشتيم. صنايع وارداتي که کم کم در جاده کرج ايجاد شدند نياز به کارگر داشتند. کارگر بايد از کجا مي آمد؟ اينها در انقلاب سفيد برنامه ريزي شده بود. کارگران همان رعاياي ده بودند. ما که در شهر اضافه جمعيت نداشتيم. جمعيت شهري 15 درصد کل جمعيت کشور بود آن هم يا کارمند بود يا بازنشسته. پس نيروي کار از روستاها به شهرهاي بزرگي چون تهران سرازير شدند. ممکن است بپرسيد به روستاييان زمين دادند، پس چرا آمدند شهر کار کنند. در روستاها ما اضافه جمعيت داشتيم و نمي شد همه فرزندان در زمين کار کنند بنابراين آمدند جذب صنايعي شدند که از تهران تا کرج و بعد از آن را به تسخير خود درآورده بود. کار به جايي رسيد که گفتند نمي شود همه کارخانه ها در تهران باشد. تصويب کردند که کارخانه هاي جديد بايد در شعاع 120 کيلومتري تهران قرار گيرد. يکي از نمونه هاي قانون آن زمان هم سيمان آبيک است. اگر سرنوشت آقاي مجيدي را که مسوول ايجاد سيمان آبيک بود بررسي کنيد، مي بينيد فشار رويشان بوده که کارخانه را به جاي تهران در مکان فعلي ايجاد کنند. عرضم اين است که کارخانه هايي که ايجاد کردند نياز به کارگر داشتند و کارگران هم نياز به اسکان. اسلامشهر را ساختند. جاده تهران به ساوه از سه راه آذري هيچ چيزي نداشت. بعد شروع کردند افرادي را که در جاده کرج کار مي کردند، در جاده ساوه اسکان دادند. نهايتاً امروز اسلامشهري را داريم که خودش به تنهايي ادعاي يک کلانشهر را دارد. پس صنايع ما صنايع فرموده يي هستند. صنايع برنامه ريزي شده از غيرجامعه است. به طور طبيعي شکل نگرفته اند. به طوري که بنيانگذاراني آن را گسترش دهند، نبود، لذا ما جريان ايجاد افراد آنتروپونور نداريم. اگر يکي دو تا هم داريم مثلاً مي گويند مثل آقاي خيامي يا.... اينها زبانزد شدند. درست است که خيامي از يک کارواش شروع کرد ولي ببينيد صنايع را چه کساني دادند و از چه جايي وارد کشور شد. همه اينها مال انگلستان بود. سرمايه دار از اين فرصت استفاده مي کرد و به جاي ايجاد صنعت به واردات صنعت روي آورده بود.

-ولي آقاي دکتر، اگر ما در آن دوران دنبال همين صنعت که به گفته شما صنعت فرمايشي است، نمي رفتيم، پس بايد چه مي کرديم با توجه به جامعه يي که داشتيم و هنوز هم داريم؟

راهي که ژاپن رفت. اجازه بدهيد مثالي بزنم. يک بار قرار شد برويم کارخانه مزدا را بازديد کنيم. حالا بگذريم از اينکه چقدر با تشريفات عالي از نماينده ايران پذيرايي کردند و پرچم ايران را در شرکت برافراشتند. اينها همه از لحاظ رواني مهم است. ما را به موزه شان بردند. از فرغون تا آخرين مدل ماشين وجود داشت. خودرويي بود که مي گفتند اين خودرو را شايد سال 2020 به بازار بفرستيم چون در حال حاضر بازار و جاده ها آمادگي اين خودرو را ندارند. اين خودرو نه فرماني داشت و نه نياز به کنترل خاصي. با کليدي حرکت مي کرد. سوئيچ هم نداشت. با اثر انگشت باز مي شد. چهار صندلي روبه روي هم داشت که وسطش يخچال و وسايل پذيرايي بود يعني اين فناوري را توليد کرده بود. ببينيد تحقيقاتش چقدر جلوتر از توليدش است. ما اين کارها را نکرديم. صنعت ما مثل بچه يي است که هنوز مدرسه نرفته از او مي خواهند مسائل پيچيده را حل کند. بايد معلمي بيايد به اين بچه آموزش بدهد (اگر آموزش بدهد). پس صنعت ما خود برخاسته از جامعه مان نيست. عيبي که ورود صنعت در جامعه ما داشته، اين است که با خون ريختن و نابود کردن هر آنچه خود داشتيم برپا شد. از طرفي چيزي به ما دادند که نه بومي بود، نه مال ما بود و نه مي توانستيم رويش تغييري بدهيم. ايجاد صنعت در جامعه ما خودجوش و از روي آگاهي نبوده و از همه مهم تر صنايعي به جامعه ما آمده اند که براي آن هر سال نيروي دانشگاهي تربيت مي کنيم اما زمان فارغ التحصيلي که مي رسد، جايي نيست که آنها را بفرستيم. هند و بنگلادش هم همين کار را مي کنند ولي نيروهايشان را به کشورهاي ديگر صادر مي کنند و سالانه 60 ، 70 درصد درآمدشان را به کشورشان برمي گردانند و به توسعه کشورشان کمک مي کنند.

ولي ما چنين نيروهايي را براي اعزام به خارج نداريم. از بعد اجتماعي که به صنعت نگاه مي کنيم صنعتي را مي بينيم که از اين بعد بومي نيست. به اين دليل که صنعتي غيرايراني است و از بيرون به کشور آمده. صنعت بومي، صنعتي است که ريشه در فرهنگ و باور مردم داشته باشد و از مکانيسم هاي تربيت افراد و تامين سرمايه به طور طبيعي برخوردار باشد. صنعت فعلي ما هيچ کدام از اين فاکتورها را ندارد.

-يعني صنعتي که وارد کشور ما شد مسير بومي سازي شدن را طي نکرد؟

ابداً طي نکرد و چون بومي سازي نشد مثل زائده يي است کنار جامعه و با جامعه ارتباطي ندارد. ايام انقلاب واقعيت خوبي بر ما گذشت. انقلاب که شد کارخانه ها تعطيل شدند و آن رابطه و وابستگي ما به خارج کاملاً معلوم شد. همين ايران ناسيونال (ايران خودرو) تعطيل شد. يکي از دلايل اصلي بيکاري در کشور که هم اکنون نيز شاهد آن هستيم از تبعات تعطيلي ايران ناسيونال است. اين شرکت در اوايل دهه 60 بيش از 6000 نفر را بازخريد و به بازار بيکاري کشور تزريق کرد. عده يي که کاربلد بودند رفتند مغازه يي باز کردند ولي عمده شان چون کاري بلد نبودند رفتند دنبال خودرو خريدن. در حالي که همان زمان وقتي حصر شديدي حاکم بود تنها بخشي که به حيات خود ادامه داد، کشاورزي بود. همين امروز هم با توجه به همه کم لطفي ها به اين بخش، بيش از 33 درصد از توليد ناخالص ملي ما توسط کشاورزان روستايي محقق مي شود. بنابراين وقتي مي گويم از دهه 40 به بعد ضربه اصلي به ما وارد شد، منظورم اين است که آن زمان بسيار بحث مي کردند که ايران بالاخره کشوري است کشاورزي يا صنعتي. در کتاب ماموريت براي وطنم و ساير کتاب هايي که شاه سفارش کرد، نوشتند ايران کشوري کشاورزي نيست بلکه ايران کشوري است صنعتي. با اين همه کشاورزي ما هنوز روي پاي خودش است چون ريشه در فرهنگ و بدنه جامعه ما دارد ولي صنعت چنين نيست.

-يک جامعه شناس از صنعت چه تعريفي دارد؟

صنعت مصنوعي است که توسط انسان ها بنا بر نيازهاي جامعه ايجاد مي شود. آن واحد صنعتي واحد جديدي است که جداي از جامعه ايجاد مي شود ولي در ايران اين جدايي به گونه يي نيست که با جامعه ارتباط داشته باشد.

-گفتيد وقتي رگ دست اميرکبير را زدند انگار رگ دست ايران را زدند. اگر اميرکبير مي ماند آيا ما مسير را درست انتخاب مي کرديم؟

من دو سه مورد از اقدامات اميرکبير را برايتان مي گويم و بقيه را واگذار مي کنم که خوانندگان محترم از طريق مطالعات بيشتر به آن پي ببرند. اميرکبير معتقد بود به جاي اينکه ايراني را بفرستيم به جاي ديگر درس بخواند و همراه با اين درس خواندن هنجارهاي اجتماعي اش نيز عوض شود، دانشمندان را از سراسر دنيا وارد ايران کرده و عالم تربيت کنيم. اين کار باعث مي شود فقط علم وارد کشورمان شود و دانشجويان ما فقط علم را از خارجي ها بگيرند نه فرهنگ و اخلاق آنها را. اميرکبير کاري نداشته به اينکه خانم فلان دانشمند آيا حجاب داشت يا خير، بلکه دنبال علم او بود. پس ببينيد روش اميرکبير باعث شد فقط علم وارد کشور شود. ولي امروز دارالفنون به چه روزي افتاده. اصلاً هيچ وقت اين روش پيگيري شد؟ بحث اميرکبير آوردن علم همراه با فرهنگ بومي بود. او اولين تراکتور را وقتي به ايران آورد به اين دليل آورد که از رويش کپي کاري کند. يا وقتي کارخانه مي خواست بياورد اولين کارخانه يي که آورد يک کارخانه قند بود که در همين نزديکي تهران است. کارخانه قند را آورد تا مردم چغندر بکارند. نه، صنعتي که سواي نياز روز مردم باشد و بخواهد همه چيز را به هم بزند در ذهن اميرکبير نبود بلکه او معتقد بود ساختار سياسي و اجتماعي طالب آن صنعت بايد ايجاد شود، بعد آن صنعت را وارد کشور کرد.

-بحث به اينجا رسيده که يک صنعتي داريم و مال ما هم نيست. راه اين صنعت به کجا ختم خواهد شد، به عبارت ديگر از نگاه يک جامعه شناس صنعت کشور ما به کجا مي رود؟

معلوم نيست. شما همين صنعت خودرو کشور را ببينيد. به غير از مردم ايران چه کسي حاضر است از خودروهاي ايراني استفاده کند؟ ما صنعت خودرويي داريم که از روز اول آمد براي مردم ايران خودرو توليد کرد نه مردم دنيا.

-يعني شما مي خواهيد بگوييد هنوز صنعتي شدن در بين مردم نهادينه نشده است؟

من مي گويم نگاهي که مردم به صنعت دارند و آنچه واقعيت کشور است بسيار با آن چيزي که در ذهن يک مسوول مي گذرد، فاصله دارد. به همين خاطر تصميماتي گرفته شده که با واقعيت هاي اجتماعي همراه نيست. وقتي هم يک تصميم با واقعيت هاي اجتماعي تطبيق نداشته باشد، به جايي نخواهد رسيد. نمي گويم مردم بيايند تصميم بگيرند. ولي من و شما اگر بخواهيم تصميم بگيريم که فلان کارخانه ايجاد شود بايد نگاهي به جامعه مان داشته باشيم که آيا جامعه محصول توليدي را مي خواهد و استفاده مي کند؟ اين ارتباط بريده شده. به همين سبب است که آقايان يکدفعه ظرف 24 ساعت بالاي هزار طرح را به تصويب مي رسانند.

هر طرحي که مي خواهد اجرا شود بايد آثار اجتماعي اش بررسي شود. البته من نمي خواهم وارد بحث سياسي شوم بلکه مي خواهم بگويم بايد دنبال صنعتي برويم که در آن مزيت داريم. ما در دو بخش کشاورزي و معدن داراي مزيت هستيم اما چون دولت در آنها دخالت مي کند نتوانسته ايم آن گونه که بايد، در اين دو بخش توفيقي بيابيم. اين از اين لحاظ است که معدن و کشاورزي تنها بخش هايي در کشور هستند که مردم حاضرند آنها را به عنوان صنعت بپذيرند.

-در همان دهه 40 ذوب آهن وارد کشور مي شود. ورود اين صنعت را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

صنايعي همچون فولاد صنايعي زيربنايي هستند که بايد در کشور ايجاد شوند آن هم کشوري مثل ما که در توليد فولاد مزيت نسبي دارد يعني هم سنگ آهن فراوان دارد و هم زغال سنگ و انرژي ارزان. اما آيا صنعت فولاد کشور توانسته به رغم اين همه مزيت محصولي با قيمت تمام شده استاندارد به توليد برساند؟ چرا اين صنعت به جايي نرسيد که ما را در توليد فولاد به حداکثر خودکفايي برساند و ما را به صادرکننده تبديل کند. پس ببينيد ما سراغ هر صنعتي که رفته ايم حتي صنعتي مثل فولاد که در آن مزيت داريم به جايي نرسيده ايم چرا، چون به هرحال بازارها با هم يک اتصالاتي دارند، يک بده بستان هايي دارند که کشورهايي چون ما وقتي مي خواهند روي پاي خودشان بايستند، از آن باز مي مانند.

-چرا بلد نيستيم؟

تا انقلاب که بلد شدن نمي خواست. آن کسي که توليد مي کرد بازارش را داشت. چون اختيار صنعت کشور ظاهراً دست افراد ديگري بود. از زماني که انقلاب پيروز شد ما عامدانه و آگاهانه ارتباط مان را با غرب قطع کرديم چون مي خواستيم از زير يوغ آنها بيرون بياييم ولي نتوانستيم شبکه يي که جاي خالي آنها را جبران کند، ايجاد کنيم.

-آقاي دکتر پس از انقلاب شعاري دادند با اين مفهوم که بايد روي پاي خودمان بايستيم يا اينکه «ما مي توانيم». آيا چنين ديدگاهي باعث نشد ما نتوانيم روند صنعتي شدن را طي کنيم و به فکر توليد چرخ از اول باشيم؟ اين ما مي توانيم چه لازمه يي دارد، آيا بايد در کشور را بست چون معتقديم ما مي توانيم؟

امروز ديگر نمي توان صنايعي را که قبل از انقلاب شکل گرفته بودند و پس از انقلاب مصادره شدند، احيا کنيم. آن صنايع مردند، سال هاست که برايشان سالگرد مي گيريم. امروز بايد از مدل کلان اقتصادي استفاده کرد. در اين مدل کلان اقتصادي به جاي اينکه در ابتدا 50 هکتار بدهند تا کارخانه يي بنا شود براي توليد مدلي را اجرا مي کنند که جاي زيادي نمي خواهد. توليد را پخش مي کنند در نقاط مختلف و تنها در يک جا سر هم مي کنند. بنده در کره جنوبي ساختماني 15 طبقه را ديدم که در آنجا افراد معلول از صبح تا شب کار مي کنند. صبح به صبح پارچه مي آوردند و شب ها لباس بچه توليدشده را بسته بندي شده مي بردند. اما در ايران اين گونه نيست. فقط مي خواهند صد ها ميليون دلار هزينه کنند و مکاني را به وجود بياورند. اين در حالي است که اگر توليد به جاي متمرکز شدن خرد شود با هزينه اوليه کمتري مي توان محصول نهايي را به دست آورد. چه اشکالي دارد ما يک کارخانه مثلاً دوربين سازي داشته باشيم. مثلاً در همدان که چند روستاي آن اجزاي مختلف را بسازند. نه جابه جايي داريم نه کسي مي خواهد از خانه اش دور شود. اين کاري است که واقعاً در ژاپن انجام مي دهند. ما اصلاً در اين ساختار وارد نشده ايم. يک مدل امريکايي (غربي) را گرفته ايم و آن را مي خواهيم در جامعه يي سنتي ايجاد کنيم. خب معلوم است که يا نمي شود يا براي اجرا شدن آن بايد بسيار هزينه کرد.

-آقاي دکتر، جامعه سنتي ما همواره به جاي اينکه تفکر توليدي داشته باشد تفکر مصرفي داشته و حتي بعضي مسوولان هم به آن دامن زده اند.اين موضوع به لحاظ جامعه شناسي چگونه تعريف مي شود؟

از دهه 40 به بعد با اجراي انقلاب سفيد شاه به اين وضع افتاديم. اين انقلاب (اصلاحات ارضي) چند هدف آشکار و چند هدف پنهان داشت؛ يکي از اهداف پنهان اين بود که ايران را به بازاري مصرفي تبديل کند که دست شان درد نکند. به جاي نمره 20 بايد 100 داد. چون جامعه يي که اقتصادش نه به کشاورزي و نه به صنعت وابسته است تبديل شده به يک مصرف کننده دبش، هرچند اين موضوع باعث شده فکرمان کمتر به سمت توليد و روي پاي خود ايستادن برود. ما فقط شعار روي پاي خود ايستادن را مي دهيم ولي متوسط مصرف مان از مصرف هر کشور ديگري بيشتر است.

-در آخر بحث به اين نتيجه رسيديم که ما نه راه صنعتي شدن را درست طي کرده ايم نه کشاورزي را. چه بايد کرد؟ دنبال چه اقتصادي بايد رفت تا با جامعه ما سازگاري داشته باشد؟

الان خيلي سخت است. هر تحول اجتماعي را بايد در نقاط عطف تاريخي انجام داد. بسياري از مسائلي را که شما مي گوييد پس از پيروزي انقلاب اسلامي تا 10 سال مشکل ساز نبود ولي بعد منحرف شد و به سمت مصرف گرايي رفت. در نماز جمعه گفته شد چه کسي گفته حضرت زهرا(س) پرده خانه اش کهنه بوده، بهترين پرده هاي زمان را نصب مي کرده است. خطبه هاي نماز جمعه دهه 1370 را شما بررسي کنيد. همه اش همين است. مي گويد چرا نبايد مصرف کنيم. جامعه را به سمت مصرف گرايي پيش بردند. يادم هست آن سال ها ژاپن بودم. وقتي برگشتم شوکه شدم. مي ديدم اتوبوس ها هندي کم تبليغ مي کنند. آن زمان حتي مردم تلويزيون هم نداشتند. اگر هم قرار بود کسي تلويزيون داشته باشد، نمي توانست از مغازه بخرد چون از طريق مسجد با امتيازهاي خاصي به مردم داده مي شد. ما يک مدت با دنيا قطع رابطه کرده بوديم. همه اين اجناس وارداتي از بين رفت. دولت تنها به تجارت مي پرداخت. ولي به اين سو رفتيم. نبايد مي رفتيم. امروز شما در کمتر خانه يي مي بينيد دو سه تا موبايل، تلويزيون يا خودرو نداشته باشند. کجاي دنيا را مي توانيد به من نشان دهيد که چنين باشد. اينها همه از پول نفت آمده است. نفت درآمد من را بالا برده، قدرت خريد داده، وام داده تا من مصرف کننده باشم. الان هم صحبت طرح تحول اقتصادي است. به عنوان يک جامعه شناس خيلي نگرانم و اصلاً هم باور نمي کنم چنين طرحي پيش برود. اين مثل روز روشن است جامعه يي که عادت به مصرف کرده به هيچ وجه آمادگي پذيرش چنين طرح هايي را ندارد. نمي توانيد به جامعه يي که تا به حال با سر مي دويده به دنبال مصرف بيشتر حالا يکدفعه بگوييد نه. اينها جامعه را نمي شناسند.

-آقاي دکتر اما طي چهار سال اخير دولت فعلي خيلي با تمسک به جامعه سود برده و توانسته طرفداراني را براي خود بيابد. آيا اين نشان نمي دهد مسوولان تازه به فکر افتاده اند جامعه خود را دريابند؟

اينها کوتاه مدت است. احساسات را تهييج کردن ما را به جايي نمي رساند. الان يک عده فقط منتظرند ببينند ماهي چقدر از دولت دريافت مي کنند اما نمي دانند دريافت اين پول يعني اينکه تو بيشتر مصرف کني. اين امر تا جايي پيش رفته که برخي از افراد نسبت به سال هايي که به دنبال پول و گردآوري ثروت نبوده اند، امروز حسرت بخورند و... هيچ فرد عاقلي نيست که از عدالت بدش بيايد ولي معني ديگر اين امر مي تواند اين باشد که افرادي که تاکنون در حد درآمدشان مصرف مي کردند امروزه به فکر افزايش مصرف باشند. براي اقتصاددانان مشخص شده است که افزايش درآمد براي عمده افراد کم درآمد ابتدا صرف تامين نيازهاي اساسي مثل خوراک و پوشاک و... مي شود. هرگونه اضافه مصرفي بدون افزودن بر توليد منتج به نتايج خوبي براي جامعه نمي شود، چه بسا بر ميزان واردات بيفزايد.

محمدعلي خسروي

وقف اموال دانشگاه آزاد اسلامي و بازتاب هاي آن موجب طرح يکسري مباحث فقهي و حقوقي شد که عدم تبيين صحيح آنها چه بسا شبهه هايي را ايجاد کند و تاثير منفي در گسترش فرهنگ وقف و توسعه اين سنت حسنه نبوي داشته باشد. اينجانب بدون در نظر گرفتن انگيزه هاي برخي مصاحبه ها و حواشي اين موضوع صرفاً به منظور دفاع از چارچوب ها و مقررات متقن نهاد وقف نظر خوانندگان عزيز را به چند نکته اساسي جلب مي کنم.1- اولين موضوعي که در اين باره مطرح شده اين است که «اگر کسي بخواهد چيزي را وقف کند ابتدا بايد مالکيتش را اثبات کند. دانشگاه آزاد اسلامي اگر مدرک دارد رو کند... خيلي از اين اموال هبه است و ديگران اهدا کرده اند. چگونه دانشگاه آزاد اموالي را که خود مالکش نيست وقف مي کند؟»در جواب بايد گفت؛اولاً- اين سخن در جاي خود حرف درستي است و مبناي آن قاعده «لاوقف الا في ملک» است و هدف از اين شرط آن است که نبايد مال غصبي و اموال ديگران را وقف کرد و واقف بايد مالک باشد. اما نبايد فراموش کرد ملکيت و دارايي بر دو نوع است؛ حقيقي و حقوقي.در بنيادها، شرکت ها و موسسات غيرانتفاعي مانند دانشگاه آزاد اسلامي مالکيت و مديريت دارايي ها بر عهده مديران آنها يا مجمع عمومي حسب مورد است. مديران و مجامع عمومي در اين گونه موسسات مالک و شخصيت حقوقي محسوب مي شوند که در اداره املاک قانوناً محق بوده و اختيار اتخاذ هر گونه تصميم را با حفظ اهداف آن موسسه دارا هستند. ثانياً- فقيه نامدار شيعه سيدمحمدکاظم طباطبايي صاحب کتاب معروف عروه الوثقي در شرايط مال موقوف مي فرمايد؛ «في صحه الوقف يکفي ملکيه التصرف و ان لم يکن مالکاً» يعني ضرورتي ندارد که واقف مالک هم باشد بلکه همين مقدار که حق تصرف در اموال را دارد حق وقف کردن هم دارد. در واقع ايشان حق اختصاص و ملکيت تصرف را در صحت وقف کافي مي داند هر چند واقف مالک حقيقي عين نباشد. ثالثاً- مجمع عمومي، مديران و مالکان حقوقي يک موسسه که برابر اساسنامه حق هر گونه تصرف، فروش اموال، تبديل و تعويض آنها را دارند به طريق اولي اجازه حفظ و نگهداري و وقف آنها را نيز خواهند داشت. 2- اينکه برخي گفته اند؛ اموال دانشگاه آزاد از طريق هبه، کمک هاي مردمي و ساير مساعدت ها در اختيار دانشگاه قرار گرفته، چگونه مي شود اين گونه اموال را وقف کرد؟ در پاسخ، نظر اين عزيزان را به بعضي از موقوفات بزرگ جلب مي کنم که توسط مراجع عظام و علماي اعلام وقف شده است. اصل سرمايه از محل وجوهات مختلف بوده و جزء اموال شخصي و ملک حقيقي آنها مسلماً نبوده است بلکه صرفاً با اجازه تصرفي که در آن اموال داشته اند اقدام به وقف آنها کرده اند. مانند موقوفات آيت الله العظمي خويي(ره) در داخل و خارج از کشور، موقوفات مصلاي امام خميني(ره) در تبريز که توسط آيت الله ملکوتي وقف شده و وقفنامه مفصلي دارد و موفوقاتي که توسط مرحوم آيت الله احسان بخش در رشت وقف شده و نظاير آنها که تعدادشان کم نيست و فرصت ذکر آنها در اين مجال نيست. 3- نکته مهمي که در وقف اين گونه اموال هنگام اجراي صيغه وقف بايد در نظر داشت رعايت نيت و انگيزه هبه کنندگان است. مثلاً اگر اموالي را در اختيار امام جمعه جهت کمک به مصلي قرار داده اند و امام جمعه آنها را وقف کند طبيعتاً آنها را بايد به نيت احداث و اداره مصلي وقف کند و نمي تواند براي اهداف ديگر از قبيل کمک به آزادي زندانيان، اطعام فقرا و مساکين و تهيه دارو براي بيماران و... وقف کند؛ مگر آنکه اهداکنندگان به صورت مطلق اموالي را در اختيار ايشان گذاشته و جهت خاصي را در نظر نداشته باشند، در اين صورت براي هر کار خيري مي تواند وقف کند. 
 در وقف اموال دانشگاه آزاد که چندين فقيه سرشناس در هيات موسس آن حضور دارند به اين نکته کاملاً توجه شده و هدف از اين موقوفه را تامين نيازهاي آموزشي و توسعه و پيشبرد اهدافي ذکر کرده اند که دانشگاه مزبور به همان منظور تاسيس شده است. 4- در برخي اظهارنظرها، بي اطلاعي سازمان اوقاف را از وقف دانشگاه آزاد به گونه يي مطرح مي کنند که گويي يکي از شرايط صحت وقف اطلاع و تاييد قبلي سازمان اوقاف است در حالي که چنين چيزي در مقررات سازمان اوقات نيامده است. اگر از برخي مصاحبه ها چنين برداشت شود که سازمان اوقاف يا هر نهاد دولتي و حکومتي بايد وقف را تاييد کند تا عمل به آن وقف لازم الاجرا شود، مسلماً برداشت اشتباه و نابجايي است و اين گونه فرهنگ سازي براي آينده وقف خطرناک است. ويژگي وقف همانا استقلال و مردمي بودن آن است و طبق نظر فقهاي اسلام هر انساني مجاز است چه مسلمان و چه غيرمسلمان با نيت مشروع و طبق قاعده «شرط الواقف کنص الشارع» اموال خود را براي هر کار خيري که دوست دارد وقف کند بدون آنکه نياز به تاييد نهاد يا شخص خاصي باشد. البته براي پيشگيري از خطرات احتمالي و رعايت مقررات شرعي چنانچه متن وقفنامه به تاييد علماي اعلام و کارشناسان حقوقي برسد بسيار بجاست و به بيان ديگر نقش علما و کارشناسان و سازمان اوقاف تنها نقش ارشادي است. بنابراين نيکوکاران و خيرين و واقفان محترم براي آنکه وقفنامه را مطابق اصول شرعي و قانوني بنويسند و نيز براي تشخيص درست نيازهاي روز جامعه مي توانند به علما و کارشناسان ذي صلاح مراجعه کنند و از آنها کمک بگيرند تا موقوفه آنها در آينده و قرون بعدي دچار مشکلات حقوقي نشود. اما اطلاع و تاييد سازمان ها منجمله اوقاف از لحاظ شرعي و قانوني هيچ گونه تاثيري در صحت يا بطلان وقف ندارد. 5- تدبير مسوولان دانشگاه آزاد اسلامي در سر و سامان دادن به اموال پراکنده يي که در اختيار آنها بوده و تنظيم آن در قالب وقف که يک سنت نبوي و يک نهاد مدني شناخته شده در کشورهاي اسلامي و حتي غيراسلامي است اقدامي بسيار ارزشمند است زيرا فرق اساسي «وقف» با ساير انفاق ها از قبيل صدقه، هبه، هديه و احسان اين است که در وقف هيچ کس حتي واقف نمي تواند در نيات و اهداف آن دخل و تصرف کند اما ساير انفاق ها قابل تغيير بوده و تضميني براي حفظ و تداوم نيات اهداکنندگان وجود ندارد. شايسته است ديگر مراکزي که اين گونه اموال را در اختيار دارند با الگو گرفتن از دانشگاه آزاد اسلامي و با ايجاد يک رقبه وقفي، دوام و پايداري اهداف خير را تضمين و از ظرفيت عظيم سنت وقف براي جاودانگي و تداوم انديشه خير خود بهره برداري کنند تا خداي نخواسته اقدامات خير آنها در آينده توسط افراد صاحب نفوذ يا طمع ورزي و دخالت هاي نابجاي ورثه و نزديکان آنها مورد سوءاستفاده و حيف و ميل قرار نگيرد. 6- در پايان قابل ذکر است اين موقوفه از حيث گستردگي و ميزان سرمايه و امکانات بزرگ ترين موقوفه فرهنگي جهان است. حتي در طول تاريخ اسلام موقوفه يي به اين وسعت و کيفيت وجود نداشته است. موقوفات بزرگي در جهان مانند دانشگاه هاروارد در امريکا، دانشگاه آکسفورد در لندن، بنياد فولکس واگن در آلمان، مجتمع عظيم ربع رشيدي در تبريز که توسط خواجه رشيدالدين فضل الله در قرن هشتم احداث شد، جامعه الازهر مصر و نظاميه بغداد که همه با هدف توسعه علم و دانش ايجاد شده اند هيچ يک با دانشگاه آزاد اسلامي از حيث تعداد دانشجو، تنوع رشته هاي تحصيلي، وسعت و کثرت امکانات و دارايي ها قابل مقايسه نيست. به نظر مي رسد از روزي که بنياد وقف نهاده شد تاکنون چنين رخدادي به وقوع نپيوسته است. بايد براي اين نعمت که افتخار تحقق بزرگ ترين موقوفه دنياي اسلام نصيب جمهوري اسلامي شده است خداوند بزرگ را سپاس گفت و قدر دانست. بدون ترديد سند موقوفه دانشگاه آزاد اسلامي در مراکز معتبر فرهنگي و علمي جهان به عنوان سند فرهنگي ماندگار و افتخارآفرين جمهوري اسلامي ثبت و نگهداري خواهد شد.

* مسوول بنياد پژوهش و توسعه فرهنگ وقف