امير بهاري

سيامک آقايي با گروه سنتورنوازان در سال 1384 کنسرتي با عنوان «ز بعد ما» برگزار کرد. اين اجراي بديع خبر از ذهنيتي تجربه گرا و مدرن مي داد. کسي که با چنين ذهنيتي سراغ سيامک آقايي مي رود وقتي گفت وگويش تمام مي شود و خانه اين سنتورنواز را ترک مي کند تازه هزار سوال و نکته ذهنش را پر مي کند. هنرمند جسوري که زماني در يک گروه پنج نفره سنتورنوازي قرار مي گيرد و آواز عجيب و نامتعارفي مي خواند پاي تجربه هنرمندان نسل قبل خودش ايستاده و مدام راجع به سه قطب آهنگسازي 30 سال گذشته موسيقي سنتي حرف مي زند و از سنت به عنوان امري ازلي- ابدي ياد مي کند، سنتي که از ديد سيامک آقايي خدشه ناپذير است. سيامک آقايي در اين گفت وگو بيش از آنکه فرصت را مغتنم بشمارد و از خود بگويد از سنت و مردان بزرگ موسيقي سنتي مي گويد. اين مصاحبه به بهانه اجراي کنسرت «يادباد» که اداي ديني است به پرويز مشکاتيان صورت گرفته است. اين کنسرت 21 و 22 آبان در تالار وحدت برگزار خواهد شد. همچون کنسرت اين مصاحبه هم بيشتر درباره مشکاتيان و محمدرضا لطفي و حسين عليزاده است. اگر نمي دانيد که اين سه هنرمند برجسته چه وجوه مشترک و چه ويژگي هاي متفاوتي دارند، خواندن اين مصاحبه را از دست ندهيد.

---

-اين کنسرت با ياد پرويز مشکاتيان برگزار خواهد شد. آيا اين تنها يک عنوان کلي براي گراميداشت اين استاد موسيقي ايراني است يا اينکه در فرم و ساختار قطعات اين کنسرت هم ما با حال و هوايي از پرويز مشکاتيان مواجه خواهيم شد؟

نمي توان گفت شکل آهنگسازي اين کارها ملهم از ايشان است ولي بي ارتباط هم نيست. ما در موسيقي سنتي چند ژانر در آهنگسازي داريم. اگر بخواهيم خيلي ساده بگوييم، مثلاً ژانرکاري لطفي، ژانر حسين عليزاده، ژانر پرويز مشکاتيان و... و سبک ها و حيطه ها مشخص است. مثلاً به حسين عليزاده مي گويند نيماي موسيقي ايران و محمدرضا لطفي را استاد بزرگ موسيقي سنتي مي دانند و... ويژگي مهمي که کار آقاي مشکاتيان دارد اين است که خواص و عوام را همزمان دارد. اين کار بسيار مشکلي است که شما اثري خلق کني که بتواند هر دو گروه مخاطبان را راضي کند. شما اگر به سمت سنت برويد ماحصل مي شود کارهاي لطفي، اگر با آگاهي از سنت فاصله بگيريد و کارهاي تجربي انجام بدهيد به تجربيات آقاي عليزاده مي رسيد. آقاي مشکاتيان چيزي ميان اين دو است. به طور مثال «بيداد»، «بر آستان جانان»، «دود و عود» و... مخاطبان بسيار گسترده يي دارند. درست است که به سنت ها وفادار مانده اما در عين حال ايشان معتقد بودند موسيقي بايد مردمي باشد. زماني از کنسرت و اين قبيل چيزها خبري نبود. شرايط موسيقي امروز فرق کرده است. درجه استادي در موسيقي سنتي مثل هنر خطاطي و فرشبافي عنوان کمي نيست و امکان دارد شما با کمي اشتباه اين صفت را از خود ساقط کنيد. حالا در نظر بگيريد با چنين شرايط خاصي شما با حفظ اصول استادي اثري در قالب موسيقي سنتي خلق کنيد که مردمي هم باشد. مشکاتيان خيلي کار غريبي انجام نمي دهد. نه ساز غربي وارد کارش مي کند، نه تنظيمات خيلي پيچيده يي انجام مي دهد. امکان دارد از گروه پرتعدادي استفاده کند اما همه اونيسون مي نوازند و تنظيم خيلي پيچيده يي ندارد. حکايت آثار پرويز مشکاتيان حکايت همان جمله معروفي است که در مورد هنر شرق به کار مي برند؛ هنري سهل و ممتنع. شايد به نظر خيلي ساده بيايد. پرويز مشکاتيان نه تحصيلات عاليه در خارج از کشور دارد نه در آهنگسازي و تنظيمات و استفاده از سازها کار غريبي انجام داده اما شما مي بينيد آثار او هم در ميان عامه مردم و هم در ميان روشنفکران و صاحب نظران موسيقي جايگاه بالايي دارد. بله براي اين کار من سعي کردم از اين منظر به پرويز مشکاتيان نزديک شوم.

-يعني در واقع شما خواستيد با رويکرد موسيقايي پرويز مشکاتيان اين تجربه را انجام دهيد؟

بله. البته نکته ديگري هم هست. اين تجربه که يک خواننده، يک نوازنده سنتور و يک تنبک نواز کنار هم بنشينند و کنسرتي اجرا کنند يا اثري منتشر کنند سال هاست که انجام نشده. يعني بعد از «بر آستان جانان» که مشکاتيان در کنار شجريان و فرهنگ فر آن را اجرا کردند تا امروز ديگر چنين کاري انجام نشده. موسيقي سنتي ايران به سمت گروه ها و آنسامبل هاي بزرگ رفته است. شما در جمع و جور ترين شکل گروه دستان حميد متبسم را داريد که پنج يا شش نفر هستند. تازه دستان در مقابل گروهي مثل عارف که من هم در آن فعاليت کرده ام به لحاظ تعداد افراد گروه گروه کوچکي محسوب مي شود. من خواستم از اين فضاي حاکم در موسيقي سنتي فاصله بگيريم. ضمناً اين تجربه يي بود که آخرين بار پرويز مشکاتيان انجام داده است.

-حالا جداي از اين نکته شما به چه دليل در برابر اين فضاي حاکم گروه نوازي در دو سه دهه اخير به سمت اين آنسامبل جمع و جور رفتيد؟

شما وقتي سراغ تعداد زيادي آدم برويد سهم هر کس، براي حرف زدن کم مي شود. مثلاً يک گروه 10نفره را در نظر بگيريد که يک ساعت اجرا دارند. سهم هر نوازنده چقدر خواهد بود؟ ما يک ساز ملوديک داريم و يک خواننده و يک ساز ريتميک (تنبک) که ما را همراهي خواهد کرد. جاي اين فرم در موسيقي سنتي ما خالي است و اتفاقاً اين فرم کارها با ماهيت موسيقي سنتي ما بيشتر عجين است و بهتر جواب مي دهد. استاداني که ما مي شناسيم در گروه هاي 17 ، 18نفره نبوده اند. استاد پايور يا استاد شهناز و نسل استاداني که ما داريم، تک نوازهاي خيلي خوبي هستند. حالا گروه نوازي هم مي کردند و خوب هم اين کار را انجام مي دادند. اما موسيقي ما موسيقي است که اصل آن مثل ديگر هنرهاي ايراني بر فرد استوار است. در حال حاضر 10 ، 15 سالي است که موسيقي ما بر گروه نوازي متمرکز شده است، در صورتي که موسيقي ما براي گروه نوازي ساخته نشده است.

-شما بر چه اساسي اين بحث را مطرح مي کنيد؟ خيلي سال است که گروه نوازي وارد موسيقي ايراني شده.

ببينيد اجراهاي زيادي شده منتها اما و اگرهاي فراواني دارد. شما در کنسرت يک گروه 10 ، 15 نفره از يک زماني به بعد مي بينيد سازها از کوک خارج مي شوند. تار 15 ميليون توماني، سنتور10 ميليون توماني از کوک خارج مي شود. يک پروژکتور بالاي سر نوازنده مي گذارند که سازش کاملاً از کوک خارج مي شود. سازهاي ما را براي سالن هاي عظيم اين گونه يي نساخته اند. خيلي سخت است شما بتوانيد با يک آنسامبل موسيقي سنتي ايراني در فضاي باز کنسرت بدهيد. در صورتي که شما در فرهنگ موسيقي کلاسيک غرب مي بينيد سازي مثل ويولن در شرايط جوي متفاوتي کوک در نمي کند. يک گروه 200نفره در فضاي باز کنسرت برگزار مي کنند و مشکلي هم به وجود نمي آيد و اين مسائل نشان مي دهد موسيقي ما خودش را براي آن نوع گروه نوازي ها تجهيز نکرده است. پيش مي آيد که نوازنده ها پشت هم قايم مي شوند. مضاف بر اينکه شما امکان دارد يک فيلم سينمايي با بودجه يي سنگين درست کنيد که چندين بازيگر و جلوه هاي ويژه خاصي داشته باشد ولي زماني هم هست که ايده داريد که کل ماجرا در يک اتاق اتفاق مي افتد و در آن يک يا دو بازيگر داريد. لزومي هم ندارد با يک دوربين فوق حرفه يي فيلمبرداري کنيد و چه و چه؛ با همين فضا و امکانات اندک اثر هنري متفاوت و خوبي خلق کنيد.

-بحث گروه نوازي در موسيقي ايراني به يکي دو دهه اخير مربوط نمي شود. شايد از 40 ، 50 سال پيش پاي اين ماجرا به موسيقي ايراني باز شد و تاثير چهره هايي مثل صبا را هم نمي توان در اين مساله ناديده گرفت. همين طور اين نکته که موسيقي سنتي ايران مي خواست مدرن شود و حرف امروزي تري براي گفتن داشته باشد. در صورتي که ذات اين نوع موسيقي به دلايل خاص تاريخي، مهجور و جمع و جور است. مثلاً ساز سه تار را ساز يک نفر و نصفي مي دانند. حالا با توجه به اين مسائل شما مي خواستيد رجعت کنيد به سنت ها يا نه اين تريو مي خواهد نگاه مدرني به موسيقي سنتي داشته باشد؟

بهتر است اين سوال را بعد از اجراي کنسرت صاحب نظري پاسخ بدهد که به موسيقي سنتي اشراف دارد و با ژانرهاي مختلف موسيقي ايراني آشناست. ولي از نظر من تا حدودي اين گونه است يعني يک مقدار جديدتر از تجربه هايي است که پيشتر صورت گرفته. البته اينها همه حرف است. تا کار شنيده نشود اين بحث محلي از اعراب ندارد. اما به نظرم نکته مهمي درباره سنت در هنر وجود دارد؛ سنت ها ازلي- ابدي هستند. مثلاً حافظ امروز حافظ است و 500 سال قبل از خودش هم حافظ بوده. اين حرف کمي سوررئال است. اما جايگاه اسطوره يي حافظ انگار از پيش تعيين شده بوده. شما در تخت جمشيد هم اين ازلي- ابدي بودن را مي بينيد. شما در هنرهاي سنتي يک زنجيره چندهزارساله مي بينيد مثلاً در هنر فرش يک ساختار غالب کلاسيک را مي بينيد. شما در نقش فرش نمي بينيد که يک پرتره کشيده شود يا چيزي نوشته شود و... يک سيستم سنتي پنج شش هزارساله دارد (اگر معيار را همان فرش پازيريک در روسيه بدانيم). به حافظ دقت کنيد و ببينيد چه قوامي دارد. ما در موسيقي در حال تجربه چيزي هستيم که بخش عمده آن مربوط به انقلاب مي شود. و بعد اين انقلاب منجر به جرياني به نام چاووش شد. از دل چنين جرياني يک مرتبه آلبوم «بيداد» بيرون مي آيد. من بارها از آقاي مشکاتيان مي پرسيدم چه شد، چرا آن آثار توليد شد و امروز ديگر چنين اتفاقي نمي افتد؟ نکته در اينجاست که زماني اين اتفاقات رخ داد که نياز و تقاضا براي چنين چيزي وجود داشت. در واقع اين مساله يک جريان خود به خود است. در حال حاضر ما در هنر با جرياني مواجه هستيم که خوراک امروزش را مي خواهد و هر چه شما امروزي تر کار کنيد تاريخ مصرف اثرتان محدودتر خواهد شد. ما به لحاظ هنري وارد دوراني شديم که ناگزيريم چشم مان را روي يکسري چيزها نبنديم، براي مردم باشيم و درگيري بيشتري با اتفاقات پيرامون مان داشته باشيم. در حقيقت يک پيش زمينه بزرگ تري باعث کار ما بشود. خوانندگان، مشاهير موسيقي ما هستند؛ از بنان و طاهرزاده گرفته تا به شجريان مي رسيم. تفاوت شجريان با ديگران در اين است که سنت را در خدمت مردم گرفته است. اگر زلزله مي آيد، «هم نوا با بم» را مي خواند. اگر انقلاب مي شود آن کارها را مي کند و... با وجود اينکه در زيبايي و درخشندگي چاووش ها هيچ شکي نيست اما وقتي امروز آنها را گوش مي دهيم به اين نتيجه مي رسيم که کار تازه کجاست؟ ولي از رديف 130 سال گذشته است و هيچ وقت نمي گوييم رديف نو کجاست و خودمان را موظف مي دانيم که رديف را ياد بگيريم. به عبارتي ما دوران گذار جديدي را در موسيقي طي مي کنيم و نقش چهره هايي مثل لطفي، عليزاده، شجريان و مشکاتيان بسيار مهم است. آنها تجربه هاي بديع و نويي انجام دادند و چيزي شبيه به سنت براي ما به جا گذاشتند. اين مقدمه طولاني را چيديم تا به اينجا برسيم که ما چه موضعي در قبال اين اتفاق ها مي گيريم. يا آنقدر شيفته چاووش يا تجربياتي مثل «بيداد» و «دستان» و «شورانگيز» عليزاده و... مي شويم که کارمان تقلب از اين آثار مي شود. در حال حاضر 90 درصد ما اين گونه هستيم که به تکرار آن تجربيات مي پردازيم يعني در واقع درگير استادان مان هستيم در صورتي که اين نسل در قياس با چهره هايي همچون برومند بسيار تغيير کرد. در دهه هاي دوم و سوم شان تغيير کردند. سواران دشت اميد و حصار عليزاده در 19سالگي ساخته شده است و ما هنر سنتي را به قالبي آورده ايم که مردم مدام توقع آثار نو دارند. حتي شاهکارهايي که از آنها نام بردم به تاريخ پيوسته است در صورتي که بنان طوري مي خواند که هنوز قابل استفاده است. رديف ها هنوز که هنوز است جايگاه خود را دارند. کارهاي قدما مثل کارهاي محجوبي و صبا عطر خود را حفظ کرده اند و... به خاطر اينکه خودشان را به هيچ جريان سياسي وصل نکرده اند. آن جريان سياسي تمام مي شود و آن موسيقي هم پرونده اش بسته خواهد شد. مثلاً فرض کنيد در فرشي که چند هزار سال قدمت دارد ما بياييم تمثال مظفرالدين شاه را نقش بزنيم. خب اين يک اثر محدود است. اما شکل سنتي فرشبافي هميشه خواهد بود.

درصد قابل توجهي از نسل ما همان تجربيات را در همين فضاي گروه نوازي تکرار مي کنند و مردم هم غر مي زنند که چرا شما همه شبيه اين چهار، پنج استاد هستيد. درصد خيلي محدودي هم هستند که مي خواهند حرف ديگري بزنند. اما در اين ميان مشکل ديگري به وجود مي آيد؛ تفاوت عواقب خود را دارد. مثلاً من تصميم مي گيرم متفاوت باشم. اين تفاوت مي تواند مصنوعي و اغراق آميز باشد يا بر مبناي هيچ باشد و مي تواند از کسي سر بزند که شناختي از گذشته ندارد و رديف ها را نمي داند. يک جواني باشد که 5 ، 10 سال ساز زده و مي خواهد کار نو انجام بدهد. اين براي هنر سنتي کافي نيست. شما در خوشنويسي پنج سال کار کرده باشيد تازه اول راه هستيد. شما امکان دارد بسيار نابغه باشيد و بعد از پنج سال تار زدن تمام پاساژها را بزنيد و ريزه کاري ها را هم از کار دربياوريد اما يک آني در کار هست که امکان دارد با اين  5 ، 10 سال از کار درنيايد.

يک درصد قليلي کارهاي جديد مي کنند. جالب است همين گروه هم چون به جايي وصل نيستند و کارهايشان زيربنايي ندارد و مثل ساختماني مي ماند که همين طور روي زمين چيده شده و بالا رفته است، ممکن است زيبا باشد ولي به زودي فرومي ريزد. و مثل آثار اين سه، چهار نفري که گفتم ماندگار نيستند. و ما در حال حاضر با نسلي مواجه هستيم که ديگر نمي تواند آثار جاودان آن گونه يي خلق کند. از ديد من تنها چاره يي که باقي مي ماند ارائه کارهاي تجربي است يعني به سمت زمينه هاي بکر و تجربه هاي انجام نشده برويم. نمونه اش کنسرت «ز بعد ما» است يا همين اجرايي که هفته آينده است. اين تجربه از سال 1366 تا حالا صورت نگرفته است. ولي گروه نوازي در جريان است. همين امشب که من و شما در حال حرف زدن هستيم احتمالاً در سالني يک کنسرت گروه نوازي در حال برگزاري است. در نهايت اينکه در چنين شرايطي کسي که انگيزه هاي هنري دارد بهتر است يا کار نکند يا اگر کاري انجام مي دهد در پي ايده جديدي باشد. خوشبختانه موسيقي ايراني مثل موسيقي کلاسيک غربي نيست که پنج قاره و چند قرن درگير آن باشند. شما ويولنيست درجه يک در تمام قاره ها داريد. مثلاً رهبر ارکستر بزرگي به نام سرجيو ازاوا از ژاپن مي آيد که سمفوني «کارل ارف» را اجرا مي کند و... در موسيقي کلاسيک چند ميليون نفري درگير هستند و بالاخره از اين تعداد زياد تعداد زيادي هم نابغه از آب درمي آيند. در چنين فضايي خيلي سخت است که يک فرم جديد ابداع کنيد. بعد از قرن 19 اسامي چون جان کيج، پل هيندميکس، اشتوک هاوزن و... همه کارها را انجام دادند. و کار به جايي مي رسد که جان کيج آن قطعه معروف «سه دقيقه سکوت» را ارائه مي کند، آن هم 50 سال پيش. آنجا ديگر کاري نمي شود کرد. اما در موسيقي ايراني فضاهاي بکري وجود دارد. در موسيقي ايراني شما پنج سنتور را کنار هم بگذاريد، تجربه نويي اتفاق افتاده؛ چيزي که در غرب سال ها پيش تجربه شده و امروز حالت کلاسيک دارد.

پرويز مشکاتيان مي گفت شما اگر برويد وسط ميدان آزادي آجر بالا بندازيد هم کار تجربي جديدي است، من نمي خواهم وقتي تجربه مي کنم به هر قيمت بخواهم کار متفاوتي انجام دهم. يا بر ويرانه هاي سنت، اثر هنري ام را بنا کنم. ذات سنت چنين اجازه يي نمي دهد. من در عين اينکه در پي تجربه يي نو هستم دوست دارم ارتباطم با سنت حفظ شود.

-گروهي معتقدند در دو دهه گذشته موسيقي ايراني آثار شاهکاري همچون اوايل انقلاب توليد نشده. خيلي ها هنوز با خاطره خوش چاووش ها نيازهاي موسيقايي شان را برطرف مي کنند. از يک طرف گروهي جوان هم آمده اند و همان طور که شما گفتيد در حال دست خواني و تقلب از روي دست بزرگان هستند که ماحصل خوبي ندارد. در بهترين حال تکرار گذشته مي شود. شما تجربيات فراواني داريد که شما را به عنوان يک موسيقيدان جوان موفق اثبات مي کند. از نظر شما دليل فضاي به وجودآمده در موسيقي ايراني چيست؟

من قبل از هر توضيحي بگويم ما با پديده پيچيده يي مواجه هستيم. شما ببينيد يک نفر مي آيد بين 20 تا 25 سال وقت مي گذارد آموزش مي بيند، تمرين مي کند، تجربيات مختلف کسب مي کند و خلاصه بعد از 25 سال زحمت، آرزو دارد جايگاهي مثل استادانش داشته باشد اما اين ميسر نمي شود. مساله خيلي پيچيده است. نمي توانم بگويم راه حل چنين مساله يي چيست يا چرا به اينجا رسيده است. من نهايتاً به چند فاکتور اشاره مي کنم که در اين موضوع موثر است. در يک دوره ، موسيقي خيلي اقبال داشت. از چند نظر شرايط خاصي براي آن مهيا شد. شنونده ها خالص بودند. انگيزه يي به نام انقلاب، تغيير و اميد به آينده در ايران ايجاد شد يعني کار به جايي رسيد که گروهي که بعدها چاووش ها را ارائه کردند، از حقوق راديوي پيش از انقلاب دست شستند و با مکافات در زيرزمين ها آثارشان را ضبط کردند. سنت ها خيلي عميق آموزش داده شده بود. شايد 200 ، 300 نوازنده در آن دوران خيلي حرفه يي مشغول به کار بودند و ما الان چند نفر محدود را مي شناسيم. مثل پيدايش انسان بود. از چند دوره يخبندان ما جان سالم به در برديم، مانديم و روي دو پا بلند شديم. اين يک معجزه است. چرا براي موجودات ديگر اين اتفاق نمي افتد. اگر عميق تر نگاه کنيم مي بينيم اين مسائل روتين نيستند که آدم توقع داشته باشد در دوره هاي مختلف تکرار شود. اين يک قله يگانه است.

-يعني شما معتقديد توليد آثار ماندگاري که در اوايل انقلاب رخ داد يک اتفاق يگانه است و اينکه ديگر لطفي ها و شجريان ها و عليزاده هايي از اين نسل سر بر نمي آورد، يک امر طبيعي است؟

شما انرژي و حرارت خاصي را که در چاووش ها وجود دارد مقايسه کنيد با «نينوا» که تنها براي هفت يا هشت سال بعد از اين ماجراها است. نينوا يک افسردگي عميقي دارد. و ديگر از آن سرزندگي چاووش ها خبري نيست. يا در همان سال «برآستان جانان» توليد شد که شما گوش مي دهي در برخي جاها بايد گريه کني. و بعد از اين زار و گريه و فغان جريان تمام شد. اينکه حسين عليزاده امروز چندين کنسرت طي سال خارج از ايران برگزار مي کند تقريباً چيزي شبيه معجزه است. اينکه لطفي 65 جوان جوياي نام را گرد هم مي آورد. شجريان فراخوان مي دهد و 2500 خواننده جوان براي تست دادن به کارگاه آواز او مي روند. اين کارها شبيه به اين است که مثلاً حافظ يک کارگاه شعر و ادبيات به راه مي انداخت و هم سالي 1000 نفر را تدريس مي کرد و هم اين غزليات درخشانش را مي سرود. خنده دار است اما اين استادان اين کار را انجام مي دهند. به خاطر همين مي گويم فعاليت اين استادان چيزي شبيه معجزه است. اوايل انقلاب براي موسيقي ايران يک اتفاق رخ داد و شرايطي که ما امروز داريم عادي است. تاريخ ايران نشان مي دهد براي شرايط ايران وضعيت عادي موسيقي همين وضعيت فعلي است.

-يعني اين وضعيت را ملهم از اوضاع سياسي، اجتماعي ايران مي دانيد؟

ببينيد اينکه انسان توانست حرف بزند و بقيه حيوان ها نتوانستند يک اتفاق يگانه براي انسان است. با وضعيتي که ما داريم حرف شما شبيه اين است که چرا حيوانات حرف نمي زنند. شجريان يک اتفاق است. من ساعت ها مي توانم در مورد ويژگي هاي منحصر به فرد شجريان براي شما حرف بزنم. در حال حاضر با اين سن و سال يک گروه جوان را به اروپا مي برد. چه کسي در وضعيتي که ما داريم از اين کارها مي کند. پرويز مشکاتيان دامادش بود که چندين سال خانه نشين بود و بعد هم فوت کرد.

-در مورد برنامه يي که براي کنسرت داريد براي ما کمي توضيح مي دهيد؟

برنامه دو بخش است؛ در بخش اول من تک نوازي سنتور مي کنم.يکي از استادان سنتورنوازي درگذشته ما ديديم بد نيست اين گونه اداي ديني به استاد مشکاتيان بکنيم. بعد از آن هم بخش دوم است که چند تصنيف همراه با سالار عقيلي و پدرام خاورزميني اجرا خواهيم کرد. من در ايران نتوانستم نوازنده تنبکي که مي خواهم را پيدا کنم ناگزير از پدرام خواستم براي اين اجرا از فرانسه به ايران بيايد.

-اينکه بخش اول سنتورنوازي شماست براي من يک سوال به وجود مي آورد. در اجراي موفق «ز بعد ما» شما يک تجربه متفاوت و عجيب را پيش روي مخاطب مي گذاريد. گرد هم آوردن پنج نوازنده سنتور و گروه نوازي به اين شکل در نوع خود منحصر به فرد است. از آن تجربه گروهي به سولونوازي روي آورديد که در موسيقي ايراني چيز نامتعارفي نيست. مخاطب قرار است چه تجربه يي ببيند؟ اين تغيير رويکرد است يا به دليل شرايط خاصي شما تصميم به اين کار گرفتيد؟

اين تصور اشتباه است که شما متوقع باشيد چيزي از جانب هنرمند ادامه پيدا کند. من اين سوال را براي دفاع از خودم پاسخ نمي دهم. يک بحث کلي است. هر هنرمندي شايد يک بار بدرخشد. شايد حسين عليزاده وقتي پارتيتور نينوا را مي نوشته نمي دانسته روزي خواهد آمد که ملتي عاشق اين اثر بشوند. «بر آستان جانان» زماني اجرا شد که نمي شد در ايران کنسرت برگزار کرد. اين کنسرت در سفارت ايتاليا برگزار شده است. جالب اينجاست که اين گروه سه نفره بودند ولي سه ميکروفن نداشتند و تنها با دو ميکروفن کار را اجرا کردند؛ يک ميکروفن خواننده و يک ميکروفن هم ميان تنبک و سنتور. وسط کنسرت صداي کلاغ مي آيد. اگر سفير ايتاليا از اين گروه دعوت نمي کرد ما امروز «بر آستان جانان» را نداشتيم. يا «عشق داند» که فقط لطفي و شجريان کنار يکديگر نشسته اند و امروز از ماندگارترين آثار موسيقي ايراني است در سفارت آلمان اجرا شد. بهترين کارهاي ما خيلي عجيب و غريب توليد شده اند.

ما در موسيقي فرم هاي زيادي داريم. همين طوري هر چيزي به ذهنم مي آيد را برايت مثال مي زنم. ترکيب تار، کمانچه و قيچک تجربه نشده است. قيچک، سنتور و تنبک تجربه نشده است و... زمينه هاي بکري در موسيقي ايران وجود دارد. وقتي مي خواهم کار کنم به اين فکر مي کنم چرا من هم از آنسامبلي استفاده کنم که در عارف و شيدا استفاده شده. پنج سنتور را کنار هم مي گذارم و ماحصل «ز بعد ما» مي شود. هيچ اصلي وجود ندارد مبني بر اينکه من اين تجربه را ادامه دهم.

-من اين سوال را به اين دليل پرسيدم که رويه کاري شما به گونه ديگري بوده. اغلب فعاليت هاي شما خارج از ايران صورت گرفته است. شما با گروه «جاده ابريشم» در کنار يوياما و کلهر تجربيات متفاوتي را از سرگذرانديد و... «ز بعد ما» هم ذيل همين نگاه متفاوت تعريف مي شود. به طور مثال در «ز بعد ما» ما بيشتر رد پاي موسيقي محلي را مي بينيم. و آوازي که خود شما در اين اجرا خوانديد نگاه نسبتاً جديدي به آواز ايراني است و خيلي هم زيبا از کار درآمده. يعني بيش از آنکه آواز زينت بخش يگانه اين اجرا باشد جزيي درهم تنيده با موسيقي است. اما شما در اين اجرا از سالار عقيلي استفاده خواهيد کرد. و موسيقي هم به احتمال زياد موسيقي دستگاهي است.

بله بخش عمده کار از موسيقي دستگاهي است.

-سوال من بيشتر در مورد رويکرد شماست نه اينکه امروز هم حتماً شما بايد با گروه سنتورنوازان روي صحنه برويد. اين دو تجربه سنخيتي با يکديگر ندارد.

کاملاً درست مي گوييد. هيچ ربطي به هم ندارند. ما به عنوان موزيسين زياد مي شنويم و اين زياد شنيدن ما را خسته مي کند. شما مي آييد انتهاي 12 سال تمرين را به اندازه يک ساعت نگاه مي کني. و مي گويي «خوب بعد از اين چي؟» اما من به شما مي گويم براي اجراي «ز بعد ما» اين گروه 12 سال تمرين کرده است. اين کار بسيار تشويق شد. خود آقاي مشکاتيان به اين اجرا بسيار نظر مثبتي داشتند. آقاي مشکاتيان از خانه بيرون نمي آمد اما به اجراي حقير ما آمدند و خيلي هم محبت داشتند. قرار نيست اين تجربه و اين گروه ادامه پيدا نکند. چيز کوچکي نيست که همين طور رها شود. ولي فرم ها متنوع اند. در برنامه يي که براي خود دارم مي خواهم از اين تنوع فرم ها استفاده کنم. و امروز بر اين باورم که در ميان تجربه فرم هاي جديد چقدر زيباست که آدم بيايد و با يک فرم تکراري حرف نو بزند و کار تازه يي انجام دهد. به نظرم در قالب غزل شعر تازه يي گفتن هم سخت تر است و هم زيباتر.

من با گروه جاده ابريشم تجربه ديگري دارم که تابستان گذشته انجام شد. کيهان کلهر هم بود و ما در چند شهر اروپايي اجراي زنده داشتيم. يک قطعه من اجرا کردم که تريلوژي راجع به جنگ بود که ما آن را تحت عنوان «باد ما را کجا خواهد برد» ساختيم. اين کار فضاي کاملاً متفاوتي دارد. يک ارکستر زهي دارد. من هم چيزي شبيه به اجراي «ز بعد ما» در آن آواز خواندم. من در محيط متنوع بهتر حرکت مي کنم. اين تنوع را دوست دارم.

-در سه چهار ماه گذشته اولين کنسرت جدي که قرار است برگزار شود، کنسرت شماست. بسياري از هنرمندان معتقدند در شرايط فعلي نبايد کنسرت برگزار کرد و خيلي هم مثل استاد شجريان، گروه کامکارها، کيوان ساکت و... کنسرت هاي داخلي را لغو کردند و در خارج از ايران برنامه اجرا کردند. دلايل شما براي اين اجرا چيست؟

پرويز مشکاتيان در سن 54سالگي درگذشت که خيلي زود بود. من رابطه خاصي با استادم داشتم. امروز به اين نتيجه رسيدم رابطه متقابلي که من و استاد داشتيم را استادان ديگر با شاگردان شان نداشتند. به رغم اينکه او را خيلي کم مي ديدم رابطه خاصي داشتيم که براي من بسيار محترم بود. کمتر استادي در ايران تا اين حد به شاگردش توجه مي کند. من سال ها در آثار استاد تامل کردم و سبک کاري ايشان را بسيار دوست داشتم. ايشان هم محبت داشتند و در بزرگداشت شان از من خواستند تک نوازي کنم. تصور من اين بود که اين رابطه طولاني تر از اين حرف ها خواهد بود اما نشد. شوکي که علاقه مندان استاد داشتند براي من حالت ديگري داشت. بعضي وقت ها استاد به جوانان مي خروشيد که شما چه کرديد؟ اين عصبانيت استاد خيلي مرا درگير کرده بود. ما در اين مصاحبه بارها از «بيداد»، «بر آستان جانان» و... ياد کرديم. در چه سال هايي اين آثار توليد شدند؟ روزگاران خوشي بود؟ آنها مي توانستند تحريم کنند. اما کار کردند و حرف دل شان را زدند. من نمي توانم طوري بحث را پيش ببرم که انگار اين هنرمندان بزرگي که اسم بردي اشتباه مي کنند. نه به هيچ وجه اين طور نيست. من معتقدم اگر کسي تحريم مي کند بايد آدم مهم و بزرگي باشد که به جايي بر بخورد، مثل استاد شجريان. من اگر قهر کنم به چه کسي بر مي خورد؟ براي چه کسي اهميت دارد؟ ما هم خانه بنشينيم. آنها که اين شرايط را به وجود آوردند خوشحال تر خواهند بود. ما به اندازه کافي درون گرا، تنها و خمود هستيم. ديگر کافي است. به اندازه کافي از هم دور هستيم. در چنين شرايطي بايد کنار هم باشيم و خودمان را بروز بدهيم. به قول پرويز مشکاتيان حضور اندک خيلي بهتر از نبودن يا حضور عجيب و غريب است. اگر در حال حاضر شجريان تصميم بگيرد در سالن وزارت کشور دو شب کنسرت بگذارد اتفاق جالبي رخ مي دهد. برگزاري چنين کنسرتي خيلي بهتر از خانه نشستن است. من معتقدم عدم حضور اين گونه يي صددرصد اشتباه است. اگر استادان حضور پيدا نکنند اين بودجه هايي که در نظر گرفته شده صرف سمفوني هاي سفارشي مي شود. در صورتي که حداقل بخشي از بودجه يي که براي موسيقي در نظر گرفته مي شود، حق اين استادان است.