با حضور هوشنگ گلشيري،کامران بزرگ نيا،عبدالعلي عظيمي،سعيد ارباب شيراني و يونس تراکمه
يونس تراکمه؛در پاييز سال 1371، در اصفهان در تدارک انتشار فصلنامه زنده رود بوديم و يکي از برنامه هاي ما در آن فصلنامه بررسي يک اثر يا يک نويسنده از جهات و ابعاد مختلف بود. چند ماهي بود رمان «آينه هاي دردار» از هوشنگ گلشيري منتشر شده بود، که به منظور نقد و بررسي اين رمان جلسه يي در خانه گلشيري تشکيل دادم با حضور آقايان ابوالحسن نجفي، سعيد ارباب شيراني، منوچهر بديعي، کامران بزرگ نيا و عبدالعلي عظيمي و خانم فرزانه طاهري. در پايان جلسه چون بحث ها ناتمام ماند قرار شد نوارهاي ضبط شده پياده و تکثير شود و براي همه شرکت کنندگان در آن جلسه فرستاده شود تا در جلسه بعدي با اشراف به آنچه در جلسه اول گذشته بحث ادامه، و احياناً خاتمه، پيدا کند. محتويات نوارها به صفحات کاغذ منتقل شد و صفحات کاغذي تکثير و براي حاضران در آن جلسه فرستاده شد ولي به دلايلي جلسه بعدي هيچ گاه تشکيل نشد. (يادي و تقديري هم بکنم از دوست سفرکرده ام، مودب ميرعلايي که در پياده کردن نوارها زحمات زيادي کشيد.) تکه هايي از گفته هاي اين جلسه را در اينجا نقل مي کنم بيشتر با اين نيت که ببينيم بعد از قريب به دو دهه چه تفاوتي هست بين نگاه و نظر مخاطبان امروزي اين رمان با مخاطبان دو دهه قبل.
عظيمي؛ آقاي بزرگ نيا بحث کلي در مورد ساخت داشت، که در واقع ساخت «آينه هاي دردار» بنا شده بر مثلث است.
تراکمه؛ بهتر است توافقي بکنيم در معني ساخت، و ببينيم همگي يک مفهوم براي ساخت قائليم يا نه. مثلاً مثلثي که ايشان مي گويند ساخت را مي سازد.
عظيمي؛ ساخت شايد دقيق نباشد. منظور من Pattern است. آن چيزي که فارستر مي گويد بعضي از داستان ها بنا شده بر شکل صوري است.
گلشيري؛ يک ساعت شني است. شن در آن ريخته مي شود که کل داستان است. وقتي کتاب تمام مي شود قسمت زيرين پر مي شود.
عظيمي؛ شکلي که بعد از تمام شدن کار به چيزي ملموس تشبيهش کنيم.
ارباب شيراني؛ اگر بخواهيم ساده تر بگوييم، نوعي تداخل مستمر واقعيت و داستان داريم... واقعيت، به صورتي از Fiction رنگ مي گيرد و به آن رنگ مي دهد؛ که هر دو را به صورت بسيار جالبي ارائه مي دهد. من فکر مي کنم از اين داستان ها وارد يک داستان مي شويم که آن داستان برمي گردد به آن چيزي که به اصطلاح واقعيت است، اما خود آن هم باز Fiction است. و اين به اين صورت ادامه پيدا مي کند تا آخر که آن روابط به نوعي ملموس درمي آيد و اينکه چرا صنم رد مي شود و مينا پذيرفته مي شود.
عظيمي؛ اين ساخت مثلثي که گفتم، ببينيد يک جا نويسنده در راس مثلث است و آن دو نفر در قاعده هستند. يک جا صنم بانو راس مثلث است و قاعده آن رابطه آن دو تا است. چرخش مثلث در مثلث که خود داستان در داستان هم آن را دارد.
بزرگ نيا؛ اگر بپذيريم مثلث هست، اين مثلث در چند سطح عمل مي کند. يکي اينکه بين شخصيت هاست؛ ابراهيم، صنم، مينا. صنم، ايماني، ابراهيم. مينا، طاهر، ابراهيم. مينا، طاهر، فرج. اين روابط بين شخصيت ها است که حتي مثلث ها را مي توان کشيد و ادامه داد. يک سطح ديگر، يا دروني اين مثلث، خارج از شخصيت ها است. مثلاً اگر ابراهيم را محور بگيريم مسائل ابراهيم را درون اين مثلث جاي مي دهيم؛ يعني همين صحبت هايي که شد. صحبت آقاي ارباب شيراني در واقع همين است. عمل نوشتن است. رفتار ابراهيم با داستان و واقعيت. يک داستان خوانده مي شود، در اين داستان اتفاقاتي افتاده است. ابراهيم يا کساني ديگر آنچه را که داستان درباره آنها نوشته شده است، توضيح مي دهند که اصطلاحاً مي گوييم واقعيت بيرون از داستان، ولي چون همه اينها در داستان اتفاق مي افتد آنها هم توهم واقعيت است. بنابراين در سطح ديگر، که گاهي هم به محتواي رمان برمي گردد، باز هم اين مثلث ها وجود دارد؛ مثلث زبان، واقعيت، داستان. که مي توان به شکلي آن را ادامه داد، چون در کنار اين يا در دل اين همان مساله واقعيت و داستان مطرح مي شود. چگونگي به داستان درآوردن وقايع مطرح مي شود و مسائل ديگر که کم کم به آن مي رسيم. کل اينها است که شايد ساختار را مي سازد؛ و همه اينها...
تراکمه؛ اين مثلثي را که مي گوييد من دقيقاً نمي فهمم. يعني همه جا آن سه عنصري که در کنار هم يا با هم مثلثي را تشکيل بدهند من نديدم. به نظر من منطق ساختاري اين رمان از جزء به کل رسيدن، يا همان مجاز مرسل است. قصه اين رمان چيه؟ نويسنده، نه هوشنگ گلشيري، نويسنده شخصيت رمان، سفري رفته و برگشته است و حالا پشت ميز تحريرش نشسته و دارد ماوقع اين سفر را مي نويسد. نويسنده از خودش، که قهرمان اين رمان است، مي نويسد منتها به خودش از بيرون نگاه مي کند، يعني با ضمير سوم شخص از خودش ياد مي کند و خيلي ريز به جزئيات مي پردازد و با ساختن هر جزء کل مورد نظرش را مي سازد. از خال زن مي گويد و زن را مي سازد. اين منطق روايت را در تمام داستان مي بينيم، طوري که اگر زن با وصف خالش ساخته مي شود کل رمان هم انگار با روايت هر يک از آن داستان هاي کوچک و ريز ساخته مي شود، يعني اين خرده داستان ها نقش همان خال را بازي مي کنند. اين ساختار چنان ادامه پيدا مي کند که وقتي رمان تمام مي شود باز انگار کل رمان جزيي است که کل بزرگ تري بيرون از خودش را مي سازد...
بزرگ نيا؛ اين جزء به کل هم که شما مي گوييد درست است، اما بايد ببينيم در اين رمان چه کاري انجام مي دهد... ببينيد، اين رمان بر اساس شرح يک سفر شکل مي گيرد. اين سفر هم سفري است بيروني، يعني از جايي به جايي رفتن و در اينجا مشخصاً از ايران به اروپا رفتن، و هم يک سفر دروني است که طي آن چيزهايي دروني برملا مي شود... اما من فکر مي کنم آنچه از اين داستان مي شود کشيد بيرون همين مثلث است. رمان بر اين اساس دارد شکل مي گيرد. اين چيزي است که خودش را بيرون مي زند.
ارباب شيراني؛ من مي خواهم يک سوالي بکنم از آقاي گلشيري. آيا هيچ وقت فکر کرديد اسم اين رمان را بگذاريد «آينه هاي متقابل»؟ من فکر مي کنم ايماژ آينه هاي متقابل بهتر است. نمي گويم اسمش بايد اين مي شد، ولي با مثلث هم که حالا مي گويند...
گلشيري؛ اين تحليل که مي کنيد، يعني ساختار يک رمان براساس جزء و کل باشد، يا ساختار براساس تقابل باشد، يا براساس مثلث باشد، اينها در حقيقت شناخت انواع رمان ها در جهان است ولي ما مثلاً با نظريه ياکوبسن مي توانيم رمان را از شعر جدا کنيم، يا يک نوع رمان داريم که براساس مثلث بنا مي شود و آنها را جدا کنيم از رمان هايي که براساس تقابل بنا مي شود. در اينجا، آينه دردار چندتا مختصه دارد. در حقيقت سه تا آينه داريم با سه نفر که وقتي بازش مي کنند تصوير آن تو هست، وقتي هم مي بنديم به نظر مي آيد پشتش خالي است، يعني همين حرکتي که صنم مي کند... اين رمان بر اساس تقابل نيست، بر اساس ساختار زباني است... من گمان مي کنم بهتر اين است که بياييم نزديک بشويم به خود رمان نزديک بشويم. اينها که گفته شد درست است، اما ممکن است در مورد يک رمان ديگر هم صادق باشد. موضوع داستان در داستان، که باز اين هم در مورد رمان هاي ديگر صادق است، ولي داريم نزديک مي شويم. بعد ببينيم چه نوع رفتاري با اين نوع کارها در اين رمان شده است، به اين ترتيب به خود رمان نزديک مي شويم. «آينه هاي دردار» يک نوع خاص رمان است. يعني اگر ما يک داستان بلند داشته باشيم و در آن يک داستان کوتاه بياوريم و بعد باز يک داستان کوتاه تر، خب اين داستان در داستان است. اما ببينيم هر داستان کوتاهي که مي آيد خودش کامل است يا نه. اگر کل داستان يک دايره باشد و هرکدام از آن داستان هاي کوتاه هم کامل باشد، هر کدام از آنها هم مي شود يک دايره، يعني دايره در دايره در دايره؛ که من مي توانم بگويم اين نوع قصه ادبيات کهن است که آنچه به هم ربط شان مي دهد همان است که مي خواستيم ببينيم بعد چه مي شود. اگر ما بياييم در اينجا به اين نتيجه برسيم که هر کدام از اينها، اين داستان هاي کوتاه، توهم يک دايره را ايجاد مي کند و يک نقصي دارند. به طور مثال مي گويد داستان مينا پرداخت نشده است و يک تکه هايي را هم نمي خواند، يک مقدار هم حرف مي زند. خب، اين کجا کامل مي شود؟ وقتي کامل مي شود که کل رمان تمام بشود. يا يک تکه هايي از يک داستان کوتاه آمده که اگر 10 بخش باشد هشت بخش آن مربوط به خود داستان است و دو بخش آن اصلاً مربوط نيست. مثلاً داستان شترها چه ربطي دارد؟ يا داستان گرگ؟ پس چرا اينها را مي آوري؟ آيا عروسي به حساب ربط دارد؟ و داستان هاي ديگر ربط دارند؟... پس من فکر مي کنم در اين دايره در دايره هر کدام شان توهم دايره را ايجاد مي کند و نقصي در اين دايره ها هست که بعد با کل اثر کامل مي شود؛ يعني به ازاي کل اين قسمت ها مفهوم مي گيرد. يعني ما مي آييم از شيوه داستان نويسي کهن استفاده مي کنيم و يک کار ديگر با آن انجام مي دهيم. استفاده از فرم ها و شکل ها اگر دليلي نداشته باشد در خود داستان فايده ندارد. فقط اين است که يک آدم دانشمندي يکسري اطلاعات اضافي دانشمندانه دارد و آمده اينها را عرضه مي کند. وقتي به قول يونس آمديم با تکه ها کل را ايجاد کرديم، خب اين خب است، ولي در هر داستاني مي شود اين کار را کرد اما در اين رمان اگر مربوط به حرفي که نويسنده مي خواهد بزند، هست موفق است و اگر نيست، موفق نيست.
ارباب شيراني؛ مساله سفر واقعاً به نظر من مساله دروني صرف نيست. به خاطر اينکه جاهايي به نظر من بند را آب مي دهد. حتي در آن ابتدا که داستان ابراهيم و رابطه اش با سمنو مطرح است گفته مي شود... خلاصه کار اين پس تمام است. (ص 28) براي اين پسربچه ما اين ماجرا به پايان محتوم رسيده است، اينکه واقعيت باز.... او را باز ببيند يا نه يعني تکليف پاريس که بعد قرار است در داستان به صورت رمان بندي خاص داستان بيايد به يک صورتي معلوم شده است که جريان صنم به جايي نخواهد رسيد. بنابراين به نظر من سفر يک صورتي است براي اينکه اين مساله کجايي ام من حل بشود، نه اينکه احياناً يک سفر دروني باشد، يک سفر توراتي باشد يا سفر تکويني باشد و... اين سفر کاري مي کند که ابراهيم آخر کار بتواند با خيال راحت بخوابد پهلوي صنم بدون اينکه کوچک ترين محلي به او بگذارد و بعد هم مشکل حل شده است؛ يعني به يک صورتي خودش را از نظر رواني تخليه کرده است. يکي از دلايلي هم که آينه شکسته مينا را به صنم مي دهد به نظر من همين است، براي اينکه تکه يي از زندگي اش هست که ديگر کاري به آن ندارد. آينه اصلي الان ديگر پيش مينا است. من شخصاً کل داستان را در چارچوب يک چنين چيزي مي بينم. فکر مي کنم مثلاً يک نوع ديگري که اين مساله تکرار شده است آن جمله يي است که نويسنده، ابراهيم، راجع به آن آب زلال سايه دار مي نويسد. همين طور در اين جمله مانده است و بعد اينکه نمي داند اين آب از کجا مي آيد و... ولي آخر داستان مينا همين جمله به صورت کامل تري تکرار مي شود و اين پايان بخش داستان مينا است. و همان مساله حيرت و مساله اينکه از کجا آمده يي و به کجا مي رويم و آب و زمان به نظر من واضح است. ولي به هرحال داستان مينا، درست است که آقاي گلشيري گفتند پرداخت نشده است ولي به هرحال آن داستان هم به يک صورتي داستان کاملي است و اين پاياني هم که پيدا مي کند به نظر من نشان مي دهد تفاوتي ايجاد شده است از آن اول که قبل از اينکه مينا را بشناسد اين جمله را نوشته و در ادامه اش مانده است. با مينا آشنا مي شود و بعد آخر کار با همين جمله داستان مينا تمام مي شود که به نظر من باز يک تکراري از همان آينه است.
---
بزرگ نيا؛ من فکر مي کنم اگر در همان اول صحبت شکل را کرديم شايد مي خواستيم به يک نتيجه خيلي بديهي برسيم، و آن هم اين است که جاي اين رمان در بين داستان هاي گلشيري و داستان نويسي معاصر کجا است؛ و بحث هايمان براي اين است که ببينيم آيا اين رمان، رمان منسجمي هست و همه لحظاتش با هم ارتباط دارد و آيا در اين پريشاني و گسيختگي ظاهري، نويسنده موفق شده اينها را به شکل يک کل منسجم دربياورد... به نظر مي آيد اين قضيه بديهي گرفته شده است. خب، البته بديهي هم هست ولي شايد لازم باشد. من فکر کردم مي شد اول راجع به نقش بيروني کار صحبت کرد، راجع به روابط بين اجزايش، راجع به ساختارش، راجع به شکل گرفتنش و اينها تا بعد برسيم به اينکه اين رمان چه مي خواهد بگويد، که البته اينها به هم مربوط هم هستند چون شکلي که ارائه مي شود جدا از آن چيزي که قرار است گفته شود، نيست.
تراکمه؛ مساله ابراهيم سمنو است. ابراهيم از همان اول در مقابل صنم بانو بي رحمانه موضعش را گرفته است. مشکلش با صنم بانو حل شده است اما مشکل سمنو هنوز هست که با نوشتن اين داستان انگار مي خواهد به اين قضيه جواب بدهد. در اينجا عمل نوشتن، اينکه ابراهيم دارد همه اينها را مي نويسد يک عمل داستاني است. اينکه آقاي بديعي فرمودند نويسنده از يک فرهنگ منفجرشده آمده و به اين سفر رفته خيلي درست است. اين فرهنگ منفجرشده است که باعث اين سوال «من کجايي ام؟» شده است. يعني اين هم جزء عليت هاي داستان است؛ و اگر نبود اين سوال هم مطرح نمي شد...
گلشيري؛ يک مسائلي هست که مربوط به شخص من است و مسائلي هم هست که بحث نقد است. يک جايي هست که من مي گويم نمي خواهم کتابم مطرح شود، يا مي گويم دلم مي خواهد کتابم مطرح بشود. مساله اين است که «بوف کور» درمي آيد، راجع به آن آنچه مي گويند مزخرف مي گويند تا 20 سال بعد. ولي تجربه «شازده احتجاب» تجربه جالبي بود براي من. شش ماه گذشت و سکوت کامل بود. ما مي شنيديم دو نفر خوانده اند، سه نفر خوانده اند. ديديم که جامعه روشنفکري تک تک مي خوانند. بعد از شش ماه يک آدمي که اصلاً منتقد هم نبود يک مطلب حسابي نوشت و تمام شد. من فکر مي کنم الان جامعه روشنفکري امروز ايران تحرک و پاسخگويي اش خيلي سريع تر است... مساله اصلي راه انداختن يک بحث است که بايد مشغله فرهنگي مان بشود؛ دردي که همه هم داريم ولي من آشکار مطرح مي کنم و شما داريد پنهان مي کنيد. مساله زبان و ادبيات يک جوري پاسخ به نيازهاي مملکت مان است. من دارم علناً به فرياد مي گويم فرهنگ مي تواند تا حد زيادي پل بزند روي اين شکستگي ها. اين بحث مي خواهم همين حالا مطرح بشود. جامعه بخواهد حالا تعيين کند يا بعداً تعيين کند بحثش را ندارم. فرج سرکوهي ضرري که به اين کتاب زد چسباندش به يک مساله سياسي؛ که بيخود است. جزء اش هم هست نه اينکه نيست ولي بردش جايي که اصلاً مساله را مخدوش کرد. يعني الان اجازه نمي دهد سالم با اين کتاب روبه رو بشويم؛ اينکه روي نثري که کار شده است، روي زباني که کار شده است و اينکه چه مقدار سعي کرده ام از ساختارهاي قبلي استفاده کنم.
