چند سالي است که بازار کتاب عنوان تازه يي را در حوزه ادبيات به خود مي بيند؛ مجموعه يي تحت عنوان تاريخ شفاهي که به دبيري محمدهاشم اکبرياني به چاپ مي رسد. «تاريخ شفاهي» يکي از شيوه هاي پژوهش در تاريخ است که به شرح و شناسايي وقايع، رويدادها و حوادث تاريخي بر اساس ديدگاه ها، شنيده ها و عملکرد شاهدان، ناظران و فعالان آن ماجراها مي پردازد. متون اين تاريخ حتي در صورت مکتوب شدن، خصلتي گفتاري دارد. در فرآيند مصاحبه تاريخ شفاهي دو عامل مصاحبه کننده و راوي ارتباطي تنگاتنگ مي يابد و مصاحبه کننده به عنوان يک شنونده فعال، نقشي بسيار اساسي ايفا مي کند تا مصاحبه شونده (راوي) در فضايي آرام و بي دغدغه به شرح و بسط ديدگاه ها و شنيده هاي خود بپردازد. تاريخ شفاهي، شامل آن بخش از تاريخ است که از طريق مرور کردن زندگي واقعي جمع آوري مي شود و بايد به زمان وقوع ماجراها بسيار نزديک باشد. گفته مي شود در حال حاضر تعداد کساني که به طور رسمي به سبک تاريخ شفاهي کار مي کنند، بسيار کم هستند که اين خود جاي بسي تامل دارد. به هر حال مجموعه يي که محمدهاشم اکبرياني آن را سرپرستي مي کند، هم اکنون توسط نشر ثالث منتشر مي شود که چهار جلد آن يعني «ليلي گلستان»، «عمران صلاحي»، «شمس لنگرودي» و «ضياء موحد» منتشر شده و دو کتاب ديگر که به «مهدي غبرائي» و «نصرت رحماني» اختصاص دارد مجوز نشر گرفته و مراحل فني چاپ را مي گذراند. پنج جلد از اين مجموعه نيز پيش از اين توسط نشر روزگار منتشر شده بود که صادق هدايت، صمد بهرنگي، هوشنگ گلشيري، م. آزاد و علي باباچاهي از جمله آنها هستند و هم اکنون در بازار کتاب ناياب هستند. در حال حاضر هم چهره هايي چون منوچهر آتشي، فروغ فرخزاد، احمدرضا احمدي، محمدعلي سپانلو، زين العابدين موتمن، عبدالعلي دستغيب، سيمين بهبهاني، فرخ تميمي، مظاهر مصفا و... در اين پروژه تعريف شده اند. به دليل اهميتي که مساله تاريخ شفاهي دارد و به بهانه بررسي مشکلات و مسائل موجود در اين پروژه با محمدهاشم اکبرياني گفت وگويي انجام داده ايم که مي خوانيد. بديهي است در آينده نزديک به سراغ پژوهشگراني که پروژه تاريخ شفاهي را به صورت جدي پيگيري مي کنند، خواهيم رفت.
عباس محبعلي
-ايده تاريخ شفاهي ادبيات از کجا آمد و از کي به فکر تحقيق در اين زمينه افتاديد؟
بخشي از مطالعات من در حوزه جامعه شناسي و علم سياست بود که در اين دو حوزه و به ويژه جامعه شناسي، به موضوعاتي چون ادبيات فراوان پرداخته مي شود. از آن سو نيز ادبيات در عرصه يي چون سياست حضور گسترده يي دارد. زماني که در اواخر دهه 1370 و اوايل دهه 80 مسوول صفحه شعر روزنامه همشهري بودم، به موضوعات مختلفي از جمله رابطه شعر و مخاطب پرداختم. در آنجا بود که متوجه شدم اگر قرار باشد رابطه شعر و مخاطب به درستي بررسي شود، لازم است از زواياي مختلفي به اين قضيه نگاه شود مثلاً رشته جامعه شناسي ادبيات حرف هاي زيادي در اين زمينه مي تواند داشته باشد. به عنوان نمونه يي ديگر مثلاً ادبيات سياسي نقش پررنگي در تاريخ معاصر ما داشته است و بخشي از رابطه شعر و مخاطب به اين موضوع برمي گردد. در آنجا بود که وقتي علاوه بر شعر به داستان و نقد و ترجمه ادبي هم توجه کردم، به اين نتيجه رسيدم که در جامعه ما مطالعات اندکي در عرصه هايي چون جامعه شناسي ادبيات، ادبيات و سياست و روانشناسي ادبيات انجام شده و علاوه بر اين مقولاتي چون مولفه هاي تاثيرگذار بر ادبيات ايران، جريانات ادبي و چگونگي شکل گيري آنها و نقش پاتوق ها در حرکت هاي ادبي مورد غفلت قرار گرفته است. اما نکته مهم فقدان منابعي بود که با استفاده از آنها بشود اين مقولات را مورد مطالعه قرار داد. در واقع در ايران منابع بسيار اندک و ناچيزي براي تحقيقات ادبي و مطالعاتي چون جامعه شناسي ادبيات وجود داشت. از اينجا بود که تدوين تاريخ شفاهي ادبيات معاصر به عنوان يک ضرورت در ذهنم مطرح شد. در واقع تاريخ شفاهي مي توانست منابع دست اول براي مطالعات بعدي باشد. به عبارت ديگر تاريخ شفاهي ادبيات معاصر گزارشي از زندگي شخصيت هاي موثر در حوزه ادبيات بود که در خود، تاريخ ادبيات، خاستگاه اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي شخصيت هاي ادبي، رابطه سياست و ادبيات، شکل گيري جريانات ادبي و مانند اينها را جا مي داد. طبيعي است مواردي از اين قبيل که به شکل گزارش و مستقيماً (البته در مورد شخصيت هاي فقيد و از طريق افرادي که بي واسطه با آنها در ارتباط بودند) از زبان شخصيت هاي ادبي مطرح مي شد، مي توانست منابع مهمي براي تحقيقات و تحليل هاي بعدي باشد. در عين حال از آنجا که براي اولين بار بود چنين طرحي با اين گستردگي به اجرا درمي آمد بايد دقت هاي لازم در عملي شدن کار به عمل مي آمد.
-معمولاً از ايده و نظر تا رسيدن به مرحله عمل فاصله زيادي وجود دارد. اجرايي کردن چنين پروژه زمانبر و سنگيني نياز به طي کردن چه مراحلي دارد؟
مقدمتاً بگويم به هيچ وجه فکر نمي کردم اجراي اين طرح اين اندازه سخت و مشکل و وقت گير باشد. اما در مورد اين پرسش شما بايد بگويم وقتي اين طرح در ذهنم شکل گرفت براي اجرايي کردن آن اولاً بايد مطالعاتي مقدماتي در عرصه جامعه شناسي، تاريخ ادبيات معاصر، رابطه ادبيات با حوزه هايي چون روانشناسي، سياست و تاريخ فرهنگي اجتماعي انجام مي گرفت. خب بديهي است دامنه اين مطالعات بسيار گسترده است و نمي شود يک تنه سراغ همه آنها رفت. اما چه مي شد کرد؟ هيچ. وقتي هيچ مرکز و ارگان علمي در اين زمينه فعال نيست طبيعي است کار بسيار سخت مي شود آن هم کاري که قبلاً تجربه نشده و نخستين بار است که اتفاق مي افتد. به هر حال شروع سختي پيش رو بود.
منابع مالي صفر بود و امکان نداشت مثلاً گروه مشاوري راه انداخت که متشکل از استادان حوزه هاي مختلف باشد و بتواند اهداف و محورهاي لازم را تبيين کند. بنابراين با اندک بضاعتي که خود داشتم و با مطالعه چند کتاب مثل جامعه شناسي ادبيات (لوسين گلدمن)، ساختار و تاويل متن (بابک احمدي)، تاريخ تحليلي شعر نو (شمس لنگرودي)، صد سال داستان نويسي (حسن ميرعابديني)، درآمدي بر جامعه شناسي ادبيات (محمدجعفر پوينده) و نيز مقالاتي از مراد فرهادپور، يوسف اباذري و... اهداف و محورهاي طرح را پي ريزي کرده و براساس آن نزديک به 200 سوال محوري طراحي کردم که در صورت پاسخگويي از سوي شخصيت هاي ادبي مي شد گزارشي کم و بيش کامل از ادبيات در ايران به دست آورد که خود مي توانست منبع تحليل هاي ديگر باشد.
نکته مهم در اين زمينه آن بود که وقتي مطالعات مقدماتي انجام شد برايم مشخص شد که براي تحليل نسبتاً جامع از حوزه هاي مرتبط با ادبيات نمي توان صرفاً به داستان نويسان و شاعران بسنده کرد و لازم است به عرصه ترجمه و نقد هم وارد شد مثلاً اينکه چرا در دوره يي خاص فلان شاعر يا نويسنده خارجي يا فلان داستان يا شعر خارجي در کشور رواج مي يابد و اصولاً چرا مترجمان گرايش به فلان نويسنده يا آثار آن يا اين کشور پيدا مي کنند، همگي نيازمند گزارشي از زندگي و فعاليت مترجمان کشورمان بود. نقد نيز از آن جهت حائز اهميت بود که مي توانست نوع نگاه منتقدان ما را به ادبيات و جامعه يي که در آن فعاليت مي کردند نشان دهد و صدالبته همه اينها در تحقيقات مرتبط با ادبيات بسيار موثر است.
پس از طراحي سوالات لازم بود خود تجربه يي عملي در اين زمينه به دست آورم تا چند و چون قضايا بيشتر مشخص شود. به اين منظور دو گفت وگوي کامل با آقاي سيدعلي صالحي و خانم سيمين بهبهاني به عمل آوردم که تجربه گرانبهايي در اين زمينه بود. حال مي ماند اجرايي شدن طرح به صورت گسترده.
در ابتدا با برخي دوستاني که به صورت حرفه يي در عرصه خبرنگاري فعال بودند، صحبت شد تا گفت وگو با شخصيت هاي ادبي يا نزديکان آنها (در مورد شخصيت هايي که درگذشته بودند) توسط آنها انجام گيرد. اما درآمد اندک حاصل از اين کار طاقت فرسا از يک سو و از سوي ديگر مشغله فراوان دوستان مانع از آن شد که بتوانند در اين زمينه همکاري کنند. البته دو تن از اين دوستان (خانم مريم طاهري و آقاي مهدي اورند) اين زحمت را پذيرفتند که کار را نيز به سرانجام رساندند. بنابراين مشخص شد از طريق خبرنگاران حرفه يي نمي شود اين طرح را عملي کرد. وقتي با دوست عزيزم آقاي محمدعلي علومي موضوع را در ميان گذاشتم، ايشان با استاد ارجمند سرکار خانم دکتر پروين سلاجقه صحبت کردند که اين محقق بزرگوار پيشنهاد دادند تعدادي از دانشجويان رشته ادبيات که از دانشجويان ممتاز و فعال بودند، به همکاري دعوت شوند و خود نيز چند تن از دانشجويان خود را معرفي کردند که جا دارد در همين جا از خانم دکتر سلاجقه به خاطر همکاري مستمر در اجراي طرح تشکر کنم. به هر حال در سال 1380 بود که با دو خبرنگار حرفه يي و چند تن از دانشجويان ممتاز و علاقه مند رشته ادبيات کار را آغاز کرديم. البته دانشجوهاي آن روز هم اکنون خود يا نويسنده يا خبرنگار حرفه يي شده اند (همچون دوستان عزيزم علي شروقي و کيوان پاژن) يا اهل تحقيق و ادامه تحصيل (دوستان عزيزم اردوان اميري نژاد، اميد فيروزبخش و عبدالله مدني) يا اهل فعاليت هاي مطبوعاتي (سرکار خانم مريم گوشه). البته ديگراني نيز در ميانه راه به اين طرح پيوستند و مرا ياري کردند که سرکار خانم عسل همتي، وحيد قنبري و فاضل ترکمن از اين گروه بودند و نيز دوستان بسيار عزيزم آقايان عليرضا کيواني نژاد و محسن فرجي از جمله اين عزيزان بودند.
به هر حال گفت وگوها آغاز شد و هفته يي يک جلسه نيز براي بيان مشکلات و رفع آنها برگزار مي شد. گفت وگو توسط دوستان با شخصيت هاي ادبي يا نزديکان شخصيت هاي درگذشته انجام مي شد و پس از پياده شدن از نوار در اختيار بنده قرار داده مي شد تا گفت وگوها از چارچوب اصلي خارج نشود و نواقص و کمبودها برطرف شده و در گفت وگوي بعدي سوالات تکميلي طرح شود. پس از آن نيز در پايان گفت وگو بار ديگر تمام متن توسط دوستان گفت وگوکننده، شخصيت هاي ادبي و بنده مطالعه مي شد که اصلاحات نهايي انجام مي شد. در همه اين مراحل نقش شخصيت هاي ادبي بسيار محوري و حياتي بود که بي ترديد بدون لطف و همکاري آنها امکان انجام طرح عملي نبود. به هر تقدير پس از مرحله تاليف، مراحل فني آغاز مي شد که دردسرهاي خاص خود را داشت. فقط اين را بگويم که مراحل فني بسيار پردردسر، سخت، وقت گير و گاه عذاب آور بوده و هست که هيچ گريزي هم از آن نبوده و نيست. در نهايت هم مي ماند اخذ مجوز از ارشاد که آن هم حکايت خودش را دارد، در همه مراحل اجرايي، فني و اخذ مجوز نيز زحمات اصلي بر دوش نشر ثالث (آقاي جعفريه و همکاران شان) بود.
-مي دانيد که منابع پژوهشي در چنين کارهايي يکي از اصلي ترين مسائل است. ضمن اينکه به دليل نقصان در امر پژوهش و زندگينامه نويسي در ايران تاليفات ما داراي نواقصي است. يکي از ايراداتي که به مجموعه کتاب هاي شما وارد است نقصان سندهاي مربوط به زندگي و افکار مصاحبه شوندگان است.
ببينيد در تاريخ شفاهي سند اصلي، گفته هاي شخصيت هايي است که مورد گفت وگو قرار مي گيرند يعني به جز اين گفته ها قرار نيست سند يا اسناد ديگري ارائه شود. اگر قرار است سندي در طرح تاريخ شفاهي (فرقي هم نمي کند در حوزه ادبيات باشد يا حوزه ديگر) ارائه شود، همان گفته هاي شخصيت ها است.
مگر گفته هاي شخصيت ها و گزارشي که آنها از شرايط ادبي، سياسي، اجتماعي و نيز زندگي حرفه يي، سياسي، فردي و اقتصادي خود ارائه مي کنند سند نيست؟ به نظر من بنا و پايه اصلي تاريخ شفاهي گفته هاي شخصيت ها است که خود مي تواند سند و منبع مهمي باشد. بنابراين در چنين پروژه هايي اصولاً اسناد ديگري ارائه نمي شود.
-همان طور که مشخص است شما به عنوان سرپرست اين مجموعه زيرمجموعه يي را آماده به کار داريد. در برخي موارد به خصوص در مصاحبه با دکتر ضياء موحد ديدم که مصاحبه کننده هيچ عکس العملي نسبت به مصاحبه شونده نداشت و تنها در نقش پرسشگر ظاهر شده بود. وقتي شاعري پرحاشيه مانند ضياء موحد در برابر خبرنگار قرار مي گيرد، قدر مسلم نياز به ايجاد چالش هايي در روند مصاحبه است.
اين سوال، سوال مهمي است که در ذهن خيلي ها وجود دارد و جا دارد که قضيه روشن شود. يک نکته را پيشاپيش در پاسخ به اين سوال بگويم. از همان ابتدا من به همه همکاران توصيه اکيد کردم که به هيچ وجه وارد چالش با شخصيت ادبي و گفت وگوشونده نشوند. شايد از شنيدن اين حرف تعجب کنيد ولي اين توصيه يي بود که خود من به دوستان داشتم. ببينيد، تصور و ذهنيتي که در مورد گفت وگو وجود دارد اين است که گفت وگو بايد چالشي باشد. اما نکته مهم اين است که اين چالش در چه نوع گفت وگويي بايد انجام شود. بله، اين درست است که در يک گفت وگوي تحليلي و تحقيقي و منتقدانه بايد چالش وجود داشته باشد اما در گفت وگوهاي تاريخ شفاهي نه تنها نبايد چالش وجود داشته باشد که بايد از آن به شدت پرهيز شود. دليل اين امر هم به هدف گذاري در تاريخ شفاهي مربوط مي شود. هدف از تاريخ شفاهي چيست. اگر ما به اين پرسش پاسخ دهيم مشخص مي شود در تاريخ شفاهي اصولاً نبايد چالش وجود داشته باشد. در تاريخ شفاهي هدف آن است که گزارشي از يک موضوع از سوي گفت وگوشونده ارائه شود. به اين ترتيب در تاريخ شفاهي ادبيات معاصر، هدف اصلي آن بود که گزارشي کامل از زندگي شخصيت ادبي، فضاي ادبي در دوره هاي مختلف، جريانات ادبي و مانند اينها ارائه شود. بر اين اساس نبايد گفت وگوکننده در مورد گزارش شخصيت ادبي وارد چالش شود بلکه او بايد با دقت گزارش شخصيت ادبي را ارائه کند. اما نکته يي که مي ماند آن است که گفت وگوکننده يک عنصر منفعل نيست. او بايد تمام سعي خود را به کار گيرد تا بتواند تمام زواياي آشکار و پنهان شخصيت ادبي را از زبان او بيرون بکشد و حتي باعث شود بسياري از مواد فراموش شده در ذهن شخصيت ادبي دوباره به ياد آورده شود. مي خواهم بگويم از همان ابتدا بنا بر آن بود که چالشي در گفت وگو انجام نگيرد بلکه تلاش شود گزارشي که ارائه مي شود، گزارشي کامل باشد. تاريخ شفاهي ادبيات نه به دنبال نقد آثار يک شخصيت ادبي است، نه به دنبال بحث درباره ديدگاه شخصيت ادبي نسبت به يک مقوله است و نه در پي بحث درباره خوب و بد زندگي او، بلکه هدف تنها و تنها دريافت گزارشي کامل از زندگي، فعاليت ها، ديدگاه ها، آثار شخصيت ادبي و سخنان او درباره موضوعات مختلف از جمله جريانات ادبي، پاتوق هاي ادبي و مانند اينها است. درست به همين دليل بود که وقتي نزديک به 200 پرسش از سوي بنده تهيه و به دوستان داده شد از دوستان خواستم با ابتکار عمل و خلاقيت خود همه تلاش شان را براي کامل بودن گزارش به کار گيرند نه چالش و بحث با گفت وگوشونده. حتي در بسياري از موارد که گفت وگوها به چالش کشيده شده بود، بنده آنها را حذف کردم، چرا که به هدف اصلي طرح که ارائه گزارش بود، لطمه مي زد. در عين حال گرچه در بعضي کتاب هاي مجموعه تاريخ شفاهي شاهد برخي بحث ها و چالش ها هستيم اما اين بحث ها تا جايي مطرح شده است که بتواند به کامل شدن گزارش کمک کند در غير اين صورت اين بحث ها و چالش از مجموعه حذف مي شد. نکته اساسي اين است که بايد دريابيم در تاريخ شفاهي حتي اگر گفت وگوشونده گزارش يا نظر يا تصويري از يک ماجرا ارائه مي دهد که مخصوص به خود او است، نبايد درباره درست يا غلط بودن آن بحث کرد، چرا که قرار نيست درستي يا نادرستي نظر وي مشخص شود. آنچه هدف است ارائه آن گزارش، نظر يا تصوير است. درستي يا نادرستي آن موضوعي است که ديگران و پس از انتشار کتاب بايد به آن بپردازند. پس يادمان باشد که در تاريخ شفاهي، هدف تنها و تنها دريافت گزارش از گفت وگوشونده است نه چالش بر سر آن گزارش. بنابراين بايد بگويم نه تنها در کتاب ضياء موحد که در بقيه کتاب هاي اين مجموعه شما با کمترين چالش ممکن مواجه هستيد و اين همان نکته اساسي است که در طرح تاريخ شفاهي وجود دارد.
-با توجه به اينکه بخشي از مسووليت شما در اين کتاب ها متوجه نامي است که بر کتاب (يعني تاريخ شفاهي) گذاشته ايد، چطور صحت و سقم مطالب نقل شده از زبان راويان را متوجه مي شويد؟ بايد توجه داشت که به مرور زمان برخي رفتارها، اعمال، برخوردها و افکار تغيير پيدا مي کنند و شايد آنچه راوي براي شما نقل مي کند با آنچه واقعاً اتفاق افتاده تطابق نداشته باشد.
به نکته اساسي اشاره کرديد که شايد در پاسخ به پرسش قبلي تا حدودي به اين موضوع پرداخته باشم. پرسش شما به دو بخش تقسيم مي شود؛ يکي اينکه چطور من و همکارانم متوجه درستي يا نادرستي مطالب گفته شده مي شويم و دوم اينکه نظري که شخصيت ادبي ارائه مي دهد، مربوط به زمان خاصي است که ممکن است با گذشت زمان نظر آن شخصيت و حتي نوع گزارشي که ارائه مي دهد، تغيير کند. در اين صورت چه برنامه يي انديشيده شده است؟
در مورد نکته اول يا درستي يا نادرستي مطالب ارائه شده همان طور که قبلاً گفتم در تاريخ شفاهي به هيچ وجه هدف آن نيست که صحت و سقم گفته هاي شخصيت گفت وگوشونده مشخص شود. هدف اصلي ارائه همان گزارش است؛ چه درست چه نادرست. اينکه اين گزارش درست است يا نادرست بحث هايي است که بعد از انتشار کتاب بايد انجام شود نه هنگام گفت وگو. اصلاً از نظر عملي هم امکان ندارد من و همکارانم در مورد صحت و سقم گفته هاي يک شخصيت ادبي نظر بدهيم. اطلاعات، خاطرات، نظرات و گزارش هايي که يک شخصيت ادبي ارائه مي دهد، آنقدر زياد، گسترده و پرپيچ و خم است که امکان ندارد يک يا دو نفر (من و گفت وگوکننده) بخواهيم در مورد درستي يا نادرستي آنها به بحث بنشينيم. در عين حال همان طور که گفتم هدف اصلي تاريخ شفاهي ارائه اطلاعات از زبان شخصيت گفت وگوشونده است نه بررسي درستي يا نادرستي آن.
اما اينکه گفتيد «نظر و ديدگاه و حتي نوع گزارشي که يک شخصيت در مورد موضوعي خاص ارائه مي دهد، ممکن است با گذشت زمان تغيير کند و بعدها به نتيجه ديگر برسد» بايد بگويم اين حرف شما درست است. حتي در چند مورد همچون کتاب آقاي مهدي غبرايي از زماني که گفت وگو انجام شد تا زماني که کتاب آماده چاپ شد( که تا اين تاريخ يعني سوم شهريور 1388 هنوز منتشر نشده است) نزديک به هشت سال زمان سپري شد.
وقتي آقاي غبرايي براي بار نهايي کتاب خود را خواندند دقيقاً به همين نکته شما اشاره کرده و حتي آن را در پايان کتاب قيد کردند که اين حرف ها و نظرها مربوط به هفت هشت سال قبل است و در برخي موارد نظرم، نظري متفاوت شده است.
بنابراين طبيعي است چنين موضوعي وجود داشته، اما با اين واقعيت، چه مي توان کرد؟ ما هر وقت از شخصيتي گفت وگويي بگيريم مي توانيم حدس بزنيم که ممکن است در آينده نظر وي تغيير کند. آيا اين امر مي تواند به اين معنا باشد که پس نبايد گفت وگو بگيريم چون ممکن است در آينده نظر شخصيت گفت وگوشونده عوض شود؟ بنابراين گزارش يا نظري که از سوي شخصيت ادبي ارائه مي شود، مربوط است به زماني خاص. حالا اگر اين گزارش يا نظر در آينده تغييري نکرد که نکرده است و اگر هم تغيير کرد، شخصيت ادبي مي تواند در کتاب يا هر نوشته يي ديگر نظرات و حتي برداشت جديد خود را از يک مقوله بيان کند.
-ما با ادبيات دنيا از دو جنبه آشنا شديم؛ يکي از جنبه هاي رمانتيک ها و آثار سانتي مانتاليسم و يکي با ادبيات چپ. مترجمان اين گونه آثار چون خودشان متعلق به يکي از اين دو دسته بودند جريانات خودشان را تبليغ مي کردند. متاسفانه ما از حوزه ادبيات با ادبيات دنيا آشنا نشديم. براي همين کنش و واکنش هاي اجتماعي به آثار اين نويسندگان بسيار زياد است. آدمي مثل شاملو از يک طرف، احمدرضا احمدي، يدالله رويايي، رضا براهني و بسياري ديگر شخصيت هايي هستند که مي توانيم از آنان نام ببريم. به هر حال مي خواهم اين سوال را از شما بپرسم، با توجه به اينکه بسياري مصاحبه شوندگان در تاريخ شفاهي شما شاعران هستند، چقدر به رويکرد آنها و تاثير آثارشان در روند مسائل اجتماعي کشور توجه داشته ايد؟
در اينجا من از موضع طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر به پرسش شما پاسخ مي دهم و نظر خودم را در مورد اين شاعران و تاثيرشان بر جامعه يا برعکس تاثير جريانات جهاني و جامعه خودمان بر آنها سخني نمي گويم.
همان طور که پيشتر و قبل از اين اشاره کردم بي هيچ ترديد يک شخصيت ادبي (چه شاعر، چه داستان نويس، چه مترجم و چه منتقد) اگر از عوامل مختلف تاثير مي گيرد بر پيرامون و جامعه خود نيز تاثير مي گذارد. در تاريخ شفاهي ادبيات معاصر به اين موضوع توجه خاصي به عمل آمده است. مثلاً دوران کودکي، روستا يا شهر يا خانواده يي که يک شخصيت ادبي در آن پرورش يافته بي ترديد در نوع نگاه او در دوران بزرگسالي تاثيرگذار بوده است. همچنين فعاليت ها و گرايش هاي اجتماعي و سياسي او در گرايش او به کتاب ها و نظراتي خاص و نيز در مضامين و مفاهيمي که در آثارش به کار گرفته تاثير دارد. به عنوان نمونه اينکه يک منتقد از چه موضعي به نقد شعر يا داستان مي پردازد طبيعتاً به گرايش هاي اجتماعي و سياسي او بستگي زيادي دارد. نوع مطالعات و نحوه و شرايط زندگي او نيز بر نوع نقدش اثر مي گذارد. کسي که گرايش چپ داشته است بي ترديد از زاويه يي خاص به نقد شعر و داستان مي پردازد يا کسي که تئوري هاي نقد را از زبان و نوشته هاي شخصيت هاي علمي اين حوزه خوانده باشد بي ترديد در نقد يک اثر از آنها تاثير مي گيرد. خب، وقتي در نوع و موضع يک منتقد نسبت به يک اثر عوامل مختلفي اعم از زندگي فردي و فعاليت هاي اجتماعي تاثيرگذار است نبايد شک کرد که اثر يک شاعر و داستان نويس يا مترجم هم سخت از اين موضوعات تاثير مي گيرد. مثلاً اينکه يک مترجم چرا به ترجمه آثار اين نويسنده يا آن نويسنده مي پردازد نمي تواند بي دليل باشد. حتي وقتي به دوران کودکي و نوع روابطي که يک مترجم با پدر، مادر، برادران، خواهران و اقوام خود داشته، دقت مي کنيم مي بينيم در مواردي همين روابط و آن نوع زندگي در توجه او به طيفي از نويسندگان موثر بوده است. بنابراين دوران کودکي، گرايشات سياسي و اجتماعي، شرايط سياسي، اقتصادي و فرهنگي جامعه، روابط دوستانه، شرايط سخت اقتصادي، روابط عاطفي و عاشقانه و مولفه هاي فراوان ديگري وجود دارد که در آثار يک شاعر، داستان نويس، مترجم و منتقد تاثير مي گذارد. از آن طرف همين آثار در جامعه و مخاطبان موثر است. درست به همين دليل بود که در تاريخ شفاهي ادبيات معاصر زندگي شخصيت ادبي از دوران کودکي او و شهر، روستا و خانواده يي که در آن به دنيا آمد، شروع مي شود و همه عرصه هاي فردي و جمعي زندگي او را در مراحل مختلف جواني، ميانسالي و کهنسالي دربر مي گيرد. دليل اين نگاه گسترده به زندگي شخصيت ادبي نيز اين بود که تحقيقات ادبي از زواياي مختلف جامعه شناسي، روانشناسي، سياسي، اقتصادي و... به اين اطلاعات نيازمند است.
-ما در حوزه تاريخ شفاهي کتاب هاي مختلفي داريم که کتابخانه مرکز اسناد اسلامي، حوزه هنري، آستان قدس رضوي و کتابخانه ملي تاليف کرده اند. اما متاسفانه بسياري از آنها با تاريخ شفاهي فاصله دارند. بيشتر مصاحبه هستند تا تاريخ نگاري. بيشتر تاکيد شما بر مصاحبه با اين افراد روي کدام بخش قضيه است، زندگينامه نويسي، تاريخ نگاري، مصاحبه، ثبت خاطره يا...
تاريخ شفاهي و اينکه روي چه موضوعي متمرکز باشد بستگي به هدف طراحان آ ن دارد. زماني يک موضوع محدود هدف قرار مي گيرد و با افرادي که به شکل هاي مختلف با آن در ارتباطند، گفت وگو مي شود. مثلاً واقعه يي چون زلزله بم محور قرار مي گيرد و با تمام کساني که در مراحل مختلف با اين واقعه در ارتباط بوده اند، گفت وگو مي شود. شاهدان عيني، آسيب ديدگان، امدادگران، مديران و برنامه ريزان کمک رساني، پزشکان و... همگي مورد گفت وگو قرار مي گيرند يا مثلاً رخدادهايي چون انقلاب، جنگ و... که هر يک مي تواند هدف تاريخ شفاهي باشد يا مثلاً يک فرد و فعاليت هاي او هدف قرار مي گيرد و افراد مختلف که با او در ارتباط بوده اند، مورد گفت وگو قرار مي گيرند. اما زماني هدف طرح بسيار فراتر از يک واقعه يا فرد است. مثلاً وقتي مي خواهيم ادبيات معاصر ايران را هدف تاريخ شفاهي قرار دهيم بخش مهم و اصلي آن گفت وگو با شخصيت هاي ادبي است که مهم ترين عامل در شکل گيري ادبيات معاصر هستند. شناخت مراحل مختلف زندگي آنها اعم از کودکي، نوجواني، جواني، ميانسالي و کهنسالي، همچنين شناخت روابط آنها با افراد ديگر، فعاليت هاي سياسي شان، زندگي خصوصي، فعاليت هاي ادبي و... بخش مهمي از تاريخ ادبيات معاصر است. باز هم تاکيد مي کنم که همه اينها به صورت گزارش ارائه مي شود نه تحليل و نقد و بررسي. بنابراين در طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران، هدف ارائه تصويري کم و بيش جامع از ادبيات معاصر ايران از خلال زندگي حرفه يي، اقتصادي، خصوصي و سياسي شخصيت هاي ادبي است. طبيعي است اهداف جزيي تري نيز در ذيل اين هدف کلي وجود دارد مثلاً شناخت جريانات ادبي، پاتوق هاي ادبي، مراکز ادبي چون دانشگاه ها، محفل هاي ادبي و... از اهداف جزيي اين طرح بوده است. وقتي اين تصوير نسبتاً کامل از ادبيات معاصر ايران به دست آمد مي توان گام هاي بعدي را با استفاده از اين منبع برداشت.
-اصولاً انجام مصاحبه هاي تاريخي دردسرهاي زيادي دارد و استخراج درست اطلاعات از زبان مصاحبه شونده ها خيلي دشوار است. برنامه تان براي مصاحبه هايي که مي خواستيد انجام بدهيد چه بود، با توجه به اينکه شما خبرنگاراني در اختيار داشتيد که بايد توجيه شان مي کرديد و بعد سر مصاحبه مي رفتند؟
در طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر چارچوبي براي طرح در نظر گرفته شده بود که گفت وگوها در همان چارچوب انجام مي گرفت بنابراين به دوستان گفته شده بود براي دستيابي به اهداف لازم است در اين چارچوب حرکت کنيم. گفت وگوشونده هم تا حد ممکن در همين چارچوب به گفت وگو مي پرداخت. طبيعي است در اينجا هدف ما کسب گزارشي از زندگي، رويدادهاي تاريخي و ادبي، جريانات ادبي، روابط دوستانه و مانند اينها بود. در اين صورت به هيچ وجه در تاريخ شفاهي ادبيات معاصر به دنبال آن نبوديم که ببينيم شخصيت ادبي گزارش درستي ارائه مي دهد يا نه. همان گونه که قبلاً گفتم نظر من يا دوستان گفت وگوکننده نمي تواند معيار درستي يا نادرستي گزارش يک شخصيت ادبي باشد. شايد نظر ما اشتباه باشد و همين طور شايد نظرات ديگران نادرست باشد. بنابراين رسيدن به اطلاعات درست هدف اين طرح نبود بلکه هدف دريافت اطلاعات از زبان يک شخصيت ادبي بود. طبيعي است اين شخصيت ادبي براي حرف هاي خود مستندات خاص خويش را دارد. اما ارزيابي اين اطلاعات گام بعدي است که توسط محققان بايد انجام شود. در تاريخ شفاهي ممکن است در مورد يک اتفاق، گزارش هاي متفاوت و حتي متضادي از سوي دو يا چند شخصيت ادبي ارائه شود اما هدف ما بررسي صحت و سقم آنها نبود، هدف تدوين اين گزارش ها بود. اصلاً دليلي هم ندارد ما با يک شخصيت ادبي به بحث بنشينيم که اطلاعات شما از يک موضوع درست است يا نادرست. شخصيت ادبي حق دارد اطلاعات خودش را ارائه دهد و ما هم ثبت کننده اين اطلاعات بوديم. همان طور که قبلاً گفتم در طرح هايي که به نام تاريخ شفاهي انجام مي گيرد هدف صرفاً ثبت گفته ها است نه بررسي درستي يا نادرستي آن.
-تاريخ شفاهي در ايران پيشينه ندارد. ما عملاً ارگاني نداريم که بخواهد از فعاليت هاي انجام شده حمايت کند. براي همين در اين زمينه با فقر تعريف مواجه هستيم. شما تعريفي که براي کارتان انتخاب کرديد چقدر به استانداردهاي اين زمينه نزديک است؟
همان طور که شما هم اشاره کرديد مرکز يا ارگاني نداريم که از چنين طرح هايي حمايت کند. علاوه بر اين يادمان باشد که تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران اولين تجربه در عرصه تاريخ شفاهي ايران با اين گستردگي است و هيچ تجربه يي با اين گستردگي پيش از اين وجود نداشته است. طبيعي است وقتي براي اولين بار چنين تجربه يي وجود داشته باشد بخشي از کار براساس برنامه هاي از قبل طراحي شده پيش مي رود و بخشي از آن براساس آزمون و خطا و بر مبناي تجربياتي که به دست مي آيد. بنابراين تعريفي که من براي تاريخ شفاهي داشتم منتج از يافته هاي شخصي خودم بود که بر اثر تجربه شخصي و مطالعات شخصي به دست آورده بودم. به عبارت ديگر تجربه قبلي در کشور ما وجود نداشت و همچنين دسترسي به تجربه کشورهاي ديگر هم با توجه به مشکلات دسترسي به کتاب امکان پذير نبود. به اين ترتيب هر چه بود براساس يافته هاي شخصي خودم بود؛ چه درست و چه نادرست. البته بسياري از استادان و شخصيت هاي ادبي با قبول کردن انجام گفت وگو با آنها، نشان دادند اين طرح را خوشبختانه پذيرفته اند. در همين جا اين نکته مهم را هم اضافه کنم که اگر حمايت هاي معنوي شخصيت هاي بزرگوار ادبي و نيز دوستان و خانواده محترم شخصيت هاي فقيد ادبي و همچنين محققان و خبرنگاران حوزه ادبيات نبود بي شک کار به اين صورت و با اين گستردگي پيش نمي رفت.
-يکي از روش هايي که براي نزديک کردن چنين مصاحبه هايي به تاريخ شفاهي انجام مي شود تنظيم پرسش و پاسخ ها به روش هاروارد است. اين روش در بسياري از نقاط دنيا کاربرد دارد اما به دليل دردسرهايي که ثبت سندها و پياده کردن نوارها دارد در ايران استقبال نشده است. مي خواهم بدانم چرا شما نيز مانند بسياري از تاريخ نگاران سراغ ويراسته کردن کار رفتيد؟
من يکي دو نمونه از کارهاي هاروارد را که با افراد ايراني گفت وگو شده و به زبان فارسي منتشر شده است، ديده ام. در آن آثار، متن کتاب دقيقاً همان گفته هاي گفت وگوشونده است. يعني متن به صورت کاملاً محاوره يي و درست همان گونه که ضبط شده، چاپ شده است. در اين مورد من شيوه کار هاروارد را نمي دانم و برايم معلوم نيست که چه شيوه و روشي به کار گرفته اند. اما در مورد يکي دو اثري که ديدم به نظرم رسيد چند مشکل وجود دارد؛ اول اينکه اگر بعد از انجام گفت وگو، شخصيت گفت وگوشونده در قيد حيات است چرا نبايد متن با نظارت و موافقت او ويراسته شود؟ يعني متن از نوار پياده شود و بعد از ويراسته شدن در اختيار گفت وگوشونده قرار گيرد و در صورت تاييد وي، کتاب با متني ويراسته شده منتشر شود. من اشکالي در اين قضيه نمي بينم مگر آنکه بعد از انجام گفت وگو، شخصيت گفت وگوشونده فوت کند و فرصت اينکه وي متن ويراسته شده را ببيند از بين برود، در آن صورت بايد متن به همان شکل محاوره يي که ضبط شده است چاپ شود چرا که ممکن است با ويراستاري، بعضي معاني جملات با آنچه به صورت گفت وگو آمده است، تفاوت کند. در طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ما در يکي دو مورد با اين وضع روبه رو شديم. مثلاً با زنده ياد زين العابدين موتمن گفت وگو انجام شد اما زماني که متن در حال پياده شدن از نوار و ويراستاري بود ايشان فوت کردند، طبيعي است که در اين مورد ما به ويراستاري متن نپرداختيم و کتابي هم که قرار است منتشر شود با همان لحن و زبان محاوره يي منتشر خواهد شد.
نکته ديگري که بايد گفت اين است که افراد مختلف هنگام سخن گفتن، به شکل هاي متفاوتي جملات خود را بيان کرده و از زبان مخصوص به خود استفاده مي کنند. برخي وقتي صحبت مي کنند صحبت کردن شان نزديک به زبان نوشتاري است و خواندن آن براي مخاطب و خواننده کتاب سخت نخواهد شد اما برخي ديگر هنگام حرف زدن چنان دستور زبان فارسي و نحو را به هم مي ريزند که پياده شدن صحبت ها به همان شکلي که ادا شده است، کار مخاطب را براي خواندن سخت مي کند. در همان نمونه يي که از آثار هاروارد بود و من خواندم، از آنجا که زبان کاملاً محاوره يي بود و جاي فعل و فاعل و مفعول و قيد و صفت در موارد زيادي جابه جا شده بود، گاه از يک جمله، سه چهار معني بيرون مي آمد، به هر حال من فکر مي کنم اگر بعد از انجام گفت وگو، شخصيت مورد نظر در قيد حيات باشد نه تنها بد نيست متن ويراستاري شود که حتي لازم است اين کار انجام شود علاوه بر اين تجربه به ما نشان مي دهد در بسياري از موارد، موضوعاتي هنگام گفت وگو توسط شخصيت ادبي از ياد رفته است که هنگام بازخواني آنها آورده مي شود. به هر حال فکر مي کنم ويراسته کردن متن با نظارت و موافقت گفت وگوشونده يک ضرورت است.
-آيا فکر مي کنيد تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران توانسته است همه آنچه را که بايد گفته شود، بگويد؟
پرسش خوبي است و جواب آن هم کوتاه است. با توجه به فضا و جغرافيايي که در آن زندگي مي کنيم طبيعي است که امکان طرح همه نظرها، ديدگاه ها و ابعاد مختلف زندگي افراد وجود نداشته باشد. اما نکته مهم اين است که در طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر به گواه خود از شخصيت هاي ادبي آنچه ارائه و چاپ شده است بخش مهمي از واقعيت ها را در خود جاي داده است.
