هومان دورانديش

دکتر رحيم ابوالحسني در دو سال گذشته مدير گروه علوم سياسي دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران بوده است. ابوالحسني معتقد است علت اصلي مشکلات علوم سياسي در ايران، سياستگذاري هاي دولت است. او به هيچ وجه به ضعف علمي استادان علوم سياسي يا نقش مخرب علوم انساني در مباني ديني دانشجويان اعتقادي ندارد. ابوالحسني مشکلات معيشتي استادان دانشگاه ها را علت اصلي عدم تکاپوي علمي آنها مي داند و نيز معتقد است نگاهي به تاريخ جنبش دانشجويي در دوران پيش و پس از انقلاب، به خوبي اين نکته را اثبات مي کند که اکثريت دانشجويان سياسي مخالف حکومت در اين کشور، دانشجويان رشته هاي فني و رياضي بوده اند نه دانشجويان رشته هاي علوم انساني.

---

-آيا شما علوم سياسي را در ايران دچار عقب ماندگي مي دانيد؟

من علوم سياسي را جدا از ساير علوم اجتماعي، يعني جامعه شناسي، اقتصاد، مديريت و... نمي دانم. اين علوم در کشور ما دچار مشکل و چالش هستند. وقتي از عقب ماندگي سخن مي گوييم، بايد اين نکته را هم روشن کنيم که ما نسبت به چه چيزي يا چه کسي عقب مانده هستيم. اگر منظور عقب ماندگي نسبت به علوم اجتماعي در غرب باشد، بله، ما علوم اجتماعي را از غرب گرفته ايم و اين علوم در کشور ما حداکثر 60 - 50 سال سابقه دارند و طبيعي است که نسبت به غرب عقب مانده هستيم. اما اگر منظور عقب ماندگي نسبت به قرن ششم خودمان باشد، در اين صورت عقب مانده نيستيم. شما بايد شاغول خودتان را مشخص بفرماييد تا بتوان در اين باره نظر روشني داد.

-کساني که اين بحث را مطرح مي کنند، يکي از شاخص هاي عقب ماندگي ما را در علوم سياسي، فقدان انتشار مقالات علمي از استادان ايراني در ژورنال هاي علمي دنيا مي دانند.

نداشتن مقاله در اين ژورنال ها دال بر قلت بضاعت علمي نيست. به نظر من هر يک از استادان ما مي توانند براي معتبرترين مجلات علمي دنيا مقاله بنويسند. اين کار براي آنها امکان پذير است. مکانيسم آموزشي، ساختار قدرت و جايگاهي که افراد در کشور ما پيدا کرده اند باعث شده هيچ کس نقش خودش را انجام ندهد. الان بنده مي توانم در زمينه تخصصي خودم هر مقاله يي که لازم باشد بنويسم اما فضاي آموزشي در کشور ما اين اجازه را به هيچ استادي نمي دهد که بتواند وقت خودش را صرف نوشتن مقاله کند. يک استاد براي نوشتن مقاله، نياز به تامين معيشت مناسب دارد. امروز حقوق رسمي استادان در حد يک سوم معيشت آنها است. دوسوم ديگر را بايد در جاهاي ديگر به دست بياورند. مکانيسم دانشگاه هم به گونه يي نيست که معيشت يک استاد با نوشتن مقالات علمي تامين شود. نکته دوم، بهايي است که در کشور ما به اين مقالات مي دهند. يعني وقتي شما يک مقاله مي نويسيد ولي به آساني نمي توانيد آن را چاپ کنيد و در مسير تحقيق خودتان با مشکل جمع آوري منابع و وجود دستيار و... مواجهيد، طبيعي است که بايد گفت فقدان مقالات علمي در کشور ما محصول نبود امکانات است نه کمبود سواد استادان. نظام دانشگاهي در کشور ما در رشته هاي علوم انساني، گرفتار ساختار قدرتي شده که آن را فلج کرده است. عدم انتشار اين مقالات ناشي از فقر علمي استادان نيست بلکه از فقر تسهيلات و ساز و کارهاي مناسب براي ارائه توليدات علمي نشات مي گيرد. شايد استادي بخواهد تمام زندگي خودش را وقف رشته علمي اش بکند ولي الان کمتر استادي حاضر است اين سبک زندگي را در پيش بگيرد. دانشگاه هاي ما در حال حاضر معيشت استادان را در حد کافي تامين نمي کنند و فضاي مناسب براي ارائه تحقيق و انتشار مقالات علمي را در اختيار آنها قرار نمي دهند.

-تا جايي که من مي دانم حقوق استادان دانشگاه تهران بالاي دو ميليون تومان است. شما اين حقوق را کافي نمي دانيد؟

بله، اين رقم را کافي نمي دانم. اگر همين الان يک استاد بخواهد در حوالي کوي دانشگاه يک خانه 150 متري اجاره کند تا در آن يک کتابخانه و دو تا اتاق خواب و تسهيلاتي نسبي داشته باشد، چقدر بايد کرايه خانه بپردازد؟ دقيقاً دو ميليون تومان. يعني تمام درآمد خودش را بابت کرايه خانه بپردازد. دانشگاه اين مکانيسم را طراحي نکرده که از استادان به تناسب مقالات علمي آنها حمايت مالي کند تا آنها بتوانند زندگي شان را از راه انتشار مقالات علمي تامين کنند؛ از آنجايي که مقاله نويسي در ايران درآمدي ندارد و فقط به هر مقاله يک ميليون تومان گرند مي دهند که تازه آن هم در مکانيسم هاي اداري به آساني به دست نمي آيد. دانشگاه مکانيسمي طراحي نکرده که يک استاد علوم سياسي وقتي مي خواهد تحقيق کند، موضوع تحقيقش آماده باشد. من نمي گويم حقوق استادان را افزايش دهند. اصلاً سيستم پرداخت ما غلط است. دانشگاه به استادان يک حقوق پايه پرداخت کند اما مکانيسم پرداخت به گونه يي باشد که استاد بتواند سالي يک يا دو پژوهش ميداني يا علمي انجام دهد که درآمد آن دو برابر حقوق پايه اش باشد. از کنار هر پژوهشي که يک استاد انجام مي دهد، دو سه تا مقاله درمي آيد. دانشگاه بايد براي اين مقالات حق الزحمه لازم را بپردازد و شرايطي را فراهم کند تا استاد بتواند هر دو سال يک بار به آساني به فرصت مطالعاتي برود. حالا من نمي گويم که استادان ما مثل استادان کشورهاي اروپايي شش ماه درس بدهند و شش ماه به فرصت مطالعاتي بروند. به نظر من اين مکانيسم ها در ايران تمام طاقت و توان استادان را گرفته است يعني هيچ زمينه يي براي بروز علم وجود ندارد. استادان ما هم استعداد و هم سواد دارند. اما آنها الان مجبورند براي تامين زندگي شان در سه چهار دانشگاه ديگر تدريس کنند يعني مکانيسم مديريت آموزشي در کشور ما به گونه يي است که در حال نابود کردن توان علمي استادان است.

-مگر استادان منهاي آن دو ميليون تومان، بابت پايان نامه ها دستمزد جداگانه دريافت نمي کنند؟

پايان نامه داراي سقف تدريس است. استاد مي تواند هفته يي 16 ساعت حق التدريس بگيرد. 16 ساعت حق التدريس، ماهانه 600 هزار تومان مي شود.

-بابت پايان نامه؟

نه، کل پايان نامه ها جزء تدريس استاد محسوب مي شود. بابت پايان نامه به استاد پول جدا نمي دهند.

-پس اينکه مي گويند استادان بابت پايان نامه هاي کارشناسي ارشد 600 هزار تومان مي گيرد، نادرست است؟

600 هزار تومان مي دهند ولي اين رقم بابت سه واحد تدريس پرداخت مي شود. يعني آن پايان نامه را سه واحد تدريس محسوب مي کنند و در سقف تدريس استاد قرار مي گيرد نه جزء اضافه تدريس او. يعني اين گونه نيست که پايان نامه جزء حق التدريس نباشد. استاديار، دانشيار و استاد به ترتيب حق دارند 12 ، 13 و 14 ساعت تدريس بکنند. اين 14 ساعت تدريس واقعاً کشنده است.

-14 ساعت در هفته؟

بله. به هر حال استاد بعد از اين 14 ساعت، تازه بايد پايان نامه بگيرد. او مي تواند شش تا پايان نامه هم بگيرد که البته اين پايان نامه ها جزء زمان تدريس اش محسوب مي شوند. تازه همه استادان هم نمي توانند اين تعداد پايان نامه داشته باشند.

-استادي که 14 ساعت در هفته تدريس مي کند و شش تا پايان نامه ارشد و دکترا هم در اختيارش است، اين پايان نامه جزء اضافه کاري اش محسوب مي شود؟

نه، اضافه کاري محسوب نمي شود. او 14 ساعت تدريس مي کند و شش تا پايان نامه برمي دارد که در هر ترم سه پايان نامه و مجموعاً 9 واحد در هر ترم براي او محسوب مي شود. سه تا پايان نامه و هر پايان نامه سه واحد يعني در مجموع 9 واحد در هر ترم.

-کم بها بودن پژوهش در ايران نيز باعث مي شود مقاله يي که قرار است از پژوهش استاد علوم سياسي بيرون بيايد، فاقد ارزش مالي قابل توجه باشد.

بله، عمر استاد را بايد به تناسب توانش خريد. عمر استاد در ايران صرف آموزش مي شود. آموزش هم وقتي از هفته يي هشت ساعت عبور مي کند، ديگر آموزش نيست بلکه صرفاً معلمي سر کلاس است. اين نوع معلمي نيز ديگر توليد چنداني ندارد.

-در باب مشکلات علوم سياسي در ايران دو ديدگاه کلي وجود دارد؛ ديدگاه اول علت اصلي مشکلات را ناشي از کم کاري و ضعف علمي استادان مي داند. ديدگاه دوم اما مشکلات را ساختاري و برآمده از سياستگذاري هاي دولت مي داند. شما ظاهراً با ديدگاه دوم موافقيد.

کاملاً. اجازه بدهيد کمي شفاف تر و علمي تر بحث کنم. من اخيراً مقاله يي راجع به کارآمدسازي علوم اجتماعي با تاکيد بر علوم سياسي نوشتم. مطابق اين پژوهش به اين نتيجه رسيدم که گره علوم اجتماعي در ايران از چند متغير متداخل شکل گرفته است. من چند تا مفروض داشتم که از کنار هم قرار گرفتن اين مفروضات چند فرضيه حاصل شد و از اين فرضيات، اگر آزمون شوند، مشکل علوم انساني معلوم مي شود. اولين مفروض ماخوذ از فارابي است که مي گويد انسان به تناسب استعدادش قادر به درک علوم است يعني هر استعدادي توان دريافت و درک علوم خاصي را دارد. اگر انسان در رشته متناسب با استعدادش تحصيل نکند، شايد آموزش رسمي يک شخصيت ثانوي در او ايجاد کند اما به توليد و خلاقيت نمي رسد. مفروض دوم برگرفته از ابن خلدون است. ابن خلدون مي گويد انسان حين کار رشد مي کند. اين حرف را مارکس هم مي گفت يعني علم و شخصيت انسان حين کار رشد مي کند. اگر علمي را بياموزد که نتواند با آن کار کند، به توليد نمي رسد. سومين مفروض برگرفته از آگوست کنت است. کنت مي گويد در ميان علوم، علوم پايه آسان ترين علوم هستند، طبيعيات اندکي سخت تر از علوم پايه اند و علوم اجتماعي سخت ترين علوم هستند و درک شان به آساني ميسر نيست. از ترکيب مفروض کنت و فارابي مفروض چهارم حاصل مي شود و آن اينکه کساني مي توانند علوم انساني را درک کنند که از استعدادهاي برتر باشند يعني استعدادهاي فروتر توان درک علوم اجتماعي را ندارند و چون توان درک اين علوم را ندارند، توان توليد در اين علوم را نيز ندارند. مفروض پنجم که مفروضي اثبات شده است، اين است که در نظام آموزشي ما، کساني که استعداد و تلاش برتر دارند، در رشته هاي رياضي تحصيل مي کنند. استعدادهاي نسبتاً پايين تر به علوم تجربي گرايش پيدا مي کنند و پايين ترين استعدادها نيز در علوم انساني تحصيل مي کنند. البته حدود 10 تا 15 درصد دانشجويان علوم انساني جزء استعدادهاي برتر هستند اما اکثريت آنها مشمول همان حکمي هستند که بيان کرديم. از آنجايي که علوم اجتماعي در کشور ما فاقد تامين شغلي هستند، بچه هاي بااستعداد به سمت رشته هاي فني و رياضي و پزشکي مي روند. مفروض ششم من ماخوذ از پاره تو است. پاره تو مي گويد انسان واجد شش غريزه است که دو تاي آنها، انسان را به دو شکل سياسي مي کند؛ يکي غريزه اختراع و ابتکار که انسان را به سمت رياست و مديريت سوق مي دهد و دوم غريزه سنت و عادت که انسان را فرمانبردار مي کند. مفروض هفتم حاصل مفروضات پيشين است و آن اينکه اصولاً انسان هاي بااستعداد که داراي غريزه ابتکار هستند، به دنبال سياست و کار سياسي مي روند. ما مي بينيم در نظام آموزشي ما افراد بااستعداد به سمت رشته هاي رياضي و طبيعي رفتند و بي استعدادها به سراغ علوم انساني رفتند. ما براي يک مشت انسان تنبل و بي استعداد کنکور برگزار مي کنيم تا در رشته هاي حقوق و مديريت و سياست و جامعه شناسي قبول شوند يعني علومي که آگوست کنت معتقد بود استعدادهاي برتر مي توانند آنها را فراگيرند. بنابراين ما دچار يک پارادوکس آموزشي شده ايم. کساني وارد رشته هاي علوم انساني مي شوند که بالاي 85 درصد آنها داراي استعدادهاي فروترند. وزارت علوم در اين باره سنجشي را انجام داده است و اين حرف من بر مبناي همان سنجش بيان مي شود.

-اين حکم بر مبناي معدل آنها در دوره دبيرستان صادر شده است؟

نه، ضريب هوشي آنها را سنجيده اند. ما اين افراد را وارد رشته هاي علوم انساني مي کنيم و اينها اگر درسخوان باشند، کارشان عمدتاً حفظ کردن متون علوم انساني است. کسي که شخصيتش توليدي نبوده است طبيعتاً در علوم انساني به توليد نمي رسد. آنهايي که داراي استعداد برتر هستند و وارد رشته هاي رياضي و تجربي مي شوند، در داخل دانشگاه آدم هاي سياسي مي شوند. جنبش دانشجويي در دانشگاه صنعتي شريف و اميرکبير و دانشکده فني حضور چشمگيرتري دارد. اين ناشي از طبع سياسي دانشجويان اين دانشگاه هاست. اين دانشجويان نيروهاي مبتکر و منتقد هستند و چون منتقد هستند، وضع موجود را قبول ندارند و به همين دليل سياسي مي شوند. اينها بعد از فراغت از تحصيل، به دليل تلاش هاي سياسي شان، به طور طبيعي به سراغ پست هاي سياسي مي روند. بنابراين کساني پست هاي مديريتي کشور ما را مي گيرند که درک درستي از علوم اجتماعي ندارند و اساساً علوم اجتماعي را علم نمي دانند زيرا با اين علوم آشنايي ندارند. فقط يکسري مطالعات آزاد کرده اند. از سوي ديگر اين افراد داراي استعداد رهبري هستند و به تدريج قدرت و مديريت را در دست مي گيرند در حالي که بهايي به علوم اجتماعي نمي دهند. از سوي ديگر، کساني علوم اجتماعي مي خوانند که اولاً توان درک اين علوم را ندارند و ثانياً چون داراي روحيه رهبري نيستند، در پست هاي سياسي قرار نمي گيرند و معمولاً جزء نيروهاي درجه چهارم مي شوند. علاوه بر اين، کساني که وارد علوم اجتماعي مي شوند، محيطي براي آزمون دانسته هاي عادي خودشان هم ندارند. يعني دانشجوي علوم سياسي، ليسانس و فوق ليسانس و دکتراي خودش را مي گيرد ولي هنوز يک بار هم به مجلس شورا نرفته است تا کار مجلس را از نزديک مشاهده کند. يا اينکه دانشجوي ما دکتراي علوم سياسي را مي گيرد ولي هنوز نمي داند وزارت کشور کجاست يا مثلاً نمي داند شوراي عالي امنيت ملي کجاست و چگونه کار مي کند. اين دانشجو زماني مي تواند توليد علم کند که مثلاً کار در کميسيون هاي مجلس را از نزديک مشاهده مي کرد و فرآيند تصميم گيري در نهادهاي سياسي را مي ديد. يا اينکه اين نهادها از او به عنوان کارشناس، کار تحقيقي مي خواستند. يا اينکه به وزارت کشور و وزارت خارجه و صدا و سيما و... مي رفت تا با پيچ و خم هاي سياست آشنا شود. من نمي گويم که وزرا بايد دکتراي علوم سياسي و رشته هاي نزديک به آن را داشته باشند ولي در کشورهاي توسعه يافته، انسان هايي که داراي ذات سياسي هستند وارد حزب مي شوند و از طريق حزب پرورش پيدا مي کنند. حزب هم قدرت را به دست مي گيرد و اينها حتي شايد بدون اينکه تحصيلات عاليه داشته باشند، وزير مي شوند. اما اينها تيم کارشناسي دارند. تيم کارشناسي آنها ديگر بي سواد و بي تجربه نيست بلکه متشکل از متخصصان اقتصاد و جامعه شناسي و روابط بين الملل و علوم سياسي است. اين کارشناسان به لحاظ فکري رجل سياسي را که ممکن است تحصيلات سياسي هم نداشته باشند، تغذيه مي کنند. در کشور ما چون صاحب منصبان سياسي، دانش آموختگان علوم اجتماعي را قبول ندارند، آنها را به کار نمي گيرند يعني اين افراد در دوران تحصيل با فرآيندها و نهادهاي سياسي آشنا نشده اند. مثلاً ما قانون انتخابات را درس مي دهيم و مي گوييم اگر نظام انتخابات اين گونه باشد، رفتار سياسي به شکلي خاص درمي آيد و اگر رفتار سياسي به اين شکل باشد، راديکاليسم پديد مي آيد و در نظام سياسي قطب بندي شکل مي گيرد. به نظر من مهم ترين مشکل نظام آموزشي کشور ما اين است که منبعث از جريان حاکم در کشور است. اين اراده حاکم يا به علوم اجتماعي و توسعه اين علوم از جمله علوم سياسي علاقه مند نيست يا اينکه درک درستي از اين علوم ندارد. اين اراده هزينه هاي زيادي در حوزه علوم اجتماعي مي کند ولي کار را دست افرادي مي دهد که اصلاً آشنايي اوليه را هم با اين علوم ندارند. به نظر من نه استاد مقصر است نه دانشجو. مقصر اول سياستمداران کشور هستند يعني سياستمداران بايد در حوزه نظام آموزشي تجديد نظر کنند. البته نه اينکه افراد بااستعداد را به زور به علوم انساني بفرستند بلکه بايد نظام مديريت کشور را مجاب کنند که در تصميم سازي از کارشناسان علوم اجتماعي استفاده کند. کارخانه يي که صد تا کارگر دارد، نيازمند روانشناسي کار است. يعني يک کارشناس روانشناسي کار (در حد فوق ليسانس) بايد در اين کارخانه وجود داشته باشد. يک کارخانه توليدي بايد يک کارشناس اقتصاد داشته باشد. وزارتخانه هاي مختلف و مجلس بايد ملزم شوند که در بخش هاي تخصصي و کميسيون هاي خود از کارشناسان علوم اجتماعي استفاده کنند. وقتي جوان ها ببينند بازار کار در حوزه علوم انساني رونق دارد، طبيعي است که افراد بااستعداد هم به تحصيل در اين علوم گرايش پيدا مي کنند. ما پس از جنگ شاهد اين بوديم که بچه هاي سياسي رشته هاي فني از آنجايي که به بن بست تئوريک رسيده بودند و احساس مي کردند نمي توانند کاري از پيش ببرند، به رشته علوم سياسي گرايش پيدا کردند. اينها چون فونداسيون آموزش هاي کلاسيک نداشتند، در مقام نظريه پردازي دچار يکسري مشکلات تئوريک شدند. اين مشکلات بهانه يي شد براي آقايان سياستمدار تا بر سر علوم انساني بکوبند. در صورتي که مشکلات علوم انساني اصلاً اين نيست که ريشه در غرب دارد. علم اصولاً وطن ندارد. تمدن ها همچون ظروف مرتبطه هستند و هر تمدني که برتر است علمش به جاهاي ديگر سرازير مي شود. اين حرف ابن خلدون است. الان تمدن برتر، تمدن غرب است و طبيعتاً دانش اش به سوي ساير تمدن ها سرازير مي شود. زماني تمدن اسلامي، تمدن برتر بود و دانش اش به جوامع ديگر سرازير مي شد.

-در باب بي وطن بودن علم، نظريه پردازان جمهوري اسلامي معتقدند علوم انساني علم محض نيستند بلکه آنها را بيشتر بايد ايدئولوژي دانست.

زيرا آنها با علوم انساني آشنايي ندارند. حرف يک پزشک يا يک مهندس است. ايدئولوژي به علم جهت مي دهد اما بطن علم را نمي سازد. اگر ايدئولوژي بخواهد در بطن علم دخالت کند، چنين علمي چون علم به معناي واقعي کلمه نيست، گره گشا و حلال مشکلات نخواهد بود و در نتيجه به بن بست تئوريک مي رسد. علوم در جوامع مارکسيستي اين گونه بودند. علم زماني علم مي شود که وقتي يک فرضيه را مطرح مي کند بتواند آن را آزمون کند. از آنجايي که جوامع در حال تحول هستند هيچ پارادايم علمي در درازمدت جوابگو نخواهد بود. همه پارادايم هاي علمي پس از مدتي دچار بن بست مي شوند و انسان در چالش با مسائل خود، پارادايم هاي جديدي مطرح مي کند و اين پارادايم ها يکسري از مشکلات او را حل مي کنند و دوباره در نتيجه تحول جامعه، نياز به کشف پارادايم هاي جديدتر پيش مي آيد.

-يعني شما روانشناسي و علم سياست را علم به معناي... مي دانيد؟ خيلي ها معتقدند اينها دانش هايي هستند که هنوز به مرحله يي نرسيده اند که بتوان آنها را علم ناميد.

آخر چرا؟ اگر روانشناسي علم نيست پس چرا شما فرزندتان را که مشکل روحي پيدا کرده است نزد روانشناس مي بريد؟ متاسفانه برخورد ما با اين علوم سياسي است. يعني آنجايي که اين علوم با قدرت ما درگير مي شوند، اينها را علم نمي دانيم ولي آنجايي که با قدرت ما مشکلي ندارند، آنها را به عنوان علم قبول داريم. مگر موقع افسردگي به روانشناس مراجعه نمي کنيم؟ اينجا روانشناسي علم است اما آنجا که روانشناسي سياسي مي گويد ذات قدرت ريشه در حب قدرت دارد و حب قدرت موجب نفرت مي شود و نفرت مبارزه را به نزاع بدل مي کند و به همين دليل رفيق تان را به عنوان رقيب نابود مي کنيد، روانشناسي علم نيست؟

-اين مشکل را که اکثر دانش آموزان بااستعداد ما پس از سال اول دبيرستان به رشته هاي رياضي و تجربي مي روند، چطور بايد حل کرد؟

اين مشکل را دولت بايد حل کند.

-چگونه؟

ما يا از پايين به توسعه مي رسيم يا از بالا يعني از طريق يک ديکتاتوري مصلح يا دموکراسي هدايت شده. در کشور ما جامعه آنقدر توسعه پيدا نکرده که بخش خصوصي اش به اين عقلانيت رسيده باشد که براي مديريت خودش نيازمند علوم اجتماعي است. يعني توليدکننده ما هنوز اينقدر درک ندارد که از علوم انساني استفاده کند. بنابراين يا جامعه بايد توسعه پيدا کند که نياز به علوم انساني افزايش يابد (که در اين صورت طبيعتاً بازار کار فارغ التحصيلان اين علوم رونق مي يابد) يا اينکه حداقل نظام سياسي بايد زيرمجموعه خودش را وادار به اين کار بکند. از آنجايي که کشور ما با پول نفت اداره مي شود و بخش اعظم پست ها در دست دولت است، اراده سياسي حاکم بايد دستگاه هاي دولتي را موظف سازد به علوم انساني بها بدهند. همان گونه که افلاطون مي گفت يا فيلسوفان بايد پادشاه شوند يا اينکه پادشاهان بايد فلسفه بياموزند. حکومت ما هم بايد اين تصميم را بگيرد که کسي را بخشدار و فرماندار کند که لااقل 60-50 تا کتاب سياسي، 30-20 تا کتاب مديريت و جامعه شناسي و 20-10 تا کتاب اقتصاد خوانده باشد. چنين بخشداري حداقل بايد يک ليسانس سياستگذاري داشته باشد. کساني بايد به وزارت خارجه بروند که حداقل ليسانس روابط بين الملل داشته باشند نه اينکه وزارت خارجه سهميه يي بورس بدهد تا افراد از مراکز خاصي وارد اين وزارتخانه شوند. کساني بايد به صدا و سيما بروند که بحث تبليغات و جامعه پذيري را خوانده باشند. در اين صورت افراد بااستعداد به سمت علوم انساني مي روند. چرا اين افراد به سمت رشته هاي فني - مهندسي مي روند؟ زيرا مي خواهند پس از فراغت از تحصيل، معيشت شان تامين باشد. متاسفانه در کشور ما ذهنيت غلطي شکل گرفته که علوم انساني را معادل ادبيات مي داند. علوم انساني اصلاً ربطي به ادبيات ندارد. ادبيات در حوزه هنر است. به نظر من علوم انساني يک شاخه علمي است اما ادبيات يک شاخه هنري است. تا زماني که 85 درصد پست ها دولتي است و معيشت به طور کلي دولتي است، حل مشکلات اصلي علوم انساني در گرو سياستگذاري هاي حکومت است. يعني حاکميت بايد تصميم بگيرد که کشور را نجات دهد و اين امر جز با نجات علوم انساني امکان پذير نيست.

-اين طور که شما مي فرماييد، استادان علوم سياسي کار چنداني براي خروج اين رشته از مشکلات کنوني اش نمي توانند انجام دهند.

بله، هيچ کاري از دست شان برنمي آيد.

-پس آنها در اين ميان صرفاً تماشاکنان بستانند،

نه، تماشا نمي کنند، خون دل مي خورند. من فکر نمي کنم هيچ استادي راضي باشد که علوم انساني در اين وضعيت قرار داشته باشند.

-به عنوان يک صنف نمي توانند اقداماتي را در پيش بگيرند تا دولت تغييراتي در سياست هاي خود در اين زمينه ايجاد کند؟

اينجا ديگر بحث صنف نيست. در بحث صنف منافع معيشتي مطرح مي شود. الان قضيه مرغ و تخم مرغ است. دولت مي گويد شما استادان چيزي براي تحويل دادن به ما نداريد. ما هم مي گوييم شما کاري را در اختيار ما نگذاشته ايد تا ما آن را بسامان کنيم. شما کدام استاد علوم سياسي و جامعه شناسي و... را در جايگاه قابل قبولي نشانديد و از او کار و برنامه و مديريت خواستيد؟ به کدام استاد گفتيد حرف تو مبناي تصميم گيري ما است و در ازاي آن به تو اجرت مي دهيم. اگر حرفت نادرست از آب درآمد، توبيخت مي کنيم؟ شما ترکيب وزارت کشور را نگاه کنيد. حالا ما کاري به وزير آن نداريم که در چه رشته يي درس خوانده است. شما رده هاي پايين تر را نگاه کنيد. چند درصد آنها سياسي هستند؟ چند درصدشان کارشناس سياست و مديريت و جامعه شناسي هستند؟

- شما آماري از ميزان جذب فارغ التحصيلان علوم سياسي در نهادهاي حکومتي داريد؟

آمار دقيق دارم. آنچه اهميت دارد، افکار عمومي است. افکار عمومي مي گويد فارغ التحصيل علوم انساني شغل ندارد. شما اگر براي جذب نيرو در وزارت کشور، وزارت خارجه يا نهادهاي پژوهشي مجلس، آزمون استخدامي برگزار کرديد و شرط شرکت در اين آزمون را داشتن مدرک يکي از رشته هاي علوم انساني قرار داديد، آن وقت مي توانيم بپذيريم که جذب فارغ التحصيلان علوم انساني در مراکز حکومتي، بر مبناي رويه يي اصولي شکل گرفته است. اينکه کسي رشته اش سياسي باشد ولي چون پارتي دارد در فلان نهاد حکومتي استخدام شود، رويه يي غيراصولي است و اصلاً دليلي بر اين نيست که حکومت به طور اصولي و سيستماتيک به جذب فارغ التحصيلان علوم انساني روي آورده است. براي استخدام در فلان وزارتخانه يا نهاد حکومتي بايد در روزنامه هاي کثيرالانتشار آگهي استخدام منتشر شود و شرط پذيرش در آزمون استخدام نيز برخورداري از مدرک کارشناسي يا کارشناسي ارشد رشته هاي علوم انساني اعلام شود.

- به نظر مي رسد يکي از مشکلات علوم انساني در ايران، ناشي از اين باور است که علوم انساني مباني ديني دانشجويان را تضعيف مي کند.

اين يک حرف بسيار سياسي و غيرعلمي است. ما بايد اين نکته را آزمون کنيم. مثلاً آمار بگيريم تا ببينيم چند درصد از دانشجويان علوم انساني که در آغاز ورود به دانشگاه مذهبي بودند، پس از پايان تحصيل خود لائيک شده اند و چند درصد از دانشجويان فني که در آغاز ورود به دانشگاه مذهبي بودند، در پايان تحصيل لائيک شده اند.

- به نظر شما تعداد دانشجويان لائيک در رشته هاي فني بيشتر است؟

بله، بيشتر است. اتفاقاً علوم انساني غالباً دانشجوها را متعادل مي کند زيرا به محصلان خود مي آموزد که اداره کشور چندان هم آسان نيست. اما دانشجويان فني چون طبع سياسي دارند و در عين حال مطالعات عميق سياسي هم ندارند، زود راديکال مي شوند و پس از آن هم سرخورده مي شوند. اگر شما اين نکته را پس از آزمون نشان داديد که در بين صد تا دانشجوي علوم سياسي و صد تا دانشجوي فني، پس از گذشت چهار سال، تعداد لائيک هاي علوم سياسي بيشتر شده است، بنده حرفم را پس مي گيرم و حاضرم در هر جايي هم که لازم باشد عذرخواهي کنم.

- چرا استادان علوم سياسي در ايران هيچ گاه در برابر اخراج همکاران شان موضع گيري جدي نکرده اند؟

من منکر اين نيستم که بحث اخراج داراي اراده سياسي است. اما گاهي اخراج با مکانيسم هاي قانوني صورت مي گيرد. سياستمداري که رفتار خودش را با قانون منطبق مي کند و از طريق قانون رقيب خودش را از صحنه خارج مي کند، ضربه پذيري اش خيلي کمتر خواهد بود. استاداني که اخيراً اخراج شدند با استفاده از مکانيسم هاي قانوني اخراج شدند. يعني اين استادان به دليل غيبت غيرمجاز اخراج شدند. البته من قبول دارم که اراده سياسي پشت اين اخراج ها نهفته بود. اگر اين گونه نبود، مي توانستند اين استادان را جريمه کنند. اين همه آدم در جامعه خلاف مي کنند. آيا قانون

در جا اينها را نابود مي کند؟ نه، جريمه نقدي مي شوند. بابت قتل جريمه نقدي پرداخت مي شود. مگر قصاص را با ديه نمي خرند؟ رياست دانشگاه تهران در آن زمان اين اراده را نداشت که جلوي اين اخراج ها را بگيرد. زماني هم که ايشان رياست دانشکده حقوق و علوم سياسي را برعهده داشت، چند نفر از استادان اخراج شدند. رياست ايشان معمولاً با اخراج استادان توام است. به هر حال رئيس دانشگاه فاقد اراده دفاع از اين استادان بود. وقتي اخراج استادان ناشي از انگيزه هاي سياسي است، استاداني که داراي گرايش سياسي همسو با استاد اخراج شده هستند، به حمايت از او برمي خيزند.

-چرا استادان به دلايل صنفي عليه اخراج همکاران شان موضع گيري نمي کنند؟

اين هماهنگي بين استادان دانشگاه در کشور ما وجود ندارد. چرايي اين امر نيازمند تحليل است و من در اين باره تحليل خاصي ندارم.

-شما درباره اسلامي شدن علوم سياسي چه نظري داريد. آيا اين امر امکان پذير است؟

پاسخ به اين سوال مستلزم يک بحث معرفت شناسانه است. اينکه آيا علم اصولاً مي تواند اسلامي شود يا نه، بحثي معرفت شناسانه است که شايد در اين مصاحبه نتوان به آن پرداخت.

-اين سومين باري است که بحث اسلامي شدن دانشگاه ها در ايران مطرح مي شود. بار اول در ماجراي انقلاب فرهنگي، بار دوم در اواسط دهه 70 و اين بار هم پس از انتخابات رياست جمهوري.

من انگيزه طرح اين بحث در هر سه مورد را انگيزه سياسي مي دانم. ما در سال هاي 60 ، 59 که من خودم دانشجو و عضو انجمن اسلامي دانشکده خودم در دانشگاه علامه طباطبايي بودم، با مارکسيست ها و مجاهدين خلق دعواي سياسي داشتيم. از آنجايي که گروه هاي سياسي در آن زمان دفاتر خود را در دانشگاه ها تبديل به مرکز گردهمايي هاي سياسي کرده بودند و دانشگاه هر روز با آشوب و دعوا و درگيري روبه رو بود، ما به دنبال تصفيه رقباي خود بوديم. بنابراين بحث اسلامي کردن دانشگاه ها مطرح نبود. البته من نمي گويم اين بحث در ادامه کار مطرح نشد. بحث اصلي اين بود که ما چطور مي توانيم رقباي سياسي خود را حذف کنيم. اصلاً بحث بر سر اين نبود که آنها مارکسيست هستند يا مسلمان. در پيام امام هم آمده بود که گروهک ها (و نه صرفاً بي دين ها) بايد از دانشگاه اخراج شوند. در سال 74 هم بحث کاملاً بحثي سياسي بود که با هدف حذف رقباي سياسي جريان حاکم مطرح شده بود زيرا دانشگاه همواره يکي از پايگاه هاي رقباي سياسي جريان حاکم در کشور ما در طول قرن حاضر بوده است.

-شما در سال 73 در دانشگاه تهران تدريس مي کرديد؟

بله.

-آن موقع که ديگر بر خلاف دوره اول موضع خاصي نداشتيد.

نه ديگر، در آن زمان شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصميم به اسلامي شدن دانشگاه ها گرفت و کار نزاع به داخل دانشگاه ها کشيده نشد.

- فکر مي کنيد دور سوم اسلامي شدن دانشگاه ها نيز مثل دو دور قبلي به تغييرات بنيادين در رشته هاي علوم انساني نينجامد؟

من در مسائل سياسي به خودم اجازه پيش بيني نمي دهم چون کار دشواري است. بازي سياسي شروع مي شود و شروع آن مي تواند در دست يک طرف بازي باشد ولي خاتمه اش در دست يک طرف نيست. کسي که شروع کننده بازي است لزوماً برنده بازي نخواهد بود. شرايط اجتماعي و استراتژي و تاکتيک هاي رقبا در رقم خوردن نتيجه بازي موثرند.

-آيا علوم انساني مي توانند اسلامي شوند؟

من علم را بي وطن مي دانم. بله، اگر مسلمان هايي بتوانند با انديشه و جهان بيني ديني بخشي از قواعد علمي را کشف کنند و در اختيار مردم بگذارند، علم آنها علم ديني مي شود. يعني يکي از پارادايم هاي علمي مي تواند پارادايم ديني باشد. مسلماً نگرش کسي که جهان بيني ديني دارد، يعني توحيد و معاد و نبوت را قبول داشته باشد، در کشف قواعد علمي تاثير دارد. کوهن در ساختار انقلاب هاي علمي مي گويد علم وجود خارجي ندارد. او مي گويد علم چيزي نيست جز مجموعه يي از پارادايم ها که دانشمندان در موعد زماني خاصي بر اساس آن پارادايم ها مي توانند قواعد خاصي را کشف کنند. ممکن است يک پارادايم پس از مدتي به بن بست برسد و دانشمندان ديگر در چارچوب آن پارادايم قادر به کشف قواعد جديد نخواهند بود. انسان با مسائل جديدي روبه رو مي شود و اين مسائل نيازمند ظهور پارادايم جديدي هستند. پارادايم جديد پس از ظهور، جاي پارادايم قبلي را مي گيرد. البته نه اينکه طرفداران پارادايم قبلي از بين بروند. آن پارادايم تبديل به يک پارادايم حاشيه يي مي شود و پارادايم جديد بدل به پارادايم مسلط مي شود. ممکن است اين پارادايم هم پس از چند دهه به بن بست برسد و پارادايم ديگري پديد آيد. ممکن است يکي از پارادايم هاي گذشته احيا شود و شايد هم دوباره پارادايم جديدي کشف شود. علم چيزي است که مي تواند قوانين حاکم بر هستي را کشف کند. در زمينه کشف قوانين حاکم بر هستي، يک رويکرد هم مي تواند رويکرد ديني باشد. اگر کساني که داراي اعتقادات ديني هستند به سطحي از دانش علمي برسند که بتوانند قواعد حاکم بر هستي را کشف کنند، علم آنها علم ديني مي شود.

-البته اين علم را بالعرض ديني مي ناميم نه بالذات. درست است؟

من ديگر نمي خواهم به اين بحث بپردازم. اصلاً به اين بحث وارد نيستم. آب در دماي 100 درجه به جوش مي آيد. من اگر رويکرد خرافي داشته باشم، ممکن است بگويم جوشيدن آب حاصل کار اجنه است. اما اگر رويکرد ديگري داشته باشم و بگويم به جوش آمدن آب محصول افزايش دما است، اين فرضيه را صد بار آزمايش مي کنم و از دل اين آزمايش به يک قانون علمي مي رسم. اين رويکرد ما است که به ما اجازه مي دهد بخشي از متغيرها را در شعاع ديد خودم قرار بدهم يا ندهم و از دل آنها به يک فرضيه برسم. اما اثبات فرضيه در گرو آزمون است. اگر فرضيه من در آزمون جواب ندهد، اين نشانه وجود اشکال در رويکرد من است. يعني عينکي به چشم من بوده که به من اجازه نمي دهد بعضي از عوامل موثر در وقوع آن پديده را ببينم.

- شما فرموديد در اوايل انقلاب در جريان انقلاب فرهنگي، در کار بيرون کردن گروه هاي مخالف از دانشگاه هاي کشور بوديد. الان که به گذشته خود مي نگريد، آيا نقدي نسبت به عملکرد خودتان در آن زمان داريد؟

من معتقدم اشتباهات دوطرفه بود. متاسفانه هميشه عده يي با راديکاليسم خودشان زمينه را براي رقيب فراهم مي کنند. آنچه باعث انقلاب فرهنگي شد، آوردن سلاح به درون دانشگاه ها بود. اين کار در آغاز تحت عنوان آموزش اسلحه صورت گرفت. هر تشکلي براي خودش آموزش اسلحه داشت. آن تشکل ها پايگاه مبارزات سياسي شده بودند. يک رژيم نوپا که مي خواهد به ثبات سياسي برسد، طبيعتاً نمي تواند اجازه دهد که دانشگاه هايش تبديل به پايگاه تعارض و درگيري سياسي شود. اين امر بهانه لازم را براي برخورد با مخالفان در اختيار حکومت قرار داد. مسلح بودن مجاهدين خلق در دهه 60 زمينه را براي ظهور اقتدارگرايي در کشور ما فراهم کرد. اگر مجاهدين خلق و چريک هاي فدايي جنگ مسلحانه را شروع نکرده بودند يا حزب توده دست به کار طراحي کودتا نمي شد، ما دموکراسي را تمرين مي کرديم و الان اين مصيبت ها را نداشتيم. وقتي که رقيب اسلحه برمي دارد، هيات حاکمه هم به خودش اجازه مي دهد که اسلحه بردارد و افکار عمومي هم اين اقدام را مي پذيرد. در اين ميان مسلماً دست هيات حاکمه در مواجهه با رقيب بازتر است زيرا اسلحه بيشتري دارد.