در حالي که اکثر اعضاي شوراي مرکزي و دفتر سياسي حزب مشارکت در بازداشت به سر مي برند، وظيفه تبيين سياست هاي روزانه اين حزب به دوش اعضاي قديمي تر آن افتاده است. علي شکوري راد، محمدرضا خاتمي، الهه کولايي، فخرالسادات محتشمي پور و“ از جمله کساني هستند که در غياب همفکران شان حزب مشارکت را زنده و سرپا نگه داشته اند. در اين ميان نقش دکتر محمدرضا خاتمي دبيرکل پيشين حزب از همه پررنگ تر است. براي بار دوم پس از حوادث انتخابات او را به پاسخ به پرسش هايمان دعوت کرديم.

---

-از آخرين گفت وگويي که با هم داشتيم اتفاقات عجيب زيادي افتاده؛ يکي اين بود که دادستان تهران در کيفرخواستي انحلال حزب مشارکت اسلامي و سازمان مجاهدين انقلاب را خواستار شده بود و حالا هم يکي دو نفر از اعضاي حزب به دادگاه آورده شده و اظهاراتي را بيان کرده اند. آيا حزب درباره اينها به نتيجه رسيده و مي داند چه خواهد کرد؟

نه تنها حزب مشارکت بلکه همه شخصيت هاي اصلاح طلب تحت فشارهاي طاقت فرسايي هستند و هدف اصلي جريان مقابل اين است که بساط اصلاح طلبي را جمع بکنند و يک حاکميت انحصاري و اقتدارگرايي يکدست داشته باشند که هيچ کس در آن به خودش حتي اجازه حرف زدن ندهد چه اينکه آنها نخواهند اجازه حرف زدن بدهند. به هر حال حزب در طول حيات خود زير فشارهاي مختلف زندگي کرده است اگرچه فشار اين بار خيلي فشار شديدتري است؛ دستگيري اعضا و بستن در حزب.

-حزب بسته شده يا پلمب شده؟

پلمب شده.

-آيا پلمب قانوني بود؟

اصلاً هيچ حکمي به ما ندادند؛ نه حکم دادستاني و نه غيردادستاني. ما هرقدر پيگيري کرديم معلوم نشد چه کسي و با چه حکمي اين کار را کرده که ما براساس آن بخواهيم اقدامي بکنيم. اما در عين حال ما اقدام قانوني خود را کرديم. به هر حال فشارهاي فراواني است اما من مي توانم بگويم اين فشارها نه تنها نتوانست باعث تضعيف حزب و بر هم ريختن ارکان حزب بشود بلکه باعث انسجام بيشتر، همبستگي بيشتر و اراده قوي تر براي ادامه راه شده است. من فکر نمي کنم کسي در اين انديشه باشد که حزب يک اسم و رسمي است که فقط چند نفر آدم دور هم جمع شدند و آن را ساختند. اين حزب در حقيقت يک نماد اصلاح طلبي در ايران است که قابل ريشه کن کردن نيست. در هر حال مرامي که جبهه مشارکت داشته و بر اهدافي که دنبال مي کرده خواهد ماند و به نتيجه هم خواهد رسيد به هر حال دير يا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. روندي که آنها براي انحلال حزب طي کرده اند روند بسيار ناشيانه يي است. اولاً تلاش کردند با اعمال فشار طاقت فرسايي روي برخي افراد حزب که در زندان هستند آنها را وادار به استعفا کنند و از زبان آنها بگويند که «حزب منحرف شده بنابراين ما استعفا مي کنيم» و به اين ترتيب يک مقدار مقبوليت و مشروعيت حزب را زير سوال ببرند اما هيچ کس اين را باور کرد؟، و اصولاً هم هيچ کس حرف هاي کسي را که در زندان است باور نمي کند. کار بعدي که انجام دادند تهيه کيفرخواستي بود که در به «اصطلاح دادگاه» چهارم خوانده شد که ديديم پيش از اينکه بتوانند در آن مدرک و سندي مستدل و منطقي و محکمه پسند عليه فعاليت هاي حزب داشته باشند، خواستند فکر حزب را محاکمه کنند. به رغم اينکه در چند جاي کيفرخواست تاکيد مي شد تفکر آزاد است اما عملاً شاهد چيز ديگري بوديم. هر کس آن کيفرخواست را بخواند مي بيند کسي که در نقش مدعي العموم ظاهر شده برخلاف تمام منطق حقوقي که در همه جاي دنيا از جمله جمهوري اسلامي وجود دارد، اعتقاد و عقيده را محاکمه و تفتيش عقايد مي کند. در جايي هم که بايد سند و مدرک بياورد که حزب فعاليتي انجام داده که مستحق برخورد است دستش از هر سندي خالي است و مدرکي ندارد. تازه آنچه را هم که راجع به اعتقاد و عقيده آمده، تحريف و تقطيع شده و دروغ است. مثلاً فرض کنيد جزوه يي بوده براي تعاملات راهبردي. آمده اند از اين جزوه 25-24 صفحه يي تعاملات راهبردي، چند جمله را درآورده و به آنها استناد کرده اند که ان شاءالله اگر ما فرصت کافي پيدا کرده و بتوانيم روي آن تمرکز داشته باشيم به همه مسائل اين کيفرخواست يک پاسخ مستدل و منطقي مي دهيم. ولي در حقيقت آنچه را که آنها آوردند يک جزء بسيار کوچک و در عين حال تحريف شده از آن سند تعاملات راهبردي است. يا براي مثال خواستند به مواضعي در خصوص مواضع هسته يي اشاره کنند که باز آن هم تحريف شد. اگر ما آن بيانيه ها و مواضع را راجع به انرژي هسته يي منتشر بکنيم و مردم آن را با آنچه در کيفرخواست آمده مقايسه کنند به اين نتيجه مي رسند. بنابراين در حقيقت اين قسمت دومي بود که در کيفرخواست آمد و خواستار انحلال حزب شد. قسمت سوم هم آمده اند راجع به حوادث اخير به حرف هايي استناد کرده اند که هيچ کدام سند جرم نيست. مثلاً فرض کنيد فلان کس بگويد در انتخابات تقلب نشده است يا فلان کس بگويد ما نسبت به نتيجه انتخابات اعتراض داشتيم. خب اولاً اينها حرف افراد است که در شرايط خاص در زندان ها زده شده است و ثانياً نمي توان مواضع آنها را حتي اگر اشتباه هم بوده به حزب تسري داد.

مواضع حزب کاملاً روشن است. بيانيه هاي آن منتشر و مواضع حزب از سوي دبيرکل اعلام شده است. در حقيقت آن چيزي که اين کيفرخواست فاقد آن بود هرگونه سند و مدرکي بود که نشان دهد حزب عملي خلاف قانون انجام داده است. در عين حال به عقيده من حزب براي بعضي شرايط ديگر خود را آماده کرده است.

-چه شرايط ديگري؟

ببينيد به هر حال به اعتقاد من فکر که از بين نمي رود. هر کس که به اين فکر معتقد است خواهد ماند و فعاليت خواهد کرد. فرض کنيد بالاي سر تيتر اين تفکر بنويسند حزب مشارکت يا ننويسند. مشارکت يک تفکر است که بذر آن در دل جامعه پاشيده شده است. اگر اين اسم نباشد ده ها اسم ديگر نظير مشارکت و مترادف آن وجود دارد و فعاليت مي کند.

-چند سال پيش که آقاي خاتمي رئيس جمهور بود و نيروهاي اصلاح طلب در مجلس، دولت و شوراي شهر ارکان قدرت را در دست داشتند، بحثي درباره فعال شدن نيروهاي ملي- مذهبي به خصوص نهضت آزادي مطرح شد که همان موقع امير محبيان در يادداشتي نوشت «ما بايد اينها را به نقطه صفر برسانيم». آيا قرار است همان استراتژي و نگاه امروز براي مشارکت تکرار شود و آيا قرار است همان بلايي که سر نهضت آزادي و ملي- مذهبي ها آمد و از تمام فعاليت ها منع شدند و اتهام «غيرقانوني» به آنها زدند براي مشارکت پيش بياورند، آيا مشارکت در صورت اين مساله همان واکنش ها را نشان خواهد داد يا نه؟ چرا که از پاسخ شما چنين برمي آيد که اگر مشارکت را منحل کنند حزب با يک تابلو و اسم ديگر همين راه را ادامه مي دهد؟

به نقطه صفر رساندن دو معني دارد؛ يکي اينکه با قوه قهريه بکوبيم و از بين ببريم که اين راه حل به نتيجه نرسيد. حالا من به اسم کاري ندارم که بگوييم ملي- مذهبي يا نهضت آزادي راست يا چپ، محافظه کار يا اصلاح طلب. فکر را با اين روش نمي توان از بين برد. اين امر مسلمي است. من تعجب مي کنم چطور آقايان به رغم اين همه تجربياتي که در طول تاريخ بشر وجود داشته عبرت نمي گيرند. روش ديگر اين است که بگوييم منطق ما آنقدر قوي است که بحث و گفت وگو مي کنيم و در حقيقت فضا را شفاف و روشن مي کنيم که مردم خود به خود به طرف حق مي روند و اگر آقايان تصور مي کنند که مثلاً اين انديشه ها، انديشه باطلي است مردم خود به خود آن را طرد مي کنند و ما از اين روش استقبال مي کنيم و فکر مي کنيم تنها راهي که مي تواند بقاي جمهوري اسلامي و نظامي که مدعي عدالت و حقيقت است را تضمين کند، همين است. آقايان اين راه دوم را فروگذاشتند به اين دليل که منطق و استدلالي ندارند. شما در همين معدود مناظراتي که در دانشگاه ها و ساير نقاط انجام شد ديديد دست آقايان خالي است. اين از بعد سياسي بود. در بعد اقتصادي، فرهنگي و فکري و اعتقادي هم در مباحثي چون ولايت فقيه، حکومت ديني، مردم سالاري، مردم سالاري ديني، تفکرات اومانيستي و ليبراليستي که آقايان آنها را سرکوب مي کنند، بحث هايي است که با عقل و جان بشر رابطه دارد و اين طور نيست که با سرکوب بشود اينها را تحميل کرد يا از بين برد. وقتي ديدند دست شان خالي است از اول راه دوم را انتخاب کردند. روش هايي نظير بگير و ببند، انحلال، بستن روزنامه ها، ضرب و شتم فيزيکي، زندان و مسائلي که نظيرش را ديديد. خب نتيجه اش الان چه شد؟ نتيجه اش اين شد که درست است که به خاطر مسائل امنيتي و نظامي ممکن است عامه مردم جرات نکنند وارد اين ميدان شوند و هزينه هاي سنگين را بپردازند اما شما ببينيد به محض اينکه کوچک ترين ظرفيتي براي مردم ايجاد مي شود چگونه خود را نشان مي دهند. شما روز قدس را ببينيد، 25 خرداد را ببينيد. خيلي از آقايان فکر مي کردند روز قدس هيچ اتفاقي نمي افتد ولي به رغم مشکلاتي که پيش آمده بود، به رغم کهريزک و مسائلي که در آن اتفاق افتاد و مردم ديده بودند و اعتراف گيري هايي که مردم ديده بودند، شکوه سبز روز قدس به هيچ وجه کمتر از 25 خرداد نبود. اين نشان مي دهد اين تفکر زنده است و با بگير و ببند از بين نخواهد رفت. نه تنها نتوانستند اين تفکرات را از بين ببرند و به نقطه صفر برسانند بلکه با رفتار خود سبب مظلوميت و اشاعه تکثير اين تفکر نيز شدند.

-پاسخ شما پاسخي در درازمدت و ميان مدت بود اما در کوتاه مدت آن گونه که در کيفرخواست مطرح شده با توجه به اينکه رئيس دادگاه اعلام کرده به زودي احکام را صادر خواهد کرد. اگر احياناً حزب را منحل کنند شما مانند نهضت آزادي با تابلو و لوگوي خودتان فعاليت مي کنيد يا سريع يک حزب ديگر تشکيل مي دهيد؟

اين کاري که انجام مي دهند کاري غيرقانوني است. در هيچ کجاي قانون پيش بيني نشده است که يک دادگاه بتواند يک حزب را علي الراس منحل کند چرا که بايد ابتدا به کميسيون ماده 10 احزاب برود و آنجا نمايندگان حزب حضور داشته باشند، دفاعيات خود را انجام دهند و بعد کميسيون ماده 10 احزاب بايد نظر خودش را اعلام کند. دادگاه نمي تواند علي الراس حکم انحلال حزب را بدهد. اين نکته اول بود. اما نکته دوم. بر فرض هم بتوانند اين کار را بکنند، اين چه دادگاهي است که يک شخصيت حقوقي مانند حزب را بدون ارائه کيفرخواست به حزب، بدون اينکه از حزب بخواهد وکلايش را براي دفاع آماده کند، محاکمه کند. اين چه دادگاهي است بدون اينکه اجازه دفاع بدهد مرتب بر حزب فشار وارد مي کند. اين روند يک روند غيرقانوني است. اميدواريم در داخل دستگاه قضايي اين حداقل عدالت وجود داشته باشد که برخلاف رويه هاي مرسوم در آيين دادرسي جلوي اين کارها را بگيرند. هنوز مراحل بعدي هست و اگر اين حکم غيرقانوني را هم بدهند دادگاه تجديدنظر و مراحل بعدي وجود دارد که ما مصرانه از راه قانوني پيگير آن خواهيم بود. اما از آنجا که ما بسيار بعيد مي دانيم به اين مراحل برسد که حزب منحل شود خيلي دنبال راه هاي آلترناتيو نبوديم. اما نه اينکه اصلاً بي فکر باشيم. ما معتقديم اين تفکر باقي خواهد ماند آن هم نه در قالب حزب مشارکت بلکه به صورت گسترده هم توسعه فکري و هم توسعه تشکيلاتي پيدا خواهد کرد ضمن اينکه ما به رغم بي عدالتي که ممکن است در حق مان شود مايل نيستيم خارج از حيطه هاي قانوني عمل کنيم. اما انديشه هايي براي ما وجود دارد که انديشه مشارکت را همچنان زنده نگه داشته تا فعاليت خود را ادامه دهيم.

-مي خواهيد تلويزيون تاسيس کنيد؟

راه هاي قانوني زيادي وجود دارد. تلويزيون و رسانه وسيله اشاعه تفکر است اما حضور در جامعه فقط به آن منحصر نيست. به همه آنها مي توان فکر کرد و به عنوان گزينه يي به آن انديشيد و پرداخت. ما معتقديم يکي از ضرورت هاي اصلي و اساسي تداوم اصلاحات در کشور نهادهاي مدني است. حزب تنها يک نهاد مدني است اما فشاري که آقايان مي آورند براي منحل کردن تمام نهادهاي مدني است. اما در اين کار توفيق پيدا نخواهند کرد و حزب مشارکت به عنوان يک نهاد مدني به حيات خود ادامه خواهد داد؛ چه در اين قالب و چه در قالب ديگر.

-آقاي دکتر ممکن است فعاليت هايتان را نيمه علني بکنيد؟

ما ضرورتي به اين کار نمي بينيم چون کار غيرقانوني و خلافي انجام نمي دهيم که بخواهيم نيمه علني بشويم. درست است که با فشارهاي اطلاعاتي و امنيتي برخي نکات را رعايت مي کنيم مثلاً وقتي مي دانيم شنود وجود دارد برخي مسائل را رعايت مي کنيم و وقتي مي دانيم تعقيب و مراقبت وجود دارد برخي نکات را مراعات مي کنيم اما ما علني هستيم و مسووليت کارهايمان را مي پذيريم و به عنوان يک حزب قانوني در عرصه سياسي و اجتماعي حضور داشته و ان شاءالله حضور خواهيم داشت و همه اعضاي حزب چه مرکزي و چه اعضاي غيرمرکزي افتخار مي کنند که با اين تشکيلات کار مي کنند و به رغم اين فشارهاي گسترده و طاقت فرسايي که وجود دارد از قبيل بگير و ببندها ما حتي يک نفر را نداشتيم که از حزب جدا شده باشد يا فعاليتش را متوقف کرده باشد. در همه بخش ها فعاليت ها با لحاظ شرايط امنيتي و نظامي که وجود دارد، ادامه دارد و حزب به عنوان موجود زنده و پويا در عرصه است و ان شاءالله کار خود را ادامه مي دهد.

-حتي اگر منحل هم شويد نمي خواهيد فعاليت تان را نيمه علني کنيد؟

به قول مرحوم مدرس که امام هم نقل مي کردند اگر ما حتي متدين هم باشيم ديانت ما عين سياست ماست. نمي شود آدم متدين باشد اما نسبت به سرنوشت جامعه خود بي تفاوت باشد. مگر آدم مي تواند وقتي به سرنوشت جامعه اش بي تفاوت نيست بهترين راه ها را انتخاب نکند. بهترين راه از نظر ما کارهاي اجتماعي، فعاليت هاي اجتماعي و سياسي تشکيلاتي است که حتماً در اين راه خواهيم ماند و به فعاليت هاي خود ادامه خواهيم داد.

-تغييرات قوه قضائيه باعث شد برخي موارد به ظاهر قانوني در دادگاه اخير رعايت شود. آيا اين رعايت ها شما را اميدوار کرده؟

هميشه وقتي در داخل جامعه تغييراتي انجام مي شود در پي آن اميدهايي به وجود مي آيد. اما اين اميدها به شرطي تداوم مي يابد که آن وعده ها و قول ها به مرحله عمل برسد. شما ببينيد رفتن يک دادستان و آمدن دادستان جديد به خصوص با توجه به اينکه شناخت چنداني از دادستان جديد وجود نداشت يا اگر وجود هم داشت در مجموع مثبت بود، يکسري اميدهايي را ايجاد کرد.

اما ما بايد ببينيم عملکرد چيست؟ مي بينيم که عملکرد نه تنها تغيير نکرده بلکه بدتر هم شده است. حمله به دفتر آقاي کروبي، برخوردي که با دبيرکل حزب اعتماد ملي و ياران شان مي شود، حمله به ياران آقاي موسوي و دستگيري آقايان الويري و بهشتي، حمله به دفتر دوستان آقاي موسوي و دستگيري جوان هايي که گمان ما بر اين نبود که دستگير شوند. خب دادستان قبلي سراني را دستگير کرد که شايد يک توجيهي داشت اما الان به رده هاي خيلي پايين تر آمدند که اگر بخواهند مثل آنها را بگيرند بايد 10 ميليون جوان را دستگير کنند، آن هم به خاطر اينکه در وبلاگ شان چيزي نوشته اند يا از پدر زنداني شان دفاع کرده اند يا نطق هاي پدرشان را روي سايت گذاشته اند.

اين نشان مي دهد که در روي همان پاشنه مي چرخد. در حقيقت ما را به اين نتيجه رسانده که قبلاً رسيده بوديم. اما با تغييرات جديد مي خواستيم بگوييم ما اشتباه کرديم اما متاسفانه مي بينيم ما اشتباه نکرديم و آن اين است که بخشي از قوه قضائيه در اختيار رئيس دستگاه قضايي نيست بلکه در اختيار يک بخش امنيتي- نظامي قبلاً پنهان و الان آشکاري است که هر کاري که بخواهند مي کنند. اين ايراد اصلي ما و قوه قضائيه است. اميدهاي ما وقتي به بار مي نشيند که يک قوه قضائيه مستقل داشته باشيم. اين قوه قضائيه مستقل اگر حکم اعدام ما را هم بدهد ما خوشحال مي شويم که قوه قضائيه مستقل است اما وقتي قوه قضائيه مستقل نباشد حتي اگر عادلانه ترين حکم را هم بدهد از طرف ما مقبول نيست. ما ممکن است به خاطر قوه قاهره يي که وجود دارد بر حکم آن گردن نهيم اما در وجدان هاي عمومي مقبوليتي نخواهد داشت. اين مساله اصلي است. حال بايد ما منتظر باشيم و ببينيم با تغييراتي که در قوه قضائيه انجام شده، در زندان هاي عمومي، احياي دادرسي و مسائل کيفري چه اتفاقي مي افتد. اما در بخشي که ما وجود داريم نه تنها بهبودي نمي بينيم بلکه برخي علائم مشاهده مي شود که ما را نسبت به اينکه ممکن است وضع بدتر شود، نگران کرده است.

-شعارهايي که در روز قدس مطرح شد برخي از اصولگرايان را عصباني کرد. براي مثال آقاي توکلي بود که در نامه يي به آقايان خاتمي و موسوي برخي موارد را مطرح کرد و حتي برخي شعارها را در راستاي استراتژي تازه ارزيابي کرد. از آن طرف توکلي در نامه اش به يک نکته اشاره مي کند که شلوغ بازي شما اجازه نمي دهد ما از دولت انتقاد کنيم و رويه انتقادي را ادامه دهيم. واقعاً اين طور است؟

ببينيد همه ساختار حقيقي قدرت را مي شناسيم که روابط درون اين ساختار چگونه است و امثال آقاي توکلي چقدر قدرت مانور دارند. من معتقدم قدرت مانور اينها دست خودشان نيست و ديگران برايشان تعيين مي کنند که شما مي توانيد در اين محدوده جنب وجوش داشته باشيد و اگر پايتان را خارج از اين محدوده بگذاريد پايتان را قطع مي کنيم. اين امر براي هر کسي که در جامعه ايران کمي با الفباي سياسي آشنا باشد کاملاً مشخص است. اين گونه نيست که اگر مثلاً اصلاح طلبان سکوت کنند آقايان ميدان عمل پيدا مي کنند. اصلاً اين از منطق اسلامي هم پذيرفته نيست. وقتي مي بينيد جنايتي به اسم اسلام انجام مي شود چه کار داريد که ديگري سکوت مي کند يا خير. تو وظيفه خودت را انجام بده. اين عذر بدتر از گناه است که چون شما سکوت نمي کنيد ما مجبوريم در مقابل جنايت سکوت کنيم. نه، اين پذيرفته نيست.

مگر در طول چهار سال گذشته که اصلاح طلبان يک امکانات خيلي محدودي داشتند و سر و صداي چنداني نکردند آقايان که در مجلس هفتم و هشتم بودند، شق القمر کردند. چه شق القمري کردند؟ مطيع محض بودند. دولت هر کار خواست کرد. آقايان هم گاهي اوقات يک ناله کوچکي کردند. اين ادعا، ادعاي قابل قبولي نيست. اما در مورد اينکه درباره روز قدس اظهارنظر کردند بله، روز قدس براي آقايان خيلي بايد دردناک باشد.

- چرا؟

براي اينکه مي بينند برخورد عملاً فايده نداشت و ديگر دست شان خالي است. اگر قبلاً با رهبران اصلاحات برخورد مي کردند حالا بايد با مردم عادي برخورد کنند. حالا هيچ بهانه يي ندارند چرا که اين خود مردم بودند که به خيابان ها آمدند و سازماندهي کردند چرا که ديگر نه مشارکت بود، نه آقاي خاتمي، نه موسوي و نه اصلاح طلبان. هيچ کس نبود و خود آنها هم اين را مي دانند. به خاطر اينکه آنقدر فشار و محدوديت ايجاد کردند که حتي اگر اصلاح طلبان بتوانند کاري انجام دهند الان صلاح نمي بينند که وارد ميدان شوند. در حقيقت اين حرکت خودجوش و مردمي بود. اين ضربه خوبي براي آقايان بود که گمان مي کردند با چند تا آدم به نام اصلاح طلب روبه رو هستند ولي حالا خود را با توده هاي مردم روبه رو مي بينند و اين براي آنها دردناک است. اما در مورد شعارهايي هم که مي گويند اين شعارها شعارهايي بودند که آقايان موسوي و خاتمي موضع خود را اعلام کرده و گفته بودند اين شعارها شعارهاي خوبي نيست. اما از اينجا به بعد خطاب من با آقايان است، اينکه تلاش مي کنيد برخي افراد را از ميدان به در کنيد بايد بدانيد اين جنبش بدون سر نخواهد ماند. شما با بيان آشکار چه مي گوييد؟ مي گوييد مردم شما به طرف کساني برويد که با انقلاب ميانه خوبي ندارند؟،

از طرف ديگر کساني را که مي توانند اين حرکت هاي مردمي را در روندي معقول و در چارچوب قانون هدايت و رهبري کنند از ميدان به در مي کنيد. شما فکر مي کنيد که مردم اين گونه در ميدان مي مانند. خب معلوم است که بيرون نمي روند و در جاي ديگر اردو مي زنند. شايد بعضي از آنها به طور نابخردانه يي بخواهند اين اتفاق بيفتد و بتوانند با مردم برخورد کنند. اما من معتقدم مردم ما هوشياري کافي دارند و خيلي زود متوجه مي شوند که بعضي از شعارها ممکن است براي برخورد مردم بهانه به دست آقايان بدهد. خودشان را از اين شعارها کنار مي کشند. به تحليل بنده حرکت مردم، يک حرکت خودجوش داخلي و درون زاد است و نه تنها ارتباطي با آن سوي مرزها ندارد بلکه برعکس بيرون از کشور را هم تحت تاثير قرار داده است. مي بينيم حرکت مردم در ايران سلطنت طلبان را هم خلع سلاح کرده است، منافقين را هم خلع سلاح مي کند و آنها هم مجبورند براي اينکه محو نشوند پشت سر ملت قرار بگيرند. امروز رهبري اين حرکت توسط خود مردم در درون ايران انجام مي شود. طبعاً ممکن است يکسري حرکت هاي تندروانه يا کندروانه داشته باشند اما ترديد ندارم همه مسائل در چارچوب منافع ملي تنظيم مي شود. خود مردم اين درايت، آگاهي و هوشياري را دارند که نگذارند اولاً کسي بر اين حرکت آنها سوار شود که بخواهد ادعاي رهبري حرکت آنها را داشته باشد، ثانياً با اصلاح بعضي از اشتباهاتي که ممکن است به وجود آمده باشد جلوي سوءاستفاده بعضي از آقايان و بهانه دادن براي برخورد را بگيرند. من مطمئن هستم در هر فرصتي که براي اين ملت به وجود بيايد اين بالندگي و پويندگي خود را نشان خواهد داد.

- آقاي باهنر گفت اگر توصيه ارشادي مقام معظم رهبري نبود حدود هفت، هشت وزير راي نمي آوردند، اخيراً هم اظهار کرده ما ديگر نمي خواهيم از بحث عدم کفايت سياسي اينها استفاده کنيم اما به عنوان يک راه حل روي ميز نمايندگان قرار دارد. ممکن است به اينجا برسد؟

واقعيتش اين است که به قول آقاي ابراهيم رها «دولت بعد از نهم» براي ما محلي از اعراب ندارد. خيلي براي ما اهميت ندارد که مجلس با اين دولت تا بکند، تا نکند، مي خواهد به وزيرش راي بدهد يا نه. به عنوان يک ايراني سخت نگران هستيم که دولتي که سر کار آمده است سرمايه ها را از بين مي برد. اما يک نکته مهمي در اين ميان است و آن نکته اين است که عقلاي جناح راست دقيقاً اين احساس را دارند که اين دولت جديد يک وزنه سنگيني به پاي آنها شده است که آنها را نيز همراه خود به قعر اقيانوس فروخواهد برد. بنابراين اين طور مي توان تفسير کرد که دارند تقلا مي کنند که اين وزنه را از خود جدا کنند. من اين را بيشتر نجات خودشان مي بينم تا نجات کشور و انقلاب. البته بد هم نيست، اشکالي هم ندارد. اگر بتوانند در حد امکان و توان خود امور را اصلاح کنند قاعدتاً به نفع ملت هم خواهد بود. به نظر من اين حرف ها بيشتر براي اين است که خود را نزد افکار عمومي توجيه کنند.

- امروز مي بينيم محدوديت هايي براي اصلاح طلبان ايجاد شده. آيا ممکن است روزي اين شتر در خانه آقايان باهنر و توکلي که امروز انتقاد مي کنند، بخوابد؟

به نظر من حوادثي که در انتخابات و بعد از انتخابات اتفاق افتاد روند انتخابات کشور را به طور کلي تغيير داد. همان طور که 11 سپتامبر روابط بين الملل را کاملاً دگرگون کرد من ترديد ندارم که 22 خرداد هم روابط اجتماعي و سياسي داخل کشور را کاملاً دگرگون کرد. بنابراين تفسير حوادث آينده بر اساس مدل هاي قبلي چندان درست نيست.

در مجلس ششم هنگامي که قرار بود انتخابات مجلس هفتم برگزار شود اين تحليل را داشتيم که به آقايان مي گفتيم شما ترديد نداشته باشيد وقتي يک گروه اصلاح طلب بروند کنار نوبت خودتان مي رسد. يک اصطلاح معروف مي گويد حکومت ايران هميشه تقسيم بر دو است. شما ديديد که اين مساله در انتخابات مجلس هشتم هم اتفاق افتاد.

طيف آقايان افروغ، سعيد ابوطالب و سبحاني کاملاً کنار زده شد. اما به نظر من با اين حوادث و هوشياري هايي که با انتخابات رياست جمهوري دهم در ايران زاده شد، ديگر نمي شود گفت اين روابط فقط درون هسته قدرت تنظيم مي شود چرا که يک عامل بسيار بزرگ به نام حضور فعال مردم در صحنه اجتماعات مطرح شده است که فقط منحصر به روز انتخابات نيست که بيايند راي بدهند و بروند و به نظر من اين حضور همه معادلات را برهم خواهد زد. به عقيده من از جمله معادلاتي که بر هم خواهد خورد اين بازي هاي سياسي است که به نام اپوزيسيون يک عده در جناح راست بخواهند خودشان را اپوزيسيون بخشي از دولت کنند و مثلاً مجلس خود را اپوزيسيون دولت کند. اين بازي به هم خورده است. خواسته ها و مطالبات امروز خيلي روشن و شفاف است. کساني که الان در هسته داخلي قدرت مي خواهند اپوزيسيون بازي دربياورند و سياست بازي کنند بايد متوجه اين تغييرات عظيم سياسي و اجتماعي باشند و اگر نباشند قطعاً خود آنها يا از طرف خود مردم طرد خواهند شد و به انزوا خواهند رفت يا توسط ارکان قدرت نابود مي شوند. حاکمان فعلي به اين حالت، دوقطبي جامعه را اجازه نخواهند داد يعني اين حاکميت دوگانه تجربه يي است که قبلاً صورت گرفت که اگرچه نشان داد مي تواند مدل خوبي باشد اما اصحاب قدرت نشان دادند به هيچ وجه قدرت پذيرش اين دوگانگي قدرت را ندارند. حالا اين دوگانگي قدرت چه از طرف اصلاح طلبان باشد چه از طرف محافظه کاران. به نظر من اين اجازه را نخواهند داد.

- آيت الله مهدوي کني پيشنهاد صلح حسني را مطرح کرد. چند شخصيت از آن طرف هم به شدت پيگير مساله شده و هستند افرادي نظير آقاي مطهري، افروغ و چند نفر ديگر؛ آيا اصلاح طلبان آمادگي پذيرش اين پيشنهاد را دارند؟

ببينيد اولين پيشنهاد در اين زمينه را خود اصلاح طلبان دادند. شما بيانيه هاي اوليه مهندس ميرحسين موسوي را نگاه کنيد. بيانيه آقاي خاتمي را ببينيد چه پيشنهادي دادند؟ پيشنهاد دادند فضاي امنيتي را به فضاي سياسي تبديل کنيد، بحث و گفت وگو راه بيندازيد، فشاري که بر فعالان سياسي است برداريد، زندانيان سياسي را آزاد کنيد، بنشينيد دور هم گفت وگو کنيد، هيات هاي حل اختلاف تشکيل دهيد اين پيشنهادهايي بود که اصلاح طلبان دادند اما هيچ کس نپذيرفت. پيشنهاد آقاي مهدوي و ساير دوستان بسيار پيشنهاد خوبي است اما بپذيريم که الان خيلي شرايط سخت تر شده يعني ممکن است مردم ما از اين حد که روزگاري يک حکميت درباره نتيجه انتخابات را مي پذيرفتند گذشته باشد. يعني فقط مساله انتخابات براي مردم مطرح نيست مسائل ديگري هست که دنبال حل و فصل آنها هستند اما در عين حال ما معتقديم دو چيز مي تواند کشور ما را از اين وضعيت بحراني خارج کند؛ يک؛ گفت وگو براساس حقوق تساوي نه گفت وگويي که در تلويزيون پخش شد. آمده اند افراد را زندان کرده اند بعد بحث آزاد مي گذارند. مسخره است، من نمي دانم آيا خودشان از خودشان خنده شان نمي گيرد. بيرون همه مي خندند، دنيا مي خندد، جامعه ايران مي خندد، خودشان هم در دلشان مي خندند. اين گفت وگو نه؛ گفت وگوي آزاد و پرنشاط در چارچوب هاي قانوني. اين مي تواند اندکي مساله ما را تسکين بدهد. دومين مساله يي که بايد رعايت شود حرکت در مسير قانون است. خيلي از قوانين، قوانين عادلانه يي نيست. مثلاً فرض کنيد نظارت استصوابي؛ عادلانه نيست اما قانون است و اصلاح طلبان هم پذيرفته اند با لحاظ اين قانون در انتخابات شرکت کنند. اما شما مي بينيد وقتي نظارت به شوراي نگهباني داده شده که بايد بي طرف باشد اما هفت تن از اعضاي اين شورا از کانديدايي خاص حمايت مي کنند به لحاظ قانوني اين نظارت باطل است. من يادم است مرحوم آقاي زواره يي در انتخابات دوم خرداد عضو شوراي نگهبان بود و کانديداي انتخابات رياست جمهوري هم شده بود. در آن زمان به آقاي زواره يي گفتند نبايد در راي گيري و تاييد صلاحيت افراد شرکت کني. آن عادلانه بود. حالا چطور هفت تن از آقايان به صراحت يک کانديدا انتخاب کردند، آيا اين نظارتشان باطل نيست؟ با تمام معيارهاي قانوني و حقوقي اين نظارت باطل است. شما مي گوييد اگر قاضي در دادگاه پيش از دادگاه در مورد پرونده اظهارنظري کرده يا از يکي از طرفين دفاع کرده يا تبري جسته، او ديگر صلاحيت قضاوت ندارد چطور اينها را مي گوييد؟ قانون يعني اينکه آقاياني که از حيطه هاي حق و عدالت و قانوني خودشان تخطي کردند تکليفشان روشن شود. اين طرف هم حرفي نيست. شما مي گوييد آقاي ميرحسين و بهزاد نبوي تخلف کرده اند، آنها را به دادگاه بياوريد و به تخلفاتشان رسيدگي کنيد. حرفي نداريم. مشارکت تخلف کرده، به تخلفش رسيدگي کنيد. اما در دادگاه به جاي کيفرخواست بيانيه سياسي قرائت نکنيد. آن موقع ما حتي اگر احساس کنيم حکم عادلانه نيست آن را مي پذيريم. قانون يعني اينکه زندانيان ما که بيش از 45 روز يا دوماه است که نه بازجويي دارند، نه کسي سراغ شان مي رود، نه پرونده يي دارند، دسترسي به اطلاعات ندارند، در زندان انفرادي هستند، به طور قطره چکاني اجازه صحبت با خانواده شان را دارند، پرونده شان به دادگاه فرستاده نمي شود؛ اين بي قانوني هست يا نه؟ حتماً خلاف قانون است. قانون يعني اينکه اجازه دهيد يک گروه قانوني و مستقل به حادثه کهريزک رسيدگي کند، از بالا تا پايين را بررسي کند و به اتهام هرکس در اين ميان رسيدگي کند. قانون يعني اينکه شما اجازه بدهيد مجلس طبق روال، کار خود را انجام دهد. به مجلس دستور داده نشود. به قاضي دستور داده نشود. مطابق قانون تجمع و راهپيمايي برگزار شود. برگزارکننده حتماً هم مسووليتش را مي پذيرد. بنابراين من فکر مي کنم يک مساله بازگشت به قانون است و خارج شدن از فضاي امنيتي و نظامي و ايجاد فضا براي بحث و مناظره هاي عمومي و خصوصي و دوم بازگشت به قانون است. اگر اين دو اتفاق بيفتد به اعتقاد من همه مشکلات کشور حل مي شود. کاري است که در گذشته هم پيشنهاد مي شد و به آن عمل نمي کردند. به عقيده من اصلاً هم لازم نيست بگويند اشتباه کرديم همين که روند را اصلاح کنند خوب است و اصلاح طلبان به رويشان نمي آورند و برمي گردند کارهاي عادي و طبيعي را که قبلاً انجام مي دادند ادامه مي دهند.

-آيا شما حالا پيشنهاد «فراموش نکن» را مي دهيد؟

فراموش نکن به معناي اين است که ما کينه را در دل هايمان نگه مي داريم. به هيچ وجه اين طور نيست. اصلاح طلبان کينه جو نيستند، انتقام گير نيستند. فراموش کردن به معناي اين است که ببخش و درس بگير، ببخش و عبرت بگير. سعيد حجاريان که ان شاءالله خدا سلامتش بدارد و هرچه زودتر از زندان آزادش کند بعد از قتل هاي زنجيره يي گفت، قتل هاي زنجيره يي حادثه يي است که رخ داده. نمي توانيم تاريخ را برگردانيم و جلوي وقوعش را بگيريم اما مي توانيم يک کار را بکنيم و عين واکسني که از ميکروب هاي مرده و ضعيف شده تهيه کرده و به بدن انسان سالم تزريق مي کنيم تا ديگر آن بيماري را نگيرد بايد اين تجربه تلخ قتل هاي زنجيره يي را عبرتي کرده و به جامعه منتقل کنيم تا ديگر تکرار نشود. اين کار را بايد بکنيم. بنابراين وقتي گفت وگو آغاز شد، بدون شرط است، اما حتماً بازگشت نظاميان به پادگان ها و ممنوعيت ورودشان به سياست بايد بحث شود. اما حتماً بايد بازگشت نظاميان به پادگان ها و عدم ورودشان به اقتصاد که امروز بزرگترين کارتل هاي اقتصادي را در دست دارند مورد بررسي و گفت وگو قرار بگيرد. در آن زمان حتماً بايد مشخص شود انتخابات ما چه ايراداتي دارد. حقشان کجاست، راه هاي نفوذ و دخالت شان کجاست. همه اينها بايد بررسي شود. بايد بررسي شود چرا حادثه کهريزک اتفاق افتاد. حالا اينها فقط اشتباه يک قاضي است يا اشتباه يک مامور است. سيستم جايي دچار انحراف شده که اين حوادث اتفاق افتاده است. بايد علمي و آسيب شناسانه مورد بررسي قرار بگيرد چون اصلاً قصد و نيت مچ گيري نيست، که بله اين آقا يا اين دستگاه خاص باعث شد اين اتفاق بيفتد. اصلاً چنين چيزي نيست. بايد به همه اينها پرداخته شود و با اين پرداخت از تکرار حوادث مشابه در آينده جلوگيري شود.

-اگر طرحي غير از اين باشد...

ما از هر راه حلي استقبال مي کنيم. اما نه تحميل، که بگويند اين است و جز اين نيست و تنها راه حل همين است. حالا ما هم بپذيريم، آقاي خاتمي هم بپذيرد، آقاي موسوي هم بپذيرد. خب با اين جامعه، با اين جوانان چه مي خواهيد بکنيد. آنها بايد بپذيرند. من ترديد ندارم اگر آقاي موسوي امروز بگويند ما اشتباه کرديم همه چيز درست بود ملت مي گويد برو دنبال کارت. ملت اين را قبول ندارد. آن چيزي که باعث شده همه ما احساس کنيم راهمان درست است اين است که ملت اين را پذيرفته و حمايت مي کند. در اين حرکت، ملت پيشتازي مي کند. اشتباه آقايان اين است که فکر مي کنند دو حزب نيمه جان باعث شدند حرکت هاي سياسي در داخل جامعه شکل بگيرد. برعکس است. ما داريم دنبال مردم مي رويم. راه حل آن است که بتواند افکار عمومي را قانع کند نه بنده رضا خاتمي را، نه سيدمحمد خاتمي و نه ميرحسين موسوي يا مهدي کروبي فرزند احمد را. سران اصلاح طلب هم که قانع شوند اين ملت قانع نمي شود.

-آقاي هاشمي از يک پيشنهاد براي خروج از بحران خبر داد، آيا شما اطلاع داريد؟

اطلاع مستقيمي نداريم. ولي مي دانيم تحرکاتي هست که برخي اشخاص، برخي در حوزه علميه قم، برخي در جناح راست از وضع موجود ناراضي اند و مي خواهند کاري انجام بشود که اميدواريم به نتيجه برسند. هرچه بشود براي دو طرف گفت وگو بهتر از برخورد فيزيکي و بگير و ببند است. بگير و ببند براي طرف مقابل هم دستاوردي نداشته بلکه باعث از بين رفتن حيثيت و آبرويشان هم شده است. پيشنهاد ما اين است که به جاي اينکه ميزگرد تلويزيوني در زندان بگذاريد، در دانشگاه ميزگرد بگذاريد و اجازه دهيد هر کس خواست بيايد و شرکت کند. البته تضمين هم بکنيد که بعداً دستگيرش نکنيد.

دکتر سيدعلي ميرموسوي

يکي از ويژگي هاي مذهب شيعه که آن را از اهل سنت جدا مي کند مخالفت با قياس در استنباط احکام است. علماي شيعه با استشهاد به ماجراي قياسي که ابليس براي توجيه مخالفت خود با فروتني در برابر آدم به آن دست زد، صدور حکم بر مبناي قياس را کاري شيطاني قلمداد مي کنند.

از ديدگاه شيعه تنها در صورتي مي توان مقايسه را مبناي فهم و استنباط حکم قرار داد که شباهت بين دو مورد قطعي و همين وجه شباهت علت اصلي حکم مقايسه شده باشد؛ مانند اينکه حکم حرمت به علت مست کنندگي براي مشروبات الکلي وضع شده است از اين رو هر چيزي که مست کننده باشد از همين حکم برخوردار است. در غير اين صورت قياس نارواست و نمي توان بر اساس اندک شباهتي حکم يکسان براي دو مورد صادر کرد.

در طول سه دهه گذشته بر مبناي مقايسه وضعيت کنوني با دوران صدر اسلام به ويژه عصر پيامبر و امام علي(ع) احکام فراواني صادر و بسياري از تصميم ها و اقدامات سياسي توجيه شده اند. بدون ترديد اسلام سياسي به عنوان گفتمان چيره زمينه را براي اين مقايسه ها فراهم کرده است، زيرا اين گفتمان وضعيت آرماني را در گذشته جست وجو مي کند. از اين رو همواره وضعيت کنوني را در مقايسه با عصر طلايي حکومت اسلامي يعني پيامبر و امام علي(ع) مورد بررسي و ارزيابي قرار مي دهد.

در دهه نخست به ويژه در دوران جنگ با شبيه سازي ماجراهاي انقلاب با رخدادهاي صدر اسلام به ويژه کربلا مردم براي حضور در جبهه ها تشويق و به ايثار و شهادت ترغيب مي شدند. مقايسه با صدر اسلام به اندازه يي رواج داشت که براي رزمندگان حالت شوخي پيدا کرده بود و هر موضوعي حتي هندوانه و خربزه را با آن مقايسه مي کردند.

از جمله مواردي که مقايسه در آن بسيار رواج داشته است موضوع برخورد با مخالفان و طرد و سرکوب نيروهاي سياسي بوده است. در 30 سال گذشته به ويژه در دهه اخير بسيار ديده و شنيده ايم مخالفان يک جريان با مخالفان حکومت علي(ع) همچون طلحه و زبير يا خوارج يا منافقين مقايسه شده اند و انزوا يا طرد و سرکوب آنان با اين قبيل مقايسه ها توجيه شده است.

مشکل اصلي اين نوع مقايسه ها دلبخواهانه بودن و برجسته کردن اندک شباهت بين اين موارد به بهاي ناديده انگاشتن تفاوت هاي بنياديني است که مقايسه را ناروا دانسته و آن را مسخره و هزل مي کند. با تامل در اين شبيه سازي ها آشکار مي شود انگيزه پنهان در وراي آنها تقويت يک جريان و به حاشيه راندن يا سرکوب جريان ديگر و توجيه آن اقدام براي افکار عمومي بوده است.

دست کم به اعتقاد شيعه دوران پيامبر و امام علي(ع) عصر حضور معصوم است و با عصر غيبت تفاوت بنيادين دارد؛ تفاوتي که مقايسه رفتارهاي سياسي زمامداران کنوني را با رفتار سياسي آنان ناروا مي کند.

صرف نظر از تفاوت بنيادين گذشته با تامل در موارد مقايسه شده نيز مي توان به تفاوت هاي آشکار آنها پي برد و ناروا بودن مقايسه را روشن کرد.

به عنوان نمونه در قضيه طرد نيروها و ياران انقلاب و امام به ماجراي طلحه و زبير استناد مي شود و انزواي آنان بر اين اساس توجيه مي شود. همچنان که طلحه و زبير زماني از ياران پيامبر بودند و پيشينه درخشاني داشتند ولي به تدريج منحرف شدند و رودرروي امام علي(ع) قرار گرفتند و طرد و سرکوب شدند، کساني هم که پيشينه درخشاني در پيروزي و استقرار نظام جمهوري اسلامي داشته اند ممکن است به همين سرنوشت دچار شوند. غافل از اينکه تفاوت بين اين دو مورد بسيار زياد تر از آن است که مقايسه را ممکن کند.

نخستين تفاوت اينکه امام علي(ع) 25 سال پس از پيامبر در انزواي سياسي قرار داشت و همچون زمامداران جمهوري اسلامي بدون وقفه پس از او به قدرت نرسيد. وانگهي طلحه و زبير از نخستين کساني بودند که با وي بيعت کردند و در اندک مدتي با انگيزه قدرت طلبي نقض عهد کردند و در برابر امام معصوم(ع) شمشير برکشيدند. امام با وجود آگاهي به مخالفت، آنان را از حقوق خويش محروم نکرد و تا زماني که آنان بر وي شمشير نکشيده بودند با آنان نجنگيد. حتي هنگامي که آنان با پيوستن به عايشه بساط جنگ جمل را به راه انداختند با آنان گفت وگو کرد و با يادآوري سابقه و فضيلت خويش آنان را متقاعد و از نبرد منصرف کرد و هر دو آنان توسط مخالفان علي(ع) کشته شدند.

شباهت اين ماجرا با داستان انزواي ياران انقلاب و امام در دهه هاي دوم و سوم بيشتر از شباهت يخ و دروازه نيست که هر دو بسته مي شوند با اين تفاوت که يکي آبي است که در اثر سرما بسته مي شود و ديگري دري است که با زور نگهبانان بسته مي شود زيرا ياران انقلاب و امام هيچ گاه از حدود قانوني فراتر نرفتند و التزام خود را به تمامي اصول قانون اساسي نشان دادند ولي به جرم داشتن برداشت متفاوت با برخي کساني که نه سابقه بيشتر و درخشان تري داشتند و نه دلسوزي آنان براي انقلاب و ارزش ها محرز بود، پيش از اينکه اقدامي کنند به انزوا گرفتار آمدند و آماج انواع تهمت ها قرار گرفتند. آيا جز اين بود که آنان در چارچوب معتبر و مشخص نظام فعاليت و تمامي خطوط قرمز را رعايت مي کردند؟ در اين صورت چه نسبتي با طلحه و زبيري دارند که از همان آغاز علم مخالفت و نقض عهد را بلند کردند.

نقل است زني همسرش را توصيه مي کرد که تو بايد همچون علي باشي و تا من زنده ام همسر ديگر اختيار نکني.

مرد به همسرش گفت مي پذيرم به شرط آنکه تو هم مثل زهرا باشي و زياد عمر نکني. چگونه است که اين مشابهت ها فقط از يک سو برقرار مي شود و از سوي ديگر ناديده گرفته مي شود.

از اين عجيب تر مقايسه ياران امام و انقلاب با خوارج است. خوارج چه کساني بودند جز عده يي متحجر که در پرتو قشري نگري و متن مداري خشک و تفسير ظاهري از شريعت، امام خود را تنها گذاشتند و او را به دليل پذيرش پيشنهاد حکميت که خود آنان پيشنهاددهنده آن بودند کافر خواندند و سپس در برابر او صف آرايي کردند و بي گناهان و زن باردار و جنين شيرخوار را کشتند و علي همچنان به اميد بازگشت آنان از برخورد خشن خودداري کرد و پس از آنکه سخنان وي بر ايشان اثر نکرد و بر وي شمشير گشودند با آنان نبرد کرد. با يک ديد منصفانه چه نسبتي بين آنان با روشن انديشان و نوانديشان وجود دارد.

به ياد مي آورم پس از ماجراي کشته شدن مرحوم شمس آبادي در اصفهان که توسط يک راننده تاکسي صورت گرفته بود، يک بار مرحوم آيت الله خادمي به شوخي به راننده تاکسي گفته بود بلايي که سر شمس آبادي آوردند بر سر من نياوري، راننده تاکسي در جواب ايشان گفته بود نه شما به خوبي آقاي شمس آبادي هستي و نه من به بدي قاتلان اويم،