نلي محجوب

کافي است دکمه روشن تلويزيون را فشار دهيد. يک خانم مرتب و منظم در آشپزخانه مشغول پخت و پز است و آقاي خانه با وقار نشسته و روزنامه مي خواند؛ آقاي خانه سوالي مي پرسد و خانم خانه از آشپزخانه جواب مي دهد.

گاهي وقت ها هم که کنار هم نشسته اند خانم مشغول غر زدن و از ديگران سخن گفتن است يا بحث خريد و سفر مطرح است. کار به جايي رسيده که در برخي از تبليغات تلويزيوني لوازم برقي، خانم به شکل سنتي به نظافت مشغول است و آقا عاقل و فهيم يک ليوان چاي دستش است و از بخارشوي براي نظافت استفاده مي کند. اما اين مساله به همين جا ختم نمي شود و به شيوه هاي گوناگون در داستان ها و فيلم هاي کودکان هم نمود پيدا مي کند.

اما دنياي کودکان از اهميت بسيار ويژه يي برخوردار است و به راحتي نمي توان از تاثير آموزه هاي اين دوران گذشت. در دنياي پرزرق و برق انيميشن و فيلم هاي کودک، اکثراً شاهد حضور قهرمان هايي هستيم که بر رفتار و زندگي کودکان اثرگذار خواهند بود و تا سال ها ذهن آنان را درگير خواهند کرد. از جمله اين آثار مي توان به ارباب حلقه ها، هري پاتر، نارنيا، اسپايدر ويک و... اشاره کرد که اکثر آنها از روي داستان هايي پرمخاطب ساخته شده اند. با نگاهي دقيق تر مي توان ديد که اکثر شخصيت هاي اصلي و موثر و قدرتمند اين آثار پسرهايي هستند که در کنار خود گروهي ديگر را حمايت يا رهبري مي کنند که غالباً در بين اين گروه دختر يا دختراني نيز حضور دارند. اين مساله در ساختار بسياري از انيميشن ها و داستان هاي ديگر هم وجود دارد. حتي در سيندرلا و سفيد برفي و... هم وضعيت همين است و در نهايت يک شاهزاده پسر است که همه آنها را از دردسر نجات مي دهد. به راستي اين اتفاق از چه عواملي نشات مي گيرد؟ چرا اکثر نويسندگان جهان شخصيت اصلي خود را از ميان گروه مردان برمي گزينند؟

اين مساله در آثار کلاسيک و اسطوره هاي جهان نيز نمود دارد و اکثر درگيري ها و مشکلات به گونه يي است که زنان در بروز آنها نقش دارند ولي در اکثر موارد مردان به عنوان يک منجي و قهرمان وارد عمل مي شوند- که البته اين امر در شاهنامه به گونه يي ديگر است و زنان قهرمان در آن بيشتر به چشم مي خورد و درگيري ها بر سر نيکي و بدي است نه بر سر زن به عنوان جنس دوم- شخصيت هاي تمثيلي و اساطيري ايران برخلاف انواع يوناني و رومي، تک بعدي نيستند و در بيشتر اين اساطير زن به عنوان الگوي مادر يا عشق جلوه گر مي شود. بررسي علل و عوامل اين مساله يکي از مواردي است که مي تواند به باورهاي کودکان خصوصاً دختران کمک کند تا نقش خود و مسووليت هايشان را به عنوان عضوي از جامعه شناخته و بازيابند و شايد بتواند هشداري براي نويسندگان باشد که در انتخاب شخصيت هاي خود کمي دقت بيشتري داشته باشند. در بين نويسندگان آثار کودک و نوجوان، که مهم ترين نقش را در باورپذيري و توانمندسازي عناصر آينده جامعه دارند، هستند نويسندگاني که به شکل ناخواسته و حتي ناخودآگاه به اين نابرابري ها دامن مي زنند. بسياري از آنان هرچند فرم جديدي از داستان را ارائه مي دهند اما در بن مايه داستان ها يا فيلمنامه هايشان زنان همان ضعيفه، جادوگر پليد، نامادري بدجنس و... هستند. اگرچه اين شخصيت ها شايد در شکل و ساختار داستان به عنوان شخصيت هاي قالب و عمومي پذيرفته شوند و به باورپذيري مخاطب کمک کند و حتي در نگاه اول به عنوان يک نابرابري ديده نشود و مخاطب و منتقد هر دو جذب ساختار و بازي هاي فرمي آن شوند اما با اندک زماني و با فروکش کردن تب فرم بن مايه داستان خود را به رخ مي کشد.به همين منظور به سراغ تعدادي از نويسندگان و منتقدان حوزه ادبيات کودک و نوجوان مي رويم تا نظرات آنان را در مورد علل حضور پسران به عنوان شخصيت اصلي داستان ها و تاثير اين مساله در باورپذيري و توانمندي کودکان و نوجوانان از خود به عنوان اعضاي جامعه جويا شويم. معصومه انصاريان کارشناس و منتقد ادبيات کودک و نوجوان که اخيراً تحقيقي در آثار کودک و نوجوان با ديدگاه برابري جنسيتي داشته در اين باره مي گويد؛ «مساله تبعيض جنسيتي در جامعه ما از قديم الايام و حتي قبل از اسلام بوده و در برخي زمينه ها تا امروز نيز کشيده شده است. واقعيت اين است که امروز فضاي حاکم بر خانواده ها، مدرسه ها، جامعه و رسانه ها به گونه يي است که عمدتاً مردان را در صدر مي نشاند و زنان را به حاشيه مي راند.

در چنين شرايطي برخي وجود تبعيض جنسيتي در روابط ميان زنان و مردان را انکار مي کنند و مناسبات جاري را پسنديده و مطلوب مي دانند و طرح شعار و مساله تبعيض جنسيتي را يک پديده غربي، وارداتي و نوعي غرب زدگي معرفي مي کنند و برخي به آن سويه سياسي مي دهند. به نظر من ماهيت تبعيض جنسيتي، فرهنگي است و براي زدودن آن از مناسبات زنان و مردان بايد نگاه فرهنگي داشت و به خاستگاه تاريخي، اجتماعي و فرهنگي آن توجه کرد. براي کاهش تبعيض جنسيتي و سرانجام براي غلبه بر آن بايد به دنبال تغييراتي در فرهنگ جامعه بود. تلاش کنيم اين پديده را از زاويه فرهنگي و سنتي بشناسيم و مورد نقد قرار دهيم.

ادبيات کودک و نوجوان به عنوان يکي از رسانه هاي مهم فرهنگي تاثيرگذار و فرهنگ ساز مي تواند در بازتوليد و تقويت کليشه هاي تبعيض جنسيتي يا در جهت زدودن کليشه ها نقش کليدي داشته باشد چراکه بچه ها شخصيتشان از عوامل محيطي و اطرافيان شکل مي گيرد. بچه ها شخصيت هاي کتاب هاي داستان را باور مي کنند. با آنها ارتباط عاطفي برقرار مي کنند و تحت تاثير آنها گرايش هاي دروني شان جهت پيدا مي کند. براي همين نگاه به مقوله «جنسيت» و «تبعيض جنسيتي» در ادبيات کودک و نوجوان اهميت بسيار دارد. در اين زمينه پژوهش مفصلي انجام داده ام. در اين پژوهش با بازخواني آثار شاخص به نتايجي شگفت رسيده ام. براي مثال يکي از کليشه هاي مهم اين پديده اسناد ويژگي هاي ضد يکديگر به زنان و مردان است. دوقطبي هايي مثل؛ شجاع/ ترسو، هوشمند/ سطحي نگر، خطرپذير/ محافظه کار، سلطه گر/ سلطه پذير و... که معمولاً قطب مثبت آن ويژگي مردان و قطب منفي ويژگي زنان است.

جامعه ادبي بايد از خود سوال کند؛ دختران و پسران پس از خواندن اين آثار چه ذهنيت و تصويري از خود و ديگري به دست مي آورند؟ به احتمال زياد وجود اين دوگانگي ها در آثار داستاني انگاره تضاد زن/ مرد را در درون بچه ها تکرار و تقويت مي کند و الگوي نابرابري اجتماعي زنان و مردان را در آنها ريشه دار و نهادينه مي سازد. از اين رو ضروري است از زاويه نقد زن گرايانه به ادبيات کودک کشورمان نگاه کنيم و ببينيم آيا ادبيات کودک ما هويت واقعي دختران امروز را بازتاب مي دهد؟ يا تصاويري که از زنان و دختران نشان مي دهند از موقعيت و جايگاه واقعي آنان در جامعه عقب تر است؟»

محسن هجري از ديگر فعالان حوزه ادبيات کودک و نوجوان ادبيات را متاثر از شرايط اجتماعي مي داند و معتقد است نويسنده از عناصر و المان ها و ساختار اجتماعي الهام و تاثير مي گيرد. وي بر اين باور است؛ «در جامعه يي که در عرصه هاي مختلفش مردان ايفاي نقش مي کنند و زنان نقش تابع و حاشيه يي دارند اين مساله به نوعي در داستان ها نيز تسري پيدا مي کند. يعني اگر نويسنده بخواهد تاثيرات دروني خود از محيط را بيان کند قهرمان خود را از ميان مردان و پسران برمي گزيند. از طرف ديگر باورپذيري داستان با توجه به آنچه جامعه طلب مي کند نويسنده را به سمتي مي کشاند تا شخصيت موثر خود را از ميان پسرها برگزيند.» نويسنده «طلوع آن ستاره» در مورد شيوه انتخاب شخصيت هاي خود مي گويد؛ «از وقتي برخي حساسيت ها را ديدم شخصاً متوجه شدم مي شود شيوه ديگري را به کار برد و در داستان زندگي پيامبر براي انتخاب راوي از شيما دختر حليمه استفاده کردم تا بتواند رابطه عاشقانه عبدالله و آمنه را به تصوير بکشد و استفاده از راوي زن در داستان هايي که جنبه انساني و عاطفي دارد مي تواند تاثيرگذار باشد.» اما اين نويسنده در پاسخ به اين مساله که استفاده از شخصيت زن فقط براي شرايط عاطفي و احساسي و کنار گذاشتن مردان در چنين شرايطي خود نوعي تبعيض محسوب مي شود، افزود؛ «بحث اين نيست که اين حس را مختص جنس خاصي بدانيم. در حقيقت با توجه به شخصيت قالب در داستان بعضي حس ها ويژگي خانم ها محسوب مي شود اما بروز حالت هاي احساسي به معناي فاقد عقلانيت بودن نيست.» وي با اشاره به نمايش جهان مطلوب در داستان مي گويد؛ «جايي که مي توان جهان مطلوب را به نمايش درآورد داستان است. واي به حال کسي که جهان مطلوبش با حذف قشر يا طبقه يي شکل بگيرد.» محسن هجري در ادامه با اشاره به نقش واقعي زنان در جامعه و عرصه هاي مختلف افزود؛ «در جهان موجود زنان نقش تعيين کننده دارند. در 30سال انقلاب آنان در عرصه هاي مختلف تحول اجتماعي، جنگ، آموزش عالي و... شرکت داشته اند و حذف آنان يعني ظلم به جهان موجود.» حسين فتاحي از ديگر داستان نويسان از مطرح شدن اين موضوع استقبال مي کند. هرچند آن طور که خود مي گويد تا به حال به مساله برابري جنسيتي دختران و پسران توجه نداشته اما مي گويد؛«مي توانم از اين به بعد اين موضوع را در گوشه يي از ذهنم ثبت کنم.» اما او معتقد است نگاه برابر در آثار برجسته دنيا ديده مي شود و در شاهنامه هم به زنان توجه شده است و اين نابرابري را مختص آثار نازل و مقلدانه مي داند. از طرفي اين بحث را ناشي از تعداد بيشتر نويسندگان مرد مي داند و داشتن فرصت بيشتر مردان براي حضور در عرصه هاي اجتماعي و تجربه نويسندگان مرد از محيط هاي مردانه را در انتقال اين حس و تجربه دخيل مي داند. فتاحي با اشاره به نقش منفي اين تبعيض ها مي گويد؛ «آفرينش به گونه يي است که زن و مرد هيچ کدام به تنهايي قادر به ظهور و بروز زيبايي آن نيستند و در کنار هم مي توانند زيبايي ها را خلق کنند.» اما در بين نويسندگان اين حوزه هستند افرادي که به جنسيت دختران و پسران وراي جنس مي نگرند و در آثارشان صرفاً نگاهي انساني حاکم است يا با کمترين تفاوت در آثارشان به اين دو گروه مي پردازند. سوسن طاقديس و فرهاد حسن زاده در بين آثارشان چنين نگاه يکدستي به چشم مي خورد. اين دو نشان داده اند مي توان به دختران و زنان به عنوان جنس دوم نگاه نکرد. سوسن طاقديس نيز که در آثارش اين نابرابري جايي ندارد، مي گويد؛ «اين مساله ريشه در روند تاريخي زندگي انسان داشته، در تفاوت هاي ذاتي زن و مرد، ريشه در نوع نگاه و تفاوت آن در ذهنيات شان. زن به دليل نيروي زايندگي و پرورش فرزندان و عظمتي که نقش مادربودن داشته است مدام ارضا مي شده، اما اين احساسات مرد در زندگي عادي ارضا نمي شود. او بايد کاري کند که در جامعه و در برابر باورهاي بي رحم و خشن جنس خود کسي باشد. شايد بسياري از جنگ ها، زياده خواهي ها و حتي اختراعات و ابداعات و هنر بر همين اساس اتفاق افتاده باشد و همين طور زندگي پر ماجرايي که مردان دارند. مرد نياز به محيطي پرماجرا دارد و زن براي پرورش فرزندانش نياز به فضاي امن و آرام. اين دو نوع با توجه به اين دو نوع روحيه و اين دو نوع خواسته خود، زندگي مشترک خود را به اين شکل عاقلانه تقسيم کرده اند.

ولي بعد از گذشت هزاران سال که مرد مدام در حال پيشرفت و ابداع و اختراع بود و بر سر آن هياهو مي کرد، زن در آرامش به همان کاري مشغول بود که بود. بي هياهو ادامه مي داد. مرد مي خواست خود را برترين بداند و زن آنچنان در نشئه مادري غرق بود که نيازي حس نمي کرد که عظمت کار خود را به رخ بکشد. در اين ماجرا مانده ايم تا امروز و دنياي مردسالار امروز. در ادبيات هم همين ماجرا باعث شد هميشه نقش مرد پررنگ تر باشد. هم نويسنده مرد بود، هم مي خواست حرف خودش را بزند. هم دنياي زنانه را نمي شناخت و هم ماجراهاي زنانه براي مردان مخاطب ادبيات جالب نبود. اين شد که چنان شد که دانيم. اين بحث بسيار مفصل است که بايد بگذريم. اما تاثير آن در روح و روان زن در دنياي امروز خوشبختانه زن آگاه و ناخودآگاه مي داند که چرا مردها چنين اند. به خصوص که مرد اين قدرت خود را اغلب در خدمت زندگي و خانواده به کار مي گيرد و در دفاع از آن در برابر همه عوامل مخرب طبيعي و غيرطبيعي و مهم تر از همه در برابر مردان ديگر، در جنگ ها و هجوم ها. و مهم تر از آن مرد با خلاقيت خود زندگي را براي بشر آسان تر مي کند و براي زن.

زن با نيروي تجزيه و تحليل پرقدرت خود با اين موضوع کنار مي آيد وگرنه خيلي پيش از اين زندگي در جامعه به ظاهر مردسالار او را از پا درمي آورد، در ادبيات هم همين اتفاق مي افتد.»

طاقديس علت استفاده از زنان و دختران را به عنوان نقش مکمل يا دوم و تاثير آن بر مخاطب چنين تفسير مي کند؛ «درصد عظيمي از زنان بدون احساس هيچ کمبودي در خود با ادبيات مردانه کنار مي آيند. زن خود را مي شناسد. به قدرت هاي خود واقف است. در زندگي هزاران بار قابليت هاي خود را ديده است. مرد را مي شناسد. اگرچه در زمان کنوني و به دلايلي که خيلي از آنها هم ربطي به زن بودن يا مرد بودن ندارد، احساس مي کند بايد خود را به جامعه مردسالار امروز بشناساند و يادآوري کند. اين بحث مفصلي است که از حوصله اين مقال خارج است. جان کلام اينکه زن فاعل بودن مرد و مفعول بودن خود را قبول ندارد و امروز به فکر اثبات حق خود در اين زمينه است. به خصوص که گاهي مرد، قدرت هاي خود را عليه او به کار مي گيرد. ولي درصدي از زنان که اين ادراک و هوشمندي را از جهان هستي ندارند قطعاً آسيب مي بينند؛ آسيبي که گاه منجر به حرکت هايي مثل تشکيلات فمينيستي مي شود. البته فمينيسم يک تفريط است. هزاران سال افراط منيست بر دنيا حاکم بوده و منجر به تفريط فمينيسم شده است. اين موضوع در گروه ديگري از زنان که درک کمتري از هستي دارند هم منجر به عقده ها، خودکم بيني ها و منفعل بودن مي شود.» طاقديس که در آثارش بيشتر به شخصيت هاي دختر مي پردازد، مي گويد؛ «با توجه به حرف هاي گفته شده من چنين تشخيص داده ام که بايد به اين موضوع بيشتر توجه شود. دختران بايد خود را در ادبيات زمانشان ببينند تا بتوانند نقش خود را در دنياي جديد ايفا کنند. من تا سر حد امکان شخصيت هايم را از بين دختران و زنان انتخاب مي کنم.» فرهاد حسن زاده نگاه موجود در آثار نويسندگان را ناشي از نگاه مردسالارانه و جامعه سنتي مي داند و نگاه نويسنده را منعکس کننده همين ديدگاه. او معتقد است؛ «چنين نگاهي باعث مي شود زنان و دختران متوجه نقش اساسي خود در جامعه نشوند و ناخواسته بپذيرند که پسرها و مردها نقش اصلي را در زندگي روزمره بر عهده دارند.» وي درباره نگاه نويسنده مي گويد؛ «نويسنده بايد نگاه واقعي به شخصيت هايش داشته باشد تا هر شخصيت نقش خود را بازي کند و بسته به شرايط و موقعيتش در داستان نقش بپذيرد.» حسن زاده موفقيت نويسنده را رفتن در قالب شخصيت هاي گوناگون مي داند. و عدم استفاده نويسنده از شخصيت دخترها را ناشي از ناتواني نويسندگان براي رفتن به قالب جنس مخالف مي داند و يکي از دلايل اين ناتواني را احساس شرم مي داند و مي گويد؛ «برخي از نويسندگان از رفتن به درون شخصيت جنس مخالف احساس شرم دارند.»

يوسف انصاري

رمان«روز هزار ساعت دارد»نوشته فريدون حيدري ملک ميان در نمايشگاه کتاب از طرف نشر افق عرضه شد.با او گفت و گو کرديم.

---

-سوال اولم را از مقدمه کتاب قبلي شما (مرگ بي توبه بي وصيت) شروع مي کنم. حالا با چاپ رمان جديد چقدر به مقدمه يي که در کتاب اول نوشته ايد اعتقاد داريد؟

کتاب اولم را تقريباً سال 67 ، 68 نوشته ام. فکر کنم آن زمان 22 سالم بود. فکر مي کردم کار عجيب و غريبي انجام داده ام. البته هنوز هم اعتقاد دارم آن کار، کار عجيب و غريبي بود، با همه ضعف هايي که داشت و حالا هم دارد. اما آن کار يک جور جسارت داشت. امروز با چاپ آن مقدمه زياد موافق نيستم. همين الان که دارم چاپ دومش را آماده مي کنم، تمام آن واژگان سخت را - البته آن موقع آوردن آن واژگان دلايلي داشت- نصف به نصف تقليل مي دهم. اگر قرار باشد چاپ دومي از روي آن کتاب انجام بگيرد آن مقدمه را نخواهد داشت. آن مقدمه، عده يي از دوستان را حتي اذيت مي کرد، عده يي هم بودند که موافق بودند. خودم نهايتاً به اين نتيجه رسيدم که نبايد آن مقدمه باشد. شايد براي شروع، چنين حالتي خوب نبود، شايد هم اقتضاي سن باشد. راجع به بونوئل فيلمساز بزرگ شنيده بودم که در 80 سالگي هنوز آن شور 18 سالگي اش را همچنان حفظ کرده بود، همچنان به آن حرفي که آنجا زده ام اعتقاد دارم، منتها آن «ما» را ديگر نمي گويم. آنجا از يک «مايي» حرف زده ام که امروز به راحتي آن «ما» را نمي توانم بگويم، چون اين «ما» خيلي گسسته شده، خيلي از بين رفته؛ «ما پارسي زبان ها». چيزي که آنجا مي گويم امروز خجالتم مي آيد اين طور بگويم. امروز چون اين «ما» خيلي گسيخته است، همه شان تفکيک شده اند، همه شان مجزا و منفک شده اند. اين است که به مضمون آن گفته اعتقاد دارم و هنوز هم اين حس را دارم که خودم لااقل به يک چيزي، نظري پيدا کرده ام، يک چيزي را ديده ام و دوست دارم اين را ارائه بدهم.

-براي اينکه نويسنده ايراني جهاني بشود بايد اعتماد به نفس زيادي داشته باشد؟

اعتماد به نفس که حتماً بايد باشد منتها من نوشتن را يک شکل عجيب و غريبي از فعل هاي آدمي و افعال آدمي مي دانم. مارکز در اين زمينه مي گويد کسي که مطمئن نيست بهتر از سروانتس مي نويسد همان بهتر که ننويسد، يا وقتي بنويسد که فکر مي کند بهتر از سروانتس مي نويسد. در رمان دوم بحث کلي من شايد خود نوشتن است، مرگ و جايي براي مردن همه اينها بهانه است. در واقع خود نوشتن است که من دارم آن را به چالش مي کشم يا حداقل مي خواهم به چالش بکشم. خود قضيه نوشتن چيست؟ اين همه رجز جزوه- اسم همه اينها را هم گذاشته ام رجز جزوه- براي چيست؟ قرار است اتفاقي بيفتد يا نه؟ اگر قرار نيست براي چه داريم مي نويسيم؟ به يک کتاب قائل نيستم، منتها احساسم اين است که نوشته ها اگر توانستند،تغييري ايجاد کنند.حالا تغيير نه به مفهوم اينکه مانند «کلبه عمو تم» بزن بزن شروع بشود نه، اگر توانستند،يک ذهن را يک کاريش بکنند.فکر کنم آن نوشته به هر حال ارزش داشته و آن يک فکر و آن يک نفر ممکن است خيلي ها را به فکر وادار کند. به هر حال اگر به چيزي رسيدي و چيزي را احساس کردي که فکر مي کني ارزش گفتن دارد، بايد بگويي، غير از اين باشد بايد سکوت کني. به نظر من نبايد چيزي بگويي چون من به لامارتين معتقدم، آنجا که مي گويد «تنها سکوت عظمت دارد باقي همه ناتواني است». بعد اين حرف زيباي لامارتين را زماني بايد بزنيم که واقعاً حرفي باشد، مگر نه آن سکوت خيلي باارزش است. آن سکوت را همين طوري نبايد شکست، مگر اينکه واقعاً حرفي داشته باشي، چيزي ديده باشي. نديدي،ساکت باش، من به خودم مي گويم.

-مخاطب رمان خودتان را چه کساني مي دانيد، با توجه به اينکه مخاطب رمان اول شما محدود بود، فکر مي کنيد رمان «روز هزار ساعت دارد» مخاطب زيادي داشته باشد؟

اين شيوه روايتي خاص و خالص خود من است. اين شيوه روايتي را به مفهوم عظمت قضيه ياد نمي کنم. حتي به مفهوم فجيع قضيه هم ياد نمي کنم. من رمانم را نه محکوم مي کنم و نه بر صدر مي نشانم. اين شکل روايتي خاص و خالص خود من است که به اين شکل نمود پيدا کرده است. مي خواستم تا جايي که ممکن است آن چيزي را که قرار است بگويم و منتقل کنم، اين انتقال به درستي اتفاق بيفتد. اين انتقال ممکن است تا مدت ها ديده نشود. چاپ اثر بزرگي مثل «بوف کور» مگر نه اينکه بار اول چاپ سنگي بوده است. شما تصور کنيد امروز يکي آن را مي نوشت. به هر ناشر ايراني که مي داد چگونه برخورد مي شد، دوستان ما که توي انتشاراتي ها هستند و اين کتاب ها را مي خوانند چگونه داوري خواهند کرد، به اين هدايت جوان چه خواهند گفت؟ «آقا برو يک بار ديگر کتابت را بنويس.»

اين چيزها در عين حال که من را ناراحت مي کند، دلگرمم نيز مي کند که براي پدرو پارامو هم اين اتفاق افتاده است. خود «بوف کور» اين مظلوميت را داشت. الان مي خوانند براي اينکه ببينند قضيه چه بوده و اين همه بحث براي چيست.

-به عقيده من رمان دوم شما «روز هزار ساعت دارد» يک نوع رابطه بينامتني با رمان اول تان برقرار کرده است و با اينکه مي توان ردپاي آن رمان را اينجا هم پيدا کرد ولي نمي توان گفت اين رمان ادامه رمان اول شما است.

درست همين است که شما مي فرماييد. اگر ادامه آن رمان تلقي کنيم، بايد با احتياط بگوييم به نوعي ادامه آن رمان مي تواند باشد چون آن وقت آن فضا را به هم مي ريزد و شکل ديگري مي شود. در رمان اول من خيلي به واقعيت بيروني وفادار بوده ام يا سعي کرده ام باشم، اما در رمان دوم من به فضا و به جغرافيا اصلاً وفادار نيستم. در رمان دوم اگر من از ملک ميان اسم مي برم، اين ملک ميان ديگر يک ملک ميان انتزاعي است، گيرم که با نام من هم خيلي قاطي شده است. اگر از شمال مي گيرم، اصلاً هيچ جا اشاره نمي کنم اينجا شمال است. حتي جايي از رمان دو شعرواره هست، آنجا وقتي دارم برگردان مي کنم پايش مي نويسم راوي، تعمداً اين کار را مي کنم، توي همان پانويس، يعني به زعم راوي اين برگردان اين طوري است. اين مال کجاست و چه زباني است من اهميت نمي دهم. در اين رمان اصلاً اين کار را نمي کنم و حتي براي اينکه تصور ديگري پيش نيايد، آمده ام تعمداً اين مکان ها را به هم ريخته ام. گاه دو تا روستا را کنار هم مي گذارم، آن هم صرفاً براي اينکه يک آهنگي دارند، يک جوري اند، قشنگند...

-اين شورشي ها مرا ياد داستان هاي ياشار کمال و مارکز انداخت يعني مي خواهم بگويم من تاثير اين دو نويسنده را روي شما مي بينم.

شايد اين اتفاق افتاده باشد. نمي دانم. منتها وقتي بحث تاثير به ميان مي آيد هميشه وقتي به تاثير فکر مي کنم، مهم ترين چيزي که مي توانم در اين زمينه بگويم اين است که پشت سر هر کسي که مي خواهد داستان بنويسد، چهار هزار سال روايت مکتوب و غيرمکتوب وجود دارد. مکتوب و غيرمکتوب که در حالات ما هم خودش را بروز مي دهد. ما با توجه به اينها داريم مي نويسيم. اين را بگويم من در واقع پيش از آنکه زير تاثير ادبيات خودمان باشم زير تاثير ادبيات غرب بوده ام. بعد کم کم ديدم نه، بايد ادبيات خودمان را هم بخوانيم، بايد تاريخ بيهقي، سمک عيار، هزار و يک شب و... را بخوانيم. مي خواهيد بدانيد نخستين داستان ها، نه تنها داستان حتي قطعات ادبي، از شعرها گرفته تا داستان هاي کوچک و حکايت هايي که روي من تاثير گذاشته اند کدام بوده اند؟ شاعري آرژانتيني اولين کسي است که من فقط از او يک شعر مي خوانم «انريکو بانچز»؛ يک شعر به نام «يک زن زيبا» که بعدها البته اين شاعر را شناختم. همزمان با اين شعر دو شعر که شجاع الدين شفا ترجمه کرده از «بيليتيس» و بعدها به صرافت مي افتم «بيليتيس» تمام کارهايش، کل آن شعرهايي که «پير لوييس» آماده کرده و شجاع الدين شفا ترجمه کرده است اينها نخستين تاثيرات بود که هيچ وقت از زير اين تاثيرات نتوانستم رها بشوم. بيش از همه اينها کسي که شايد امروز خيلي بهش توجه نمي شود و خوشبختانه يک جور انگار دارم اداي دين مي کنم و اسمش را توي رمان به واسطه سگي که اسم بومي ندارد مي آورم، «آواي وحش جک لندن» است. به شدت تا مدت ها زير تاثير اين بوده ام و هنوز هم هستم. آن فضا ها، آن برف هاي آب شونده، زماني که تف مي کند و اين آب دهان پيش از آنکه بر زمين بيفتد يخ مي زند و مثل يک گلوله سنگي مي افتد و قل مي خورد، مي رود پايين. زوزه باک و همه آن گرگ ها. آواي وحش هميشه اين حالت را داشت. تاثيرات خيلي زياد هستند. ما پيش از اينکه امريکاي لاتين بيايد از فرانسه بسيار تاثير پذيرفتيم. حتي از ترجمه هاي مغلوط بازاري، ما زير تاثير بد و خوب هاي بسياري هستيم.

-به نظر من مهم ترين کار خلاقانه يي که شما در اين رمان انجام داده ايد اين است که زاويه ديدي هم سوم شخص باشد و هم در عين حال اول شخص به کار برده ايد.

اين بهترين سوالي است که در مصاحبه با شما مي تواند مطرح شود. نمي دانم چرا وقتي اين سوال مطرح مي شود به شوق مي آيم. اين سوال مرا به شوق مي آورد. من خودم يادم نمي آيد چنين چيزي ديده باشم، نمي دانم اصلاً کسي هم چنين چيزي ديده، خوانده، نمي دانم ولي نمونه مي توانم نشان بدهم. اما نمونه ها مختصر و کوچولو هستند. مي ترسم اين را بگويم ولي فکر مي کنم همين است، بعيد مي دانم جاي ديگري باشد، من کتاب زياد خوانده ام و هنوز هم دارم مي خوانم، خودم به شخصه بر نخورده ام، منتها برايتان بگويم اين را از کجا گرفته ام و چرا؟ اين انتخاب کامل بوده است و اين انتخاب بوده. توي کتاب اين چيزي بوده که من به شدت بهش فکر کرده ام و روي آن يک جورهايي کار کرده ام. و مهم بود به هر حال برايم که چگونه بايد اين داستان را بگويم. نمونه را برايتان مي گويم. حالا آن نمونه ها را شما و همه دوستان خوانده ايد. ترجمه هايي که مي شود يا شده است، هر وقت مترجم مقدمه يي را اول کتاب داشته باشد، گاه اين مترجم در راستاي افتادگي هيچ وقت نمي گويد «من» وقتي اين کتاب را ترجمه کردم، البته مترجماني هستند، بزرگاني هستند که اين لحن را دارند که «من»، ولي خواصي هم هستند که مي گويند «مترجم» خود هم مي داند که کارش خالي از اشتباه نيست، يعني «من» خود نيز مي دانم کارم خالي از اشتباه نيست. شما هم مي دانيد اين خودش را مي گويد منتها آنقدر فروتن است. اصلاً اين متن فروتنانه است. خودش هم مي داند که ما مي دانيم منتها يک چيزي توي اين شکل گفتن است، اين را من از اينجا ياد گرفته ام. پس فقط داستان ها نيستند که به ما چيز مي آموزند. يک روز از «گورکي» مي پرسند «تو چطوري نويسنده شدي»، گفته بود من هر کاغذپاره يي که توي زمين يا هر جا پيدا مي کردم مي خواندم. يک روز وقتي مقدمه را داشتم مي نوشتم، ديدم راوي هيچ جا نبايد بگويد «من». خيلي مواظب بودم هيچ جا من نشود. بعد گفتم چرا يک مقدمه فقط، مقدمه ها معمولاً از 20 صفحه که بيشتر تجاوز نمي کنند، گفتم روي يک رمان کار مي کنيم، چرا نشود؟ اين کار را کردم.

-به عنوان سوال آخر حالا شما بعد از چاپ رمان دوم خودتان فکر مي کنيد رمان موفقي نوشته ايد. يعني من از صحبت هاي شما اين برداشت را کردم که احساس شما اين است که رمان بزرگي نوشته ايد.

ببينيد کتاب ديگري از دست من درآمده. به قول «همينگوي» کتابي که چاپ مي شود به يک شير مرده مي ماند. من مي گويم اين شير هنوز هم نمرده است، فرض کنيم هنوز زنده است. من امروز کم کم بايد ياد بگيرم که با احترام به اين کتاب نگاه کنم. اين کتاب را کسان ديگري هم دارند و خوانده اند و يک جورهايي شايد دارند راجع به آن حتي حساسيت هاي خاصي حتي يک جور تعلق خاطر پيدا مي کنند. اسم من بالاخره روي آن هست، منتها مي خواهم بگويم اين چيز را دارم بله، اگر واقعاً آن دنياي خاص نبود من اين رمان را نمي نوشتم، مطمئن باشيد نمي نوشتم. اين 15 سال هم نه براي اين بود که زندگي آنقدر من را در منگنه گذاشته بود که ... به خاطر اين بود که من حرفي نداشتم، من تا يک چيزي نباشد، تا يک چيزي که واجب گفتن نباشد، احساس مي کنم همان بهتر که باز برگرديم به لامارتين؛ «تنها سکوت عظمت دارد باقي همه ناتواني است.» فکر مي کنم وقتي بايد اين سکوت را بشکنيم که واقعاً ارزشش را داشته باشد، يک چيزي عظيم تر از سکوت ارائه بدهي. بله مي توانم مدعي باشم، واقعاً اين ادعا را دارم، اين کار، کار خاصي است، هست، ترديد ندارم حتي اگر فقط خودم تنها خواننده خاص اين کتاب باشم و به ظرايف اين کار پي ببرم و به ذوق و وجد بيايم. بله به هر حال کاري شده است.