شنبه، 16 خرداد 1388 - شماره 1968
   
 
صفحه نخست :: ضميمه روزانه :: صفحه نخست
در حاشيه يک مناظره
ما هم مردمانيم

کيوان مهرگان

1-از آن روزي که شعار دانستن حق مردم است سر داده شد تا روزي که رسانه ملي برخلاف ميلش تن به مناظره آگاهي بخش دو رقيب اصلي انتخابات رياست جمهوري داد، ايران روزگار پرفراز و فرودي را سپري کرده است.

اگر روزگاري رسانه هاي مکتوب به خاطر انتشار يک گزارش مستند يا نقد يک مسوول با شکايتي توقيف و خيلي از روزنامه نگاران بيکار مي شدند، امروز رسانه ملي ناگزير به پاسخ عطش جامعه براي يافتن اطلاعات جديد است. صدا و سيما برخلاف ميلش ناگزير است دو نامزد را با دو نگاه متفاوت که دو جناح، دو نگاه و دو رويکرد را نمايندگي مي کنند، در مقابل هم بنشاند و بي محابا نقد آنان را از هم بر بتابد.

حالا فراتر از تعيين فرد پيروز يا بازنده مي توان بلوغ سياسي را جشن گرفت که صدا و سيما بعد از 12 سال کشمکش به اين واقعيت تن داد که دانستن حق مردم است و اين دانستن نه تنها امنيت ملي را به خطر نمي اندازد و تبليغ عليه نظام نيست بلکه به منظور آگاهي بخشي به جامعه براي دست زدن به يک انتخاب دقيق لازم و ضروري است. از اين به بعد صدا و سيما توجيهي ندارد که باب گشوده شده مناظره را ببندد. که اگر دست به اين کار بزند نهايت کج سليقگي خود را براي تعطيلي يک اتفاق ميمون به نمايش گذاشته است.

مردم ايران با اصرار خود بر انکار بزرگ ترين رسانه کشور براي تحقق يافتن شعار مقدس دانستن حق مردم است، پيروز شدند.

2- با اتفاقي که در مناظره چهارشنبه شب اتفاق افتاد آقاي احمدي نژاد برخلاف آنچه در اين 12 سال رسانه ها تجربه کرده اند، مرزهاي اتهام، تشويش اذهان عمومي، تبليغ عليه نظام و اقدام عليه امنيت ملي باز تعريف کرد. اگر زماني انتقاد از صدا و سيما مصداق يکي از اتهامات سنگين فوق بود با جسارتي که احمدي نژاد در بيان نام چندين نفر از مقامات ارشد کشور به خرج داد ديگر انتقادات روزنامه نگاران نمي تواند رنگ تبليغ عليه نظام، اقدام عليه امنيت ملي و تشويش اذهان عمومي به خود بگيرد. همين طرز بيان حاشيه امني براي رسانه هاي منتقد بايد ايجاد کند تا آنان با فراغ بال بيشتري نسبت به گذشته مطالب خود را به اطلاع خوانندگان شان برسانند.

3- در چهار سال گذشته چاپ هر نوع خبر، گزارش و حتي تحليل که به مذاق مجموعه رسانه يي احمدي نژاد خوش نيامده با شديدترين پاسخ از سوي احمدي نژاد و يارانش روبه رو شده است.

---وقتي آقاي احمدي نژاد بدون دادن فرصت دفاع به کساني که با سخاوت نام شان را بر زبان آورد اتهاماتي را عليه آنان به کار گرفت ديگر حق اين را ندارد مطبوعات منتقد را ملزم به چاپ جوابيه کند، که اگر چنين کند بايد به ادعاي سينه چاکي وي براي عدالت شديداً شک کرد.

4-احمدي نژاد نه در مقام يک نامزد انتخابات بلکه به عنوان رئيس دولت با اشراف و دسترسي که به پرونده هاي افراد دارد، اطلاعات مربوط به اشخاص را براي کار تبليغاتي مصرف کرد. آيا آقاي احمدي نژاد اين اجازه را به رقبايش مي دهد که به اطلاعات اطرافيانش دسترسي داشته باشند. کار آقاي احمدي نژاد ضربه بزرگي به اعتماد مردم به دولت وارد کرد. مردم با چه اعتمادي اطلاعات خود را در اختيار دولتي قرار دهند که رئيسش هيچ ابايي براي هزينه کردن آنها در يک رقابت کوتاه مدت ندارد؟ 5- آقاي احمدي نژاد، ما هم مردمانيم صندلي قدرت اينقدر نمي ارزد که براي تکيه زدن بر آن همه مرزهاي قانوني و اخلاقي را درنورديد. کساني که شما مي خواهيد با اين شيوه حکمراني بر آنها را کسب کنيد، مردماني شريف هستند که تعاليم اسلامي و انساني به آنها اجازه نداده و نمي دهد راز ديگران را افشا کنند. بزرگ ترين تعليم قرآني اين مردم اين است و لا تجسسوا. نسبت شما با اين مردم چيست؟

گفت وگو با فرزان سجودي
در ابتدا کلمه بود...

فرناز اسلامي

گروه انديشه؛ طبعاً بازگفتن اين واقعيت که نشانه شناسي در ايران با نام فرزان سجودي گره خورده است چيزي به يافته هاي پيشين ما نخواهد افزود. به گواه شناسنامه اين استاد زبانشناسي و از بنيادگذاران رشته نشانه شناسي در ايران به سال 1340 در اصفهان متولد شده است. او دوره کارشناسي را در رشته ادبيات انگليسي و دوره هاي کارشناسي ارشد و دکتراي خود را در رشته زبانشناسي در دانشکده علامه طباطبايي به پايان رساند و فارغ التحصيل نخستين دوره دکتراي اين دانشگاه است. سجودي هم اکنون عضو هيات علمي دانشگاه هنر است و مجموعه وسيعي از تاليف و ترجمه ها و نيز ده ها مقاله و مصاحبه ارائه شده توسط او گواهي بر اين ادعاست که نام او بسياري از زبانشناسان و نشانه شناسان را به قيام براي اداي احترام وامي دارد.موسس و باني گروه نشانه شناسي فرهنگستان هنر در اين گفت وگو وضعيت نشر کتاب هاي زبانشناسي و وضعيت ما ايرانيان در کاربرد اين علم در ساختارهاي فکري و نحوه به کارگيري آن در عرصه انضمام را مورد واشکافي قرار داده است.

- بسياري از زبانشناسان بر اين باورند که علم زبانشناسي بسيار دير وارد ايران شد و درست اين رشته زماني در محافل علمي و فرهنگي ايران مورد اقبال قرار گرفت که در غرب دچار انشعاب علمي شده بود. آيا حضرتعالي نيز بر اين باور هستيد؟

به درستي متوجه اين سوال نمي شوم. مي دانيد نخستين گروه زبانشناسي در ايران در دانشگاه تهران و گمان مي کنم در سال 1342 تشکيل شده است که مي شود 1963. پس هرچند اساساً معتقد به چيزي تحت عنوان دير و زود بودن علم نيستم (ولي البته معتقد به تغيير پذيري و ابطال پذيري علم هستم)، بايد بگويم با توجه به تاريخي که گفته شد، اتفاقاً زبانشناسي تقريباً با شکل گيري موج جديد اين علم در غرب، در ايران نيز مطرح شد و همراه با آن تغييرات و همچنين گرايشات محلي، جريانات نويني در زبانشناسي ايران هم شکل گرفت.

در مورد انشعاب هم بايد بگويم اين کلمه را نيز درست متوجه نمي شوم. حس مي کنم منظورتان از «انشعاب»، «اضمحلال» است و همين جاست که به نظر مي رسد در مفهوم علم، به خصوص علم انساني بايد با هم بحث کنيم که شايد خارج از حوصله اين مصاحبه باشد و فرصت ديگري مي طلبد. زبانشناسي نيز مثل هر علم ديگري در حوزه علوم انساني (حتي علمي چون فيزيک را در نظر بگيريد که تازه از علوم دقيق است و قرار است با گزاره هاي علمي اثبات پذير سر و کار داشته باشد، و به ياد بياوريد دگرگوني هاي گفتمان علمي فيزيک را از فيزيک نيوتني تا فيزيک نسبيت و فيزيک ذرات بنيادي) پيوسته قلمروهاي تازه يي از مطالعه را در پيش خود ديده است، نظريه ها و روش هايي را کنار گذاشته، دگرگون کرده و وارد ميادين تازه يي از پژوهش شده است. اين البته همسو با تغيير در شکل بندي جوامع انساني و رفتارهاي فرهنگي اين جوامع نيز هست و... (شايد روزي به تفصيل در مورد جايگاه زبانشناسي در ميان علوم و مسائل تاريخي علم زبانشناسي بحث کرديم.)

- معمولاً بخش عمده يي از کارکرد گرايان بر اين باور هستند که بايد ميان يک تئوري و عرصه انضمام پراتيکي حاصل شود تا به کار آيد، با طرح اين موضوع آيا تاکنون اين تئوري ها در فهم شاخصه هاي زباني ما و باز خواني و باز فهمي زبان هاي ايراني و لهجه هاي بومي کارساز بوده است؟

بايد در اين مورد واقع بين بود و از اظهارنظرهاي افراطي پرهيز کرد. بنابراين بايد ابتدا به يک مشکل در گروه هاي زبانشناسي اشاره کنم. جريان مسلط در گروه هاي زبانشناسي جرياني است که اصطلاحاً شايد بتوان آن را انگليسي بنياد ناميد، يعني مباحث نظري اين علم عمدتاً در دانشگاه ها به زبان انگليسي، با کتاب هاي درسي که به زبان انگليسي نوشته شده اند و مثال ها و بحث هاي کاربردي که از زبان انگليسي گرفته شده اند، تدريس مي شود. حتي در برخي موارد کتاب هايي که به فارسي نوشته شده اند مانند کتاب زبانشناسي نظري نوشته دکتر دبير مقدم و کتاب تحليل انتقادي گفتمان نوشته فردوس آقا گل زاده بيشتر مثال هايي که آمده است (و در مورد کتاب اول همه مثال ها) جملات و بند هايي هستند از زبان انگليسي و شرح ها به زبان فارسي نوشته شده اند. اين اصلاً خوب نيست و اتفاقي است که در کلاس هاي درس هم مي افتد. اين نقض غرض است. زبانشناسي علم زبان است پس بايد بتوان به جاي آن رويکرد انگليسي بنياد بتواند پيوسته با اتخاذ رويکردي کثرت گرا و محلي گرا خود را در مطالعه زبان هاي مختلف محک بزند و به شناخت ژرف تر پديده يي به نام زبان و همچنين به شناخت اين يا آن زبان کمک کند. اين نقص، خب بسيار هم مهم و بنيادي است و وظيفه ما را در مطالعه انتقادي نظريات زبانشناسي در مطالعه هر زباني از زبان هاي ايراني از جمله فارسي و تدوين مقالات و کتاب هايي در اين زمينه سنگين مي کند؛ ولي با وجود اين نقص، روي ديگر سکه را هم بايد ديد. با يک مراجعه ساده به گروه هاي زبانشناسي دانشگاه هاي کشور، شاهد انبوه مطالعاتي هستيم که دانشجويان دوره هاي کارشناسي ارشد و دکترا زبانشناسي در مطالعه زبان فارسي و غير آن انجام داده اند و دستاوردهاي قابل ملاحظه يي منظور مي شوند. مقالات متعددي که توسط زبانشناسان نوشته شده است و در مجلات تخصصي اين رشته منتشر شده اند، در شناخت شاخه هاي مختلف مطالعات زباني، اعم از معني شناسي، کاربرد شناسي، تحليل گفتمان، نحو، صرف و... بسيار موثر بوده اند.

- تا چه حد پژوهش هاي ميداني در عرصه هاي زبانشناختي ناظر بر تئوري هاي موجود در اين علم است؟

رابطه يي دو سويه بين پژوهش هاي ميداني و نظريه هاي زبانشناختي وجود دارد. نظريه ها ناظر بر پژوهش هاي ميداني و پژوهش هاي ميداني محکي تعيين کننده براي سنجش نظريه ها هستند.

- وضعيت نشر کتاب هاي زبانشناختي را در ايران چگونه ارزيابي مي کنيد؟

باز بر نکته يي که در پاسخ به پرسش اول تان در مورد برخي کتاب هاي زبانشناسي مطرح کردم، تاکيد مي کنم. اما در هر حال کتاب هاي خوبي منتشر شده است، ولي تا رسيدن به وضعيت آرماني فاصله بسياري داريم.

- آيا ما (با وجود تعدد رويکرد هاي زباني در جغرافياي زباني خودمان) توانسته ايم آن گونه که بايد، به تئوري هاي زباني همخوان با شاخصه هاي زباني خودمان دست پيدا کنيم؟

اين «رسيدن» يک وضعيت قطعي نيست. يعني چه رسيدن، ما هميشه در حال رفتن هستيم. در مطالعه متون فارسي زبان بر اساس رويکردهاي زبانشناسي هم کار کرده ايم، کار مي کنيم و عمق مطالعات خود را گسترش مي دهيم ولي واقعاً نمي دانم کي ممکن است بگوييم «رسيده ايم». اما واقعيت اين است که مثلاً در قياس با حجم کاري که در مطالعات زبان انگليسي بر اساس نظريه هاي زبانشناسي انجام شده است، ما هنوز راه بسيار درازي در پيش داريم.

- بسياري از منتقدان بر اين باورند که ما در حوزه هاي مختلف علوم انساني به جاي خود بنياد بودن، تنها به برگردان (گاه مخدوش و گاه غيرضروري بي زمينه) متون دست چندم دل خوش داشته ايم. از سوي ديگر گروهي بر اين باورند که به هر تقدير رسيده به تاليف نيازمند منابعي همخوان با ساختار فکري متفکران ديگر است. حال با همه اين تفاسير مي خواستم رويکرد حضرتعالي را جويا شوم. تصور نمي کنيد تاکنون متون اصلي حوزه هاي نو پديدي چون زبانشناسي و نشانه شناسي به فارسي برگردانده شده و اينک نوبت به بازفهمي و تاويل هاي متفکران خودي و در پي آن ارائه مفاهيم و انديشه هاي نو و همخوان با تفکر و ساختار فرهنگي رسيده باشد؟

من در هيچ يک از اين دو قطب قرار نمي گيرم. مفهوم خودبنياد را نمي فهمم. اين خود کيست، از چه خاستگاه تاريخي سخن مي گويد، محصول کدام روابط بينامتني است و... بها بها (يا بابا) متفکر هندي از مفهومي تحت عنوان باروري متقابل سخن مي گويد. تاريخ فرهنگ و تمدن بشري تاريخ همين باروري متقابل است. تعامل دو سويه بين فرهنگ ها؛ فرهنگ مفهومي است مرزي، هميشه در مرز با ديگري فرهنگي غنا يافته است و مايه غناي ديگري شده است. فرهنگ في نفس خود بي معني است (شما را ارجاع مي دهم به مقاله يي که تحت عنوان «ارتباطات بين فرهنگي؛ رويکردي نشانه شناختي» نوشتم و در مجله فرهنگ و هنر شماره 3 منتشر شده است.) پس اين خود که شما در ترکيب «خودبنياد» به کار مي بريد، به نظر منًً نشانه شناس اصلاً خود بنياد نيست و هميشه ديگري بنياد است و فقط در رابطه تمايزي با ديگري مي تواند معني پيدا کند. برگرديم به بحث نظريه و ترجمه. اجازه بدهيد نمونه يي را ذکر کنم. حتماً مي دانيد آنچه امروز تحت عنوان «ساختگرايي فرانسوي» شناخته شده است و اوج آن در سال هاي دهه 1960 و 1970 بوده است، هنوز هم به قوت تاثيرگذار است، در اصل تا حد بسيار زيادي از دل ترجمه آثار مکاتب صورتگراي روسي توسط انديشمنداني چون تودوروف و کريستوا شکل گرفت. آن آثار ترجمه شدند، خوانده شدند، تاثير گذاشتند، بازخوانده شدند و شکوفا. ترجمه يکي از مهم ترين عرصه هاي تعامل بين فرهنگي است. ترجمه هاي متون از فارسي به عربي، به يوناني و سپس دوباره به عربي و فارسي و راه پرفراز و نشيب انديشه دگرگون شونده را به ياد بياوريد. نگاه قطبي و ارزشگذارانه خود و ديگري را بايد کنار گذاشت و جاي آن را به نگاه فرآيندي و «باروري متقابل» داد.

در حوزه زبانشناسي و نشانه شناسي در ايران نيز همين طور است. مطالب بسياري ترجمه شده يا در قالب تاليف شرح داده شده اند. بايد در پژوهش در زبان فارسي يا ديگر زبان هاي بومي، و متون اين نظريه ها به کار گرفته شوند و با نگاهي انتقادي (تاکيد مي کنم انتقادي و نه شيفته وار) بازخوانده شوند يا حتي رد شوند، تغيير کنند، و به نظريه هاي متفاوتي بينجامند. خوانش انتقادي نظريه در جريان تحليل فرهنگ و متون بومي مي تواند به خدمت به حوزه نظريه در سطح کلان آن بينجامد. اين اتفاق هم به خصوص در سطح مقالاتي که در خوانش متون و توليدات فرهنگي بومي نوشته شده اند عملاً دارد مي افتد و از درون همين ها نظريه ها محک مي خورند، نقد و جايگزين مي شوند. مصرف نظريه بايد جاي خود را به خوانش فعال و انتقادي نظريه بدهد.

- غير از تلاش هاي حضرتعالي و چند تن از ديگر استادان اين حوزه، آيا تلاش نظام مندي در ايران براي برگردان مهم ترين آثار زبانشناسي و نشانه شناسي صورت گرفته است؟ با ذکر مصاديقي در عرصه هاي بين المللي،

در زمينه ترجمه بسياري از آثار اصلي در زبانشناسي بسيار مديون تلاش هاي دکتر صفوي هستيم که کتاب سوسور، برخي کتاب هاي چامسکي، کتاب روند هاي بنيادين ياکوبسن و... را به فارسي ترجمه کردند. در زمينه ترجمه آثار بنيادي نشانه شناسي هنوز کار بسيار بايد بکنيم. هنوز بسياري از کتاب هاي اساسي اين رشته به فارسي ترجمه نشده اند، مثلاً کتاب نظريه نشانه شناسي امبرتو اکو (که بنده در حال حاضر البته به کندي روي آن کار مي کنم). انتشارات علمي - فرهنگي در مورد انتشار مجموعه يي کتاب تحت عنوان نشانه شناسي قولي داد، که در عمل اقدام موثري در اين زمينه صورت نگرفت. با ناشر ديگري در مورد انتشار مجموعه نشانه شناسي (شامل چندين کتاب بنيادي در اين رشته) صحبت کرده ام که به نظرم به نتيجه مطلوب برسيم. عدم تداوم کاري ناشي از مشکلات بسيار صنعت نشر هم لطمه مي زند. مثلاً کتاب نشانه شناسي کاربردي خود من را نشر قصه دو بار چاپ کرد. الان کتاب در بازار نيست و متاسفانه خود ديده ام برخي دانشجويان و علاقه مندان کتاب را کپي کرده اند (که اين براي صنعت نشر يک فاجعه است). ولي نشر قصه تعطيل کرد و رفت و کتاب هم فعلاً تجديد چاپ نشده است. دو کتاب ساختگرايي، پساساختگرايي، مطالعات ادبي، و ابرساختگرايي؛ فلسفه ساختگرايي و پساساختگرايي نيز مدت هاست در بازار نيست و بسياري مشتاق خواندن هستند و ناشر اقدام به چاپ هاي بعدي نمي کند.

- بسياري به طعنه مي گويند علم نشانه شناسي از پهلوي چپ زبانشناسي زاده شد، به باور حضرتعالي مي توان اين رشته نوپديد را از جمله منشعبات رشته زبانشناسي دانست؟ زبانشناسي در نشانه شناسي چه تغييراتي مي کند؟

پهلوي چپ و راستش خيلي مهم نيست. مهم اين است که زبانشناسي مهم ترين شاخه علمي در حوزه علوم انساني در قرن بيستم بوده و هنوز هست و شما هيچ حوزه يي از علوم انساني از فلسفه که در سده بيستم به فلسفه زبان تغيير يافت تا مردم شناسي، روانشناسي، مطالعات ادبي، سبک شناسي، مطالعات تئاتر و سينما، مطالعات فرهنگي و... را نمي توانيد بيابيد که به شکل تعيين کننده يي تحت تاثير تحولات زبانشناسي، از ساختگرايي گرفته تا تحليل انتقادي گفتمان قرار نگرفته باشد. نشانه شناسي هم چه به لحاظ نظري و چه از نظر روش شناسي از دل زبانشناسي سر برآورد، اما در مطالعه نظام هاي نشانه يي غير کلامي به تدريج به اين آگاهي دست يافت که الزاماً اعمال روش ها و نظريه هاي زبانشناسي در همه نظام هاي نشانه يي کارساز نيست و بايد در حوزه هاي متفاوت به روش ها و نظريه هاي مناسب دست بيابد که اين مهم رخ داده است. امروز حوزه هاي نشانه شناسي انتقادي و نشانه شناسي فرهنگي در مطالعه فرهنگ و توليدات فرهنگي بسيار کارآمد، زنده و خلاق عمل مي کنند.

- جناب دکتر سجودي ما در حوزه هاي مختلف علوم نظير علوم طبيعي و رياضيات، فلسفه، دين پژوهي، تاريخ پژوهي، علوم سياسي، جامعه شناسي، اقتصاد و... به دنبال يافتن موضعي منحصر به تفکر بومي هستيم و تلاشي مضاعف نيز از سوي برخي محافل فکري و موسسات علمي براي رسيدن به موضع مشخصي که بتواند شناسه يي براي تفکر ايراني در عرصه هاي بين المللي باشد. حال با همه اين تفاسير آيا در اين حوزه نيز کار درخور و تلاش ارزنده يي صورت گرفته است؟

گمان مي کنم قبلاً پاسخ داده ام. فرآيند بده بستان، خوانش انتقادي، نگاه فرآيندي و غيرقطبي، «باروري متقابل» و کثرت گرايي و عدم قطعيت تجربه گرايانه حوزه مطالعات انساني را به عرصه يي پويا تبديل مي کند. آنچه شما مي گوييد به نظر مي رسد بيشتر مطالعاتي در قلمرو تاريخ علم باشد تا علم و آن خود گفتمان متفاوتي است که کارکردهايش داستان خود را دارد.

گفت وگو با ليلي گلستان
گزارش شاعرانه يک رويداد سياسي

لادن نيکنام

وقتي نام «گابريل گارسيا مارکز» در کنار نام «ليلي گلستان» روي جلد کتابي مي نشيند که عنوان جذابي دارد به نام «گزارش يک مرگ» يعني براي خواندن و لذت بردن همه چيز مهياست. اين اثر به دور از نشانه هاي آشناي رئاليسم جادويي به روايت واقعيتي تکان دهنده مي پردازد. اين واقعه در هر کجا و هر زمان مي تواند رخ دهد. مارکز با چيره دستي شخصيت هايي خلق کرده است که از بند زمان و مکان مي رهند و جاودانه در تاريخ ادبيات مي مانند. دليلش هم واضح است. شخصيت ها از دل نمونه انسان هايي برآمده اند که هميشه همه جا وجود دارند. ترجمه شيواي «ليلي گلستان» مثل هميشه به لذت بردن بيشتر مي انجامد. در يک ظهر داغ بهاري اين گفت وگو انجام گرفت. دامنه بحث از کار مارکز و رئاليسم جادويي به ادبيات ايران و گرفتاري ها و حاشيه هايش کشيده شد. در تمام اين لحظه ها شاخ و برگ هاي انبوه درختان ديرسال چنار شاهد ما بودند. ليلي گلستان به ارزش شاعرانگي متن هاي ادبي بارها اشاره کرد. او کوشش بيشتر نويسندگان ايراني را از نظر دور نداشته و همچنان به گفته مشهور خودش پايبند است؛ «سرت را بنداز پايين و فقط کار کن.»

---

- چطور شد گزارش يک مرگ را ترجمه کرديد؟ دليل اينکه اين متن شما را به خودش جلب کرد چه بود؟


اينکه مي گويند صد سال تنهايي بهترين کتاب مارکز است درست است اما از نظر من همه کارهايش بهترين اند، قصه کوتاه هايش شاهکارند. گزارش يک مرگ قصه يي بس عجيب دارد؛ قصه يي ملموس- آشنا، معمولي و در ضمن بسيار نامعمول. همه مي دانند که يک اتفاقي در حال افتادن است، اما شايد باورشان نمي شود يا اهميت نمي دهند. چرا هيچ کس هيچ کاري نمي کند؟ دور و بر ما مصداق اين قصه زياد است.

اتفاقاتي در شرف وقوع بوده و همه فقط نگاه کرده اند و وقتي هم آن اتفاق افتاده همه متحير مانده اند که چه شد.حالا يا نخواسته اند کاري کنند يا نتوانسته اند. قصه مارکز خيلي مرا گرفت. فضاي آن شهر يا روستاي کوچک را خوب درآورده بود، انگار ما هم وسط آن جماعت هستيم. اين بار که براي ويرايش آخر آن را با دقت خواندم، ديدم هنوز خواندن آن دل مرا مي لرزاند. نمي دانم فيلمي را که فرانچسکو رزي از روي اين کتاب ساخته ديده ايد يا نه. شايد تنها فيلمي است که از روي يک کتاب ساخته شده که به خوبي خود کتاب است. وقتي کتاب منتشر شد من پاريس بودم، آن را خريدم، همان جا خواندم و شروع به ترجمه اش کردم. نحوه روايت داستان، اين مونتاژ درست و ظريفي که انجام داده، رفت و آمد صحنه ها، ديالوگ ها، حس ها، آب و هوا، عشق، بي تفاوتي، همه را استادانه انجام داده و اين کار فقط از دست نويسنده درجه يکي مثل مارکز برمي آيد.

-فکر مي کنيد چرا با توجه به اينکه مارکز کار ژورناليستي انجام داده، عنوان کتاب را گزارش يک مرگ گذاشته؟ ما در ايران به خصوص مي دانيم که يکي از موضوعاتي که در کارگاه هاي داستاني خيلي رويش تاکيد مي شود اين است که گزارش نويسي نکنيد. اين داستان است. پرداخت داستاني بکنيد. مارکز چرا با وجود اينکه اينقدر عناصر داستاني در اين کتاب قدرتمند است، عنوان گزارش روي آن گذاشته است؟

اسم واقعي کتاب «گزارش يک مرگ از پيش اعلام شده» است. و گزارش است. آنقدر خود قصه قوي است و اتفاقاتي که پشت سر هم مي افتند آنچنان سنگين است که مارکز فقط مثل يک شاهد روايت مي کند، مثل يک ناظر گزارش مي دهد. به اين قضيه فقط نگاه مي کند، چيزي از خودش به آن اضافه نمي کند، آن را مثل يک قصه نمي پروراند، انگار هرچه را ديده، نوشته. به همين راحتي. و همين روايت ساده و راحت است که اين همه اثر مي گذارد و خواننده را داغان مي کند و تمام مدت خواندن او را مضطرب نگه مي دارد. تماشاي آدم ها و واکنش هاي آنها در مقابل اتفاقي که دارد مي افتد باعث سرگيجه خواننده مي شود. لازم نديده که آن را دراماتيزه کند و آب و روغنش را زياد کند. همين نگاه کردن و همين روايت ساده بدون قضاوت کردن قصه را سنگين و سنگين تر مي کند. هرچه ساده تر مي بيند و هرچه ساده تر مي گويد، انگار قصه را سنگين تر مي کند.

-يعني در حقيقت ما يک راوي اول شخص داريم که خيلي محو است و از نقطه اصلي روايت خيلي دور مي ايستد. آن راوي اول شخص لحظه هايي از دل متن بيرون مي آيد و دومرتبه خودش را پنهان مي کند. فکر نمي کنيد مارکز يک جور راوي اول شخص را انتخاب کرده که بيشتر کارکردش دادن گزارش از تکه هاي مختلف اين قتل بوده؟

همين طور است. ولي آن راوي که مدام پيدا و پنهان مي شود، کسي است که شخصيت آدم هاي آن شهر کوچک را خيلي خوب مي شناسد. يعني وقتي از يک زن کارگر يا دخترش يا آدم هاي خيابان يا مغازه دار مي گويد، مي بينيم آنها را خوب مي شناسد و با آنها آشنا است. براي همين مي تواند خوب تعريف شان کند. بدون غلو کردن و بدون اصرار و فشار زياد. بدون پرداختن زياد. شخصيت هر يک را بسيار ساده تعريف مي کند و همين اندازه کفايت مي کند.

-فکر نمي کنيد مارکز سانتياگو ناصر را خيلي دوست دارد؟ اضطراب در پس پشت متن ديده مي شود. همين تقطيعي که شما مي گوييد. يک دلهره، يک ضرباهنگ، يک اضطراب در کل کار ديده مي شود. آدم فکر مي کند راوي با سانتياگو يک پيوند عاطفي عميقي داشته که هنوز از تکرار اين جريان ملتهب است.

پيوند عاطفي را به ما هم القا مي کند. با چند نفر که کتاب را خوانده اند حرف مي زدم. ديدم هم از سانتياگو خوش شان مي آيد، هم مثل يک آشنا، مثل يک برادر، يک دوست نزديک او را دوست دارند و نگرانش هستند. ما براي اتفاقي که قرار است بيفتد اضطراب داريم. اين اضطراب را هم ماي خواننده داريم، هم راوي. ولي بقيه اهل محل ندارند. همه چيز دارد خيلي راحت برگزار مي شود. ولي ما اضطراب داريم. اين خيلي هنر و تبحر مي خواهد که نويسنده بتواند يک اتفاق اينچنيني را به اين شکل تعريف کند. يعني کاري کند که من خواننده دائم دلم بلرزد. باورم نمي شود که اين شخص به اين راحتي کشته خواهد شد، يا قرار است کشته شود. يا آيا کشته مي شود؟ قاعدتاً بايد غيرممکن باشد که تمام آدم هاي يک شهر کوچک بدانند که قرار است يک کسي به دست کساني کشته شود و قاعدتاً حالا که همه مي دانند پس کشته نخواهد شد. ولي کشته مي شود.

-در عين حال مردم اين شهر سانتياگو را دوست داشتند.

دوستش داشتند. آدم خوبي بوده، دوست داشتني بوده، زيبا بوده، خوش قلب و مهربان بوده. همه چيزش درست بوده. ولي با تمام اينها، هيچ کس کاري برايش نمي کند. موقع ترجمه آنقدر اضطراب داشتم که باور نمي کنيد ريتم نوشتنم تند مي شد چون مي خواستم برسم به کسي که جلوي آنها را بگيرد.

-يکي از نظريه ها مي گويد يکي از اصول زيبايي شناسي تضاد است. شما فکر نمي کنيد مارکز وقتي از اين آدم يک تصوير زيبا مي سازد آرام آرام آن را از دل روايت برمي سازد. مي تواند به طريقي ما را به خوانش ديگري از متن برساند. معمولاً وقتي يک عنصر زيبا و کمال يافته در دل جامعه سنتي زيبايي اش ديده مي شود در تضاد با محيط بيروني قرار مي گيرد و ناخودآگاه محکوم به نابودي مي شود.

در بخش هايي از صحبت آدم ها متوجه مي شويم آنهايي که سانتياگو را دوست دارند، آنهايي که به شکلي فکر مي کنند اين آدم کاملي است، حسرت زده هستند. اين حسرت تبديل به حسادت مي شود؛ حسادتي پنهان. در اجتماع خودمان هم نظير اين قضيه را مي شود ديد. آدم هايي موفق اند، مهربان اند، مردم دارند، هر کاري که مي کنند درست است، يک رفاه نسبي هم دارند. پس راحت مي توانند مورد علاقه ديگران قرار بگيرند، اما اگر قرار شود اين آدم در جايي ضرر ببيند بعضي ها نه تنها از ضرر او ناراحت نمي شوند بلکه خوشحال هم مي شوند؛ يک خوشحالي پنهان. در اطراف ما مصداق اين اتفاق بسيار است و در اين کتاب هم بسيار خوب به اين حس پرداخته شده است. ته دل شان دوست دارند اين آدم ضرر کند يا يک بلايي سرش بيايد يا شکست بخورد.

-شايد دوست داشتند سانتياگو را شهيد ببينند.

شهيد يا شکست خورده يا متضرر. هميشه در درون شان اين را خواسته بودند اما اين خواستي پنهان بوده و حالا که اين فرصت پيش آمده صبر مي کنند اين اتفاق بيفتد، ناآگاهانه واکنش نشان نمي دهند.

-و اين اتفاق يا اين عمل توسط دو نفري اعمال مي شود که هميشه در جوامع اين تيپ ها نماينده حرکت هاي افراطي و کنش هاي غيرقابل پيش بيني اند. حتي کمي سرخورده اند و مريض جسمي و روحي اند و مارکز در شخصيت پردازي دقيقش اين آدم ها را درمي آورد و اين دو نفر به شکل هايي باز به لحاظ همان تضادي که مي گويم درست در تقابل با شخصيت سانتياگو تعريف مي شوند.

به هرحال ناکام اند. سانتياگو آدم کاميابي است ولي اينها ناکام اند. به قدر و ارزش او نرسيده اند، به خوبي او نيستند. به رفاه و زيبايي او نيستند، کم آورده اند.

-و از فعلي که انجام مي دهند آگاه نيستند.

اصلاً آگاه نيستند. آدم هاي پرتي هستند و همان کاري را مي کنند که اغلب آدم هاي اينچنيني مي کنند؛ يعني تخريب. به نظرم آن حسرت پنهان که در دل آدم هاي ناکام هميشه هست و امکان بروزش کم است، بالاخره يک جايي، يک وقتي بيرون مي زند.

-آيا مرزهايي بين گزارش و روايت وجود دارد يا نه؛ مثلاً شما متني را از سوزان سانتاگ مي خوانيد و احساس مي کنيد اين از 100 داستان ايراني که در حال حاضر چاپ مي شود به مراتب عناصر روايتي قوي تري دارد. بعد از آن طرف مثلاً شعري را مي خوانيد که مي بينيد به مرزهاي روايت نزديک مي شود. داستاني را مي خوانيد که در بطن اش يک نوع شعر قديمي جريان پيدا مي کند. شما چقدر به اين مرزبندي ها و الگوهاي نوشتاري تعريف شده اعتقاد داريد؟

من به اين خط کشي ها خيلي معتقد نيستم اما وقتي متني را مي خوانيد احساس مي کنيد در اين خط يا آن خط رفته است و ناچار مي پذيري. فکر نمي کنم وقتي نويسنده قلم بر کاغذ مي گذارد با قصدي خواسته در يک خط خاص برود. اصلاً اين کار ناخواسته اش بهتر است. اگر خود را رها کند که برود به هر جا که بايد برود، شايد صميمانه تر باشد و اين صميميت را خواننده حس مي کند و نوشته به دلش بيشتر مي نشيند. نمي دانم مقصودم را درست بيان کردم يا نه. نويسنده کارش را مي کند و خواننده و مخاطب آن متن را در خط و چارچوبي که بايد مي گذارند. اينجا مارکز کار خودش را مي کند و رها از رئاليسم جادويي هميشگي اش کار ديگري مي کند که کارستان است. اين شايد تنها کتابش باشد که در چارچوب رئاليسم جادويي قرار نمي گيرد. هيچ رويا و تخيلي در اين کتاب نيست و همه چيز واقعي است. پايش محکم روي زمين سفت است. همه چيز کتاب شدني است و امکان دارد. بنابراين ما اين کتاب را از باقي کتاب هاي مارکز جدا مي کنيم؛ از کتاب هايي که دختر قصه با ملحفه ها به آسمان مي رود و چه تصوير فوق العاده يي به دست مي دهد. داشتم کتاب آخر احمدرضا احمدي را مي خواندم؛ در قسمت هايي از آن هم با رئاليسم جادويي مواجه مي شويم و چه زيبا. پر از تخيل و پر از تصاوير. حيف که به زبان ديگر ترجمه نمي شود تا ما هم سري توي سرهاي ادبيات دنيا دربياوريم. به واقعيت رنگ تخيل زده و چه زيبا اين کار را کرده است. در همه جاي دنيا آدم هايي در اين چارچوب هستند اما مارکز با اين کار خود را شناساند.

-مارکز يک نوع شاعرانگي را در قالب همان سبک رئاليسم جادويي توانسته با ژورناليسم پيوند دهد و اين کار سختي است.

مارکز در کنه باطنش شاعر است، تصويرگر است، تدوينگر است. چه تصاوير زيبايي را در کتاب هاي رئاليسم جادويي اش مي آورد. فقط يک آدم با تخيل شاعرانه مي تواند اين کار را بکند. خودش هم خيلي دوست دارد به او بگويند چقدر کارت شاعرانه است. حتي در اين کتاب که پايش محکم روي زمين است و خيلي رئاليستي است، يک صحنه است که هر وقت به آن مي رسم حالم بد مي شود؛ آن هم صحنه يي است که مرد بعد از سال ها برمي گردد و نامه هاي ناخوانده زن را جلوي پاي زن مي ريزد. زن موهايش سفيد شده و دارد با چرخ خياطي کار مي کند. صحنه بسيار قوي است، عشق فراوان در آن است و بسيار شاعرانه است. تصاويرش در اساس شعر دارند، بطن و باطن شان شعر است.

-خيلي از افراد نظريه پرداز در ايران مي گويند ژورناليسم براي کسي که کار ادبي مي کند سم است. شما با اين حرف موافقيد؟

نه، فکر مي کنم آدم وقتي به کاري که مي کند آگاه باشد و از شعور بالايي برخوردار باشد و هوشيار هم باشد، مي تواند ژورناليسم را در بخش ژورناليستي خودش ادامه دهد. و اگر دلش مي خواهد شعر هم بگويد و اگر دلش بخواهد در خط هاي ديگر هم برود. اينها با هم مغايرتي ندارند. شما اگر خبرنگار هستيد و مي خواهيد واقعه يي را واقعگرايانه تعريف کنيد اگر آن را با رنگ و بوي ظريفي تعريف کنيد شايد تاثيرگذارتر باشد. در گزارش يک رويداد سياسي يا يک صحنه زد و خورد چه اشکال دارد که ظرافت هايي به کار گيريد که به شاعر بودن شما برمي گردد. ظرافت، طنز و جزييات را تعريف کردن هميشه گزارش شما را از هر چه که باشد، جالب تر مي کند. در واقع اشراف شما به مقولات ديگر کار اصلي شما را مي تواند کامل تر و جالب تر کند.

-ماجرا سر اين است که شما مي گوييد بايد عنصر آگاهي در اين موضوع دخيل باشد.

نويسنده بايد به کاري که مي کند، آگاه باشد اما اين آگاهي مي تواند در ناآگاهي باشد. اين کار هوشياري و رندي مي طلبد.

-در ايران آنقدر که به شهود و غريزه در تاريخ ادبيات مان بها داديم به آگاهي به اين اندازه بها نداديم. در حقيقت نويسندگان و شاعران ما خيلي به اين موضوع مفتخرند که همه چيز خيلي ناآگاهانه برايشان اتفاق افتاده. فکر مي کنم اتفاقاً شاعران و نويسندگاني در تاريخ ادبيات ما با همين حالتي که شما مي گوييد ماندگار شدند؛ حتماً کشف و شهودي در درون هنرمند وجود دارد ولي آگاهي سوار بر اين کشف و شهود شده. به اين شکل با حرف من موافقيد؟

بله، چون در تاييد حرف من است، بايد آگاه باشد. اينکه من نفهميدم چه شد، خودش به وجود آمد و نمي دانم چگونه اتفاق افتاد، حرف مفت است. اگر اينچنين باشد ماندگاري در پي ندارد.

- کساني دائماً بر اين نکته پافشاري مي کنند که ما نمي دانيم چه شد و خود به خود اتفاق افتاد، در صورتي که اين اشخاص مي دانند چه شده است.ولي شايد به خاطر همان رندي نمي خواهند بگويند چه شده. در حقيقت نوعي پنهان کاري ايراني پشت اين جريان وجود دارد.

مي گويد صبح الهام شد، نوشتم. بعد نگاهش نکردي؟ دوباره نويسي نکردي؟ صد بار خط نزدي؟ کلمات را جابه جا نکردي؟ حتماً کرده. وگرنه همان يک بار و ديگر هيچ کار را ماندگار نمي کند. ممکن است صبح جرقه زده باشد ولي بايد جرقه را آنقدر باد بزني که تبديل به آتش شود. وگرنه جرقه خاموش مي شود.

-رئاليسم جادويي زماني در ادبيات ايران مد شد و اگر نگوييم همه نويسنده ها، تعداد زيادي از داستان نويسان در اين نوع ارائه داستان طبع آزمايي کردند و سعي کردند اين را به شکلي ايرانيزه کنند. يک رنگ و بوي بومي و قبيله يي هم به آن بدهند. اين جريان ها چطور در ايران اتفاق مي افتد. از آن طرف کسي نوبل مي گيرد، سبکش تعريف مي شود، ترجمه آن وارد ايران مي شود و به مرور مي بينيم همه به اين شکل مي نويسند. بعد هم مدت دارد، يک دهه يا حداکثر دو دهه و تمام مي شود و از نو سراغ نويسنده يي مي رويم که اقبال بلندي در دنيا داشته. به نظر شما اين جريان چطوري تئوريزه مي شود و داخل ايران اتفاق مي افتد؟

اين موضوع مختص ايران نيست. وقتي کتابي معروف و پرخواننده مي شود در جاهاي ديگر دنيا هم هستند کساني که بخواهند از او تقليد کنند. اين طبيعي است که شما وقتي يک چيز خوب مي بينيد بخواهيد مثل آن شويد يا مثل آن را داشته باشيد. اين موضوع عجيب و تازه يي نيست و تنها مختص ايران هم نيست.

پيکاسو مي گويد اول بايد ياد بگيري که کپي کني، بعد آن کپي را از آن خود کني. حالا در ادبيات مي خواهند به دست يک نويسنده معروف نگاه کنند لزوماً هم نبايد آن نويسنده غيرايراني باشد. از دست نويسنده ايراني هم نگاه مي کنند. زويا پيرزاد آمد آدم هاي متوسط شهري را تعريف کرد، چند نفر دنبالش رفتند؟ خيلي، چند نفر خودشان شدند؟ کم. يکدفعه در يک دهه همه کتاب ها شد آدم هاي شهر و زندگي شان. گاهي هم مي شود از روي دست کس ديگري نگاه کني و بعد بهتر و معروف تر از او بشوي. در هنرهاي تجسمي اين اتفاق بسيار بيشتر مي افتد. مثلاً منيرو رواني پور رفت سراغ رئاليسم جادويي با کتاب اهل غرق يا بعضي ديگر از قصه هاي کوتاهش.

در قصه هاي کوتاه موفق تر است. در رمان هايش اغلب 30، 40 صفحه اول در حد شاهکار است و بعد به يکباره دچار سردرگمي و در نهايت سقوط مي شود و قصه از دست مي رود. در اينجا نقش ويراستار و مشاور بسيار مهم مي شود. متاسفانه ما در ايران ويراستار نداريم يا اگر داريم در حد جابه جايي ويرگول ها و نوع نوشتار دخالت مي کنند.

مي گويند ويراستار «صد سال تنهايي» 60 صفحه را حذف کرده است يا فاکنر ويراستار قدري داشته که دائم به او مشورت مي داده. يا در امر ترجمه ويراستار و مقابله کننده لازم است. همين گزارش يک مرگ. دو ناشر اوليه به من به اشتباه، اعتماد کردند در حالي که ناشر سوم کارم را مقابله کرد و تذکراتي داد و اشتباهاتي گرفت که با کمال تشکر پذيرفتم. اما نويسندگان و مترجمان ما معتقدند چه کسي اجازه دارد به کار ما دست بزند؟

يا همين مصاحبه ام در مجموعه تاريخ شفاهي ادبيات معاصر نشر ثالث. آن را پيش از چاپ به چهار نفر دادم که بخوانند. نظرات شان را اعمال کردم و کتاب خيلي منسجم تر و پالوده تر شد. اينجاها غرور کار را بدتر مي کند.

-يعني شما مي گوييد سبک هايي که در جهان جريان ساز مي شوند مي تواند وارد شود و هيچ عيبي ندارد و نويسنده ايراني بايد اين را از آن خود و دروني کند و نهايتاً به دست يک ويراستار برساند.

هر متني ويرايش مي خواهد حالا چه از بيرون بيايد و چه از همين داخل باشد. نويسندگان بزرگ ما که کتاب هاي حجيم مي نويسند نمي دانند اگر آن را به دست يک ويراستار حسابي داده بودند کتاب بهتري به دست خواننده مي دادند.

-يکي از نگاه هايي که وجود دارد اين است که مي گويند در ايران داستان نويسان، شاعران شکست خورده اند. منتقدان، داستان نويسان شکست خورده اند. و روزنامه نگاران منتقدان شکست خورده اند...

پس انگار در اينجا فقط شاعران هستند که شکستي نداشته اند،

در اينجا همه چيز سهل گرفته مي شود. در حالي که مقوله فرهنگ و هنر اصلاً شوخي بردار نيست. بايد سخت گرفت و سختگير بود.

-در حقيقت آن چيزي که در ايران متر و معيار ماندگاري مي شود، فقط غربال زمان است.

هميشه همين طور بوده.

-شما اين نظريه را داريد که بايد خود ناشران افراد متخصصي را در يک مجموعه مشخص جمع کنند و اين افراد نظارت کامل بر کاري که دارد مي شود، داشته باشند و کار بعد از بارها اصلاح به واسطه آن ويراستار از يک دالان عبور کند و بيرون بيايد.

فقط در ايران اينچنين نيست. در دنيا هر ناشر يک گروه اديتور دارد. کتاب مي رود آنجا خوانده مي شود، نظر و پيشنهاد مي دهند، اصلاح مي شود، پيرايش و پالوده مي شود تا برود براي چاپ.

چرا يک ناشر معتبر است و يکي ديگر نه. اولي جدي تر است. سوراخ هاي غربال اش ريزتر است،

-پس فکر نکنيم که اين امواج سبک هاي خروشاني که به سمت ايران سرازير مي شوند مي توانند لزوماً بد باشند حتي مي توانند خوب باشند تا افراد بتوانند دستاوردهايشان را دروني کنند. ولي سوالي که دارم درباره اين نحوه دروني شدن است. طبق نظريه خيلي افراد مثلاً آقاي شايگان که مي گويند در حقيقت انسان معاصر با هويتي چند تکه است ما به خصوص در ايران تجربه هايي را به لحاظ تاريخي گذرانده ايم که واقعاً يک هويت موزائيکي داريم و از هر طرف يک چيزي را گرفته ايم. به نظرتان اين دروني کردن سبک هايي که وارد مي شود کار دشواري نيست؟

کار دشواري است ولي وقتي موفق شوي و آن را از آن خود کني، موفق شده يي.

-ما چقدر در اين دروني کردن به ريشه هاي خودمان وصل هستيم. چقدر از طريق شاخ و برگ هاي خودمان مي توانيم از فرهنگ هاي ديگر تقليد کنيم؟

شما مي توانيد از فرهنگ هاي ديگر تغذيه کنيد و همه اينها را به ريشه هايتان منتقل کنيد. اگر بتوانيد اين کار را درست انجام دهيد کار مهمي کرده ايد. معلوم است که هنرمند- در هر حيطه يي که هست- بايد از هر چيز تاثير بگيرد؛ از ديده ها، شنيده ها، خوانده ها و همه و همه. اين تاثيرات در ذهن و درون تو جمع مي شوند و بعد مال خودت مي شوند. مي شوند ذهنيت تو. مي شوند درونيت تو. مي شوند اثر تو. مي شوند سبک تو و طرز نوشتار تو. ديگر نبايد نشاني و ردپايي از مواد اوليه ات داشته باشند. ديگر اين خوراک پخته شده خوشمزه خودت است و اينجا يعني موفقيت.

-فکر مي کنم اين مرحله حاصل يک تمرکز طولاني و تامل بلند است؛ چيزي که ما در جامعه و نويسنده ها، به خصوص نويسنده هاي جوان خيلي کم مي بينيم. شتابي که عصر رسانه دارد، سطح درنگ را پايين مي آورد.

دقيقاً همين طور است. همه عجله دارند که سريع برسند. به کجا؟ به چه چيزي مي خواهند برسند؟ اگر صبوري و تامل کنند، اگر در ديده ها و شنيده ها و خوانده هايشان غور کنند - من از اين کلمه غور خيلي خوشم مي آيد - به نظرم موفق تر مي شوند. بايد روي متني کار کرد و کار کرد تا قوام بيايد، مثل يک شربت.

-يعني شما مي گوييد عرصه فرهنگ عرصه يي است که بايد با پشتکار، صبوري و درنگ پيش رفت؟

حتماً بايد اين طور باشد. خيلي آرام. از درنگ بيشتر. شايد درنگ لحظه يي بيشتر نباشد. با تامل و تعمق و تفکر بيشتر.

همه اينها بايد لحاظ شود. نمي شود بنويسيم و فکر کنيم خوب است پس برود به چاپخانه. در اين عرصه براي همه جا هست. کسي هم نبايد با کسي مسابقه داشته باشد. من کارم را مي کنم تو هم کارت را بکني، مردم و زمانه قضاوت خواهند کرد.

-به چه دليل ادبيات امريکاي لاتين تا اين حد مخاطب دارد؟ مقصودم به خصوص متوجه رئاليسم جادويي است که ديگر مخاطب خاصي درباره اش تعريف نمي شود. ما با يک اقبال عمومي مواجهيم. در ايران هر کسي «صد سال تنهايي» را مي خواند، لذت مي برد.

اين موضوع هم مختص ايران نيست. در جاهاي ديگر هم با اين کتاب همين طور هستند.

-يعني ارتباط گيري مردم نسبت به سبک هاي ديگر قابل توجه است.

ما در ايران افسانه زياد داريم، نوعي نزديکي با قصه هاي تخيلي. در شرق بيش از غرب رويا مي شود.

من دايه يي داشتم که هر شب برايم قصه هاي عجيبي مي گفت. پر از رويا و افسانه و زيبا. هنوز تصاوير آن قصه ها به يادم مانده. بعد که بزرگ تر شدم فهميدم همه را خودش مي ساخته. شبي يک قصه، عين هزار و يک شب،...

-چقدر اين زيرساخت هاي اجتماعي، اقليمي و تاريخي مان شبيه به هم است؟

هر قومي قصه هاي خودش را دارد. حالا مال شرق و هند يا ژاپن يا امريکاي لاتين حال و هواي شبيه به هم تري را دارند. وقتي به هند مي روي به عين اين جادوها و افسانه ها را مي بيني. در زندگي روزمره ات هست. در جاهاي ديگر جور ديگري لمس مي شود...

کتاب «مردي که همه چيز، همه چيز، همه چيز داشت» را نمونه مي آورم که ترجمه خودم از آستورياس است. چه تصاوير عجيبي دارد. يا «کوري» ساراماگو که از خواندنش اذيت شدم و ادامه ندادم. اما چه تخيلي. با اينها نوعي قرابت حس مي کنيم و به همين دليل علاقه بيشتري داريم. مثال ديگر شعرهاي نرودا که تخيلي نيست اما بيشتر به دل مان مي نشيند و کتاب هايش در ايران بيشتر از شاعران ديگر خارجي فروش دارد. همان حس و حال ما را دارد و قابل لمس است.

-من فکر مي کنم آن خردورزي که در متن هاي اروپايي وجود دارد در متن هاي ما ديده نمي شود. دليل اش هم اين است که در جامعه ما خرد مترادف با عقل و منطق است و منطق از لحاظ عامه به سياست و سياست به موذي گري تعبير مي شود و اينجا همه مترادف هم مي شوند، در نتيجه هرچه يک متن از اين ويژگي فاصله بگيرد و اتفاقاً صرفاً به تخيل بها دهد، بيشتر توجه همه را جلب مي کند تا متني که يک شبکه علت و معلومي محکم داشته باشد و خردورزانه عناصر خود را به هم وصل کند. اين با ذائقه ايراني بيشتر مطابقت مي کند تا متني که شبکه هايش خيلي دقيق باشند. آن متن خيلي با سابقه تاريخي ما همخواني دارد. نظر شما چيست؟

ما چيزهايي مختص خودمان داريم که مشابهتي با امريکاي لاتين پيدا کرده. تمام آن خطه کم وبيش در اين جادوجنبل ها و در اين خيالبافي ها دست و پا مي زنند. وقتي برويد به هند و بنارس جادوزده مي شويد. بنارس به تو مي گويد بيا و بمان. نمي دانم اگر به شيلي يا پرو بروم همين حال مي شوم يا نه.

-با توجه به علاقه يي که در شما وجود دارد، به نظرتان مي رسد کتابي از اين نوع رئاليسم جادويي ترجمه کنيد؟

بايد به آن برخورد کنم. کتاب آستورياس شايد توانفرساترين کتابي بود که ترجمه کرده ام. آنچنان مرا در فانتزي اش غرق کرده بود که مثل گردابي مرا به خود کشيده بود. هر روز هم همين طور با اين گرداب مي چرخيدم و مي چرخيدم. روزي بيش از دو سه صفحه نمي توانستم ترجمه کنم. خسته مي شدم. به دليل غني بودن تصاوير، اشيا، گياهان، حيوانات، گل ها و همه چيز. همه چيزش زيادي بود، دنياي عجيب و غريبي بود. يا کتاب تيستوي سبزانگشتي هم که در نهايت معلوم مي شود تيستو فرشته است و نه آدم و آخر سر از نردباني که با گل ساخته شده بود بالا رفت و رفت و رفت... پدرش کارخانه توپ و تانک داشت و تصوير توپي که در رود و دسته هاي گل به هوا پرتاب کند، در ذهن مي ماند.

-کار مشخصي از اين نوع متن که در ذهن تان باشد و تصميم داشته باشيد ترجمه کنيد، نداريد؟

به دليل سن يا به دليل سختي هاي اين چهار سال اخير که ما را مستهلک کرد ديگر من که اهل رويابافي و تخيل کردن بودم، احساس مي کنم اينها ديگر در من از بين رفته اند. ديگر مثل آن وقت ها خيالبافي نمي کنم. زندگي ما اول رويا بود بعد رئاليستي شد و حالا به شدت سوررئاليستي شده، شما بنشينيد و وقايع و ديده ها و شنيده هاي يک روزتان را در همين تهران بنويسيد. بعد بخوانيدش، حيرت انگيز است. به شدت سوررئال است. در هيچ کجاي دنيا اين همه غلو و افراط، زياد و زياد اتفاق نمي افتد. ديگر جايي براي رويا و تخيل و جادو و اين حرف ها نمانده. خود زندگي در اينجا کفايت مي کند، راستش را بخواهيد دلم مي خواهد و آرزو دارم وقتي ملحفه هاي شسته را روي بند مي اندازم، مرا با خود بکشند بالا و بالا و بالا. راستش را بخواهيد دلم مي خواهد مثل تيستو از نردبان گل بالا بروم و بروم و بروم. يا شايد دلم مي خواهد مثل دختر طردشده «گزارش يک مرگ» با موهاي سفيدشده پشت چرخ خياطي بنشينم و «او» با بسته نامه هاي باز نشده برگردد و همه را به پايم بريزد. يا شايد نه، دلم مي خواهد بروم بنارس، کنار رود گنگ بنشينم به نظاره، بنشينم و بنشينم و ديگر بلند نشوم. انگار ناآگاهانه مرا به وادي تخيل کردن انداخته ايد. انگار هنوز مي توانم رويابافي کنم.

عناوين اين صفحه
ما هم مردمانيم
در ابتدا کلمه بود...
گزارش شاعرانه يک رويداد سياسي

روزنامه اعتماد
طراحی و پیاده سازی نرم افزار : شرکت ارتباطات نوین فرانام