اسدالله امرايي

از جان بنويل رمان دريا به فارسي ترجمه و از طرف نشر افق منتشر شده است.با او گفت وگو کردم.

---

-جايزه بوکر معمولاً مقدمه يي براي جوايز بزرگ تر مثل جايزه نوبل است. آقاي بنويل از اينکه براي دومين بار نامزد دريافت بوکر شديد و اين بار توانستيد اعتماد هيات داوران را جلب کنيد چه حسي داريد؟ «کتاب شواهد» که در سال 1989 در فهرست نهايي نامزدها براي کسب جايزه بود برنده نشد اما در رقابت با «بازمانده روز» ميدان را خالي کرد. (بازمانده روز را نجف دريابندري به فارسي ترجمه کرده.)

بله، جايزه بوکر که حالا بعد از آنکه شرکت خودروسازي مان پشتيبان مالي اش شده به جايزه بوکرمان تبديل شده تاثير زيادي در روند نشر گذاشته و مردم را علاقه مند به ادبيات داستاني کرده. البته اين مساله که همه کتاب هايي که خريداري مي شود خوانده هم مي شود يا نه، مساله ديگري است. هر جايزه يي که به کتابي مي دهند خوب است و بي ترديد در فروش آن موثر خواهد بود. اينکه نويسنده يي جايزه را مبناي ارزشمندي کار خود بداند اشتباه خطرناکي مرتکب مي شود. برنده شدن در جايزه بوکرمان مثل برنده شدن در قرعه کشي بليت بخت آزمايي است.

-آيا بر آثار ديگرتان هم تاثير دارد؟ منظورم ميزان فروش آنها است؟

جايزه بوکر قطعاً در فروش آثار قبلي نويسنده تاثير دارد اما نه خيلي زياد.

-آيا اتفاقي است با اسم مستعار مي نويسيد؟ کارگزارتان مي گويد با اسم بنجامين بلک هم مي نويسيد. از کي تصميم گرفتيد با اسم مستعار بنويسيد؟ آيا نمي ترسيد خواننده ها قاطي کنند؟

من فيلمنامه تلويزيوني مي نوشتم. اين فيلمنامه درباره مرگ زن جواني بود که در دهه 50 در دوبلين کشته شد. فيلمنامه به مرحله فيلمبرداري نرسيد. اما چون نمي خواستم زحماتم هدر برود، در اوايل سال 2005 آن را به رمان تبديل کردم؛ سقوط کريستين. خوب اين رمان را چون با کارهاي ديگرم فرق داشت، تصميم گرفتم با اسم مستعار منتشر کنم. نه که فکر کنيد عارم مي آمد که بگويم من نوشته ام، فقط مي خواستم به خوانندگان بگويم اين جنس از جنم ديگري است.

-با قلم مي نويسيد يا بر صفحه رايانه؟

من با خودنويس مي نويسم و بعد نوشته هايم را به صفحه رايانه منتقل مي کنم. ترکيب عصر حجر با قرن کامپيوتر،

-اگر خواننده يي يا دوستي از شما سوال کند دوست داريد آثار شما را با کدام کار آغاز کند و بخواند؟کدام کتاب تان را پيشنهاد مي دهيد؟

«کتاب شواهد» را پيشنهاد مي کنم.

-کدام را خودتان دوست داريد؟

بعدي را.

-دريا لحن خاصي دارد، نوعي نگاه از سر دلتنگي به دوران خوش گذشته و کودکي، دوراني که تکه چوبي اسب مي شود و به تاخت در کنار آب مي تازد. دوراني که انگشت تپانچه مي شود و صداي انفجار گلوله از دهان شليک کننده مي آيد و گلوله اش البته آدم نمي کشد. ته رمان با همه شيريني اش به تلخي و سياهي مي زند. آيا واقعاً چنين اتفاقي افتاده است؟ شخصيت هايتان را از کجا آورده ايد؟

دريا رمان خاصي است. به يک روايت در روسلار استرند، در کانتي وکفورد ايرلند روي مي دهد، جايي که خودم در دوران کودکي با خانواده براي تعطيلات به آنجا مي رفتم. البته طرح و تشکيلات رمان به کلي ساختگي است. مي پرسيد شخصيت هايم از کجا مي آيند، خب معلوم است از همان جايي که آدم هاي روياي شما مي آيند.

-در رمان دريا مکس موردن گويا رازي را در دل دارد و مي پرورد. با همه اشتياقي که دارد و مي خواهد آسيب پذيري دوران کودکي اش را با اضطراب از دست دادن همسرش درآميزد، شخصيتي گرم تر و صميمي تر از ساير شخصيت هاست. اين طور نيست؟

گمان نمي کنم مکس صميمي تر از ساير شخصيت ها باشد. اما اغلب خوانندگان به من مي گويند او گرم تر است.

-دريا رماني است که مرگ در آن نقش اساسي دارد. طنز تلخ و سياهي که در آن موج مي زند از دلهره ها و خستگي هاي بي حد و مرز در توصيف جهان اطراف خود سود مي جويد. البته اين منحصر به کار شما نيست. بسياري از نويسندگان در رمان ها و داستان ها و شعرهاي خود به مرگ مي انديشند. چه عاملي باعث شده به چنين موضوع غامضي فکر کنيد و به اين خوبي از آب درآوريد؟

مرگ به هر حال نقطه تمرکز زندگي است و آگاهي از آن باعث مي شود ما به خود بياييم. موضوع همان طور که گفتيد خيلي غامض و پيچيده است. اما به گفته اسپينوزا اشاره مي کنم که مي گويد آدم خردمند به مرگ فقط فکر مي کند اما تمام حواسش به زندگي است.

-واقعيت ها و مشابهت هاي زيادي بين جامعه ايرلند و ايران هست. ادبيات ايرلند بين خوانندگان فهيم و روشنفکران ايراني همواره جايگاه خاصي داشته است. جيمز جويس، شون اوکيسي، ساموئل بکت، اسکار وايلد و حتي مائيو بنچي هم به فارسي ترجمه شده اند. حتي خاطرم هست که ما در دوران دبستان داستان «شاهزاده خوشبخت» اسکار وايلد را در کتاب هاي درس خود مي خوانديم. من شخصاً آثاري از مري لاوين، شون اوفالين، ليام آو فلاهرتي و پاتريک دونوان را به فارسي برگردانده ام.

خوشحالم که مي شنوم نويسندگان ايرلندي در ايران معروف هستند و آثارشان خوانده مي شود. اميدوارم همين اتفاق براي ادبيات ايران در ايرلند هم بيفتد. متاسفانه بدبيني و هراسي که توسط غربي ها از ايران در افکار عمومي جهان غرب مي پراکنند مانع مي شود که ناشران به انتشار آثار ادبي ايران رو بياورند. اميدوارم خيلي زود اوضاع تغيير کند. من به ايران علاقه زيادي دارم و دلم مي خواهد درباره داستان نويسي معاصر ايران بيشتر بدانم.

-تا جايي که من مي دانم دريا کتاب سيزدهم يا چهاردهم شماست و خوشحالم که ترجمه مجاز آن را به فارسي ارائه کرده ام. دو چاپ نخست آن به سرعت به فروش رفت. مطمئن هستم که کتاب هايتان به زبان هاي ديگر نيز ترجمه شده. چه حسي داريد که کتاب تان به فارسي درآمده. آيا پيامي هم براي خوانندگان ايراني تان داريد.

خيلي خوشحالم که کتابم به فارسي ترجمه شده و دو چاپ نخست آن به اين سرعت به فروش رفته. هنر زبان بين المللي است.

-کدام کتاب تان را براي ترجمه پيشنهاد مي کنيد؟

کتاب شواهد يا دست نايافتني.

-فکر مي کنيد سوالي هست که من نپرسيده باشم و شما بخواهيد مطرح شود.

نه ممنونم.

- نظرتان درباره سفر به ايران چيست؛ در مناسبتي مثل نمايشگاه بين المللي کتاب که فرصتي براي ديدار با علاقه مندان کتاب نيز هست و همه ساله در ماه مه برگزار مي شود.

خيلي دلم مي خواهد به ايران بيايم. يکي از دوستان من چند وقت پيش سفري به ايران داشت و شيفته آن شد. شايد فرصتي دست بدهد که به مناسبت نمايشگاه بين المللي کتاب تهران به ايران بيايم.

-اميدوارم اين فرصت دست دهد.

ويليام ترور نويسنده ايرلندي ساکن انگلستان دو سه سالي است که به چهره يي آشنا براي خوانندگان فارسي زبان بدل شده است. «تورگنيف خواني» اولين اثر اين نويسنده بود که با ترجمه الهه دهنوي به فارسي ترجمه شد. اين اثر را بسياري از منتقدان «مادام بواري» ايرلندي لقب داده اند. داستان احساس برانگيز و تلخ دختري در يک شهرستان کوچک ايرلند که براي فرار از ملال زندگي خانوادگي با مغازه داري در شهر ازدواج مي کند. اما اين دو نفر کوچک ترين دلبستگي به همديگر ندارند. با اين وجود شرايط اجتماعي و اقتصادي راه حلي برايشان باقي نمي گذارد. شوهر بر اثر فشارهاي رواني به نشخواري رو مي آورد و زن که رابطه پاکي با پسرخاله بيمارش دارد، بعد از مرگ پسرخاله تعادل رواني اش را از دست مي دهد. پس از آن مجموعه داستان «و رز گريه کرد» از ويليام ترور با ترجمه آذر عالي پور و از طرف نشر افراز منتشر شد. اين مجموعه شامل داستان هاي کوتاه عالي اين نويسنده بود؛ داستان هايي که در آن ظرافت و چيره دستي نويسنده در تصوير کردن اعماق روح و روان شخصيت هايش آشکار شد. ترور مثل داستان کوتاه نويسان نسل اول تصويرگر زندگي مردمان له شده و فرودست اجتماع است. اما الهه دهنوي که اين نويسنده برجسته را به خوانندگان ايراني معرفي کرد، ترجمه رمان مهم ديگري از ترور را از طرف نشر مرواريد منتشر کرد. اين رمان «سفر فليشا» است که آتوم اگويان فيلمساز معروف کانادايي ارمني هم در سال 1999 فيلمي از روي آن ساخته است. «سفر فليشا» داستاني است که با وجود زمينه هاي روانشناختي عميق و جدي بسيار پرکشش و جاذبه است. فليشا دختر خانواده فقيري در ايرلند است که برخلاف ميل پدر و برادرانش- که جزء مبارزان استقلال ايرلند هستند- با پسر ايرلندي که در انگلستان زندگي مي کند و براي تعطيلات به زادگاهش آمده، رابطه دارد. بعد از تعطيلات پسر به انگلستان بازمي گردد. مدتي بعد فليشا که بارداري اش آشکار شده، به انگلستان مي رود تا پسر را پيدا کند. اما وقتي به شهر مقصد مي رسد، متوجه مي شود با اين اطلاعات ناقص، پيدا کردن پسر تقريباً ناممکن است. در انگلستان با مرد چاق مرموزي آشنا مي شود که ظاهراً قصدي جز کمک رساني به او ندارد. اما خواننده ابعاد ديگر زندگي مرد را هم مي بيند. او مرد تنهايي است که خاطرات مبهمي از زنان قبلي زندگي اش دارد. «سفر فليشا» هم نمايانگر ظرافت ها و توانايي هاي شگفت انگيز اين نويسنده در ترسيم وضعيت هاي رواني پيچيده آدم هاي مستاصل است و هم قصه يي است پرتعليق، جذاب و خواندني. اين رمان برنده جوايز معتبر وايتبرد و ساندي اکسپرس شده و نامزد جايزه آيريش تايمز اينترنشنال هم بوده است. قيمت کتاب 4200 تومان است.

شاپور بهيان

توبياس وولف داستان بي نظيري دارد به نام «بگو آره»،در مجموعه داستان «گداها با ما هستند» ترجمه منيره شاخساري که نشر چشمه آن را منتشر کرده است. يک زن و شوهر دارند ضمن شستن ظرف با هم حرف مي زنند. گفت وگويشان مي کشد به اينجا که آيا سفيدپوست ها مي توانند با سياهپوست ها ازدواج کنند يا نه. مرد مي گويد با در نظر گرفتن همه جوانب نه. دليلش را هم متفاوت بودن آنها در فرهنگ و زبان و لحن حرف زدن و از اين قبيل مي داند. او خود را اصلاً نژادپرست نمي داند. اعتقاد دارد «آمار» هم نشان مي دهد بيشتر اين نوع ازدواج ها شکست مي خورد. مرد در مورد ازدواج با خارجي ها هم همين عقيده را دارد. آنها هم به محيط متفاوتي تعلق دارند و با «ما» متفاوتند. مرد حين بحث کم کم عصباني مي شود. دارد منطقي حرف مي زند اما جواب هايش براي خودش هم قانع کننده نيستند. در همين موقع چيزي انگشت زن را مي برد و مرد اميدوار است با اين اتفاق دست کم بحث به پايان رسيده باشد. اما زن بعد از پانسمان دوباره برمي گردد سر موضوع و از او سوال مهمي را مي پرسد؛ «بنابراين اگه من سياه بودم تو با من ازدواج نمي کردي.» مرد ابتدا طفره مي رود. مي گويد اگر او سياه بود احتمالاً آنها همديگر را نمي ديدند و او دوست هاي خودش را مي داشت و مرد هم دوست هاي خودش را. زن مساله خود را دقيق تر بيان مي کند. او فرض مي کند اين شکلي زن او نباشد و فرض مي کند سياه است و مجرد و آنها همديگر را مي بينند و عاشق هم مي شوند. او فرض مي کند سياه است و هنوز «من» است، آيا مرد با او ازدواج مي کند. صدايي در تاريکي مي شنود و منتظر مي ماند؛ «صداي کسي که در خانه اين طرف و آن طرف مي رود، يک غريبه.» در اينجا اتفاق مهمي مي افتد و دو آدمي که تا دمي پيش در کنار هم ظرف مي شستند ناگهان به هم غريبه مي شوند. من فکر نمي کنم داستان را بشود به سطح يک داستان ضدنژادپرستانه تقليل داد و مرد داستان را نژادپرست و زن داستان را طرفدار حقوق سياهان در نظر گرفت. زن فرض گرفته است با وجود سياه بودن باز همان «من» است. مرد نمي تواند چنين چيزي را تصور کند. به نظرم ما با يک معضل مهم مدرن درباره عشق سروکار داريم. کانت پرسيده بود طبيعت چگونه ممکن مي شود. جوابي هم که داده بود اين بود که دستگاه ذهن ما با مقولات و اشکال از پيش خود داده هاي حسي را مي گيرد و شکل و نظم مي دهد و تبديل شان مي کند به چيزي به نام طبيعت. اگر سوال کانتي را به اين صورت درآوريم که عشق چگونه ممکن مي شود، براي جواب به آن مي توانيم به افلاطون متوسل شويم که معتقد بود عشق معطوف به ايده زيبايي است و اين ايده زيبايي که روح آن را در جهان پيش زميني اش ديده بود، اکنون با رويت معشوق که جلوه گاه ايده است در خاطر زنده مي شود و ما عاشق مي شويم. يعني عاشق آن ايده که اکنون در فردي مجسم شده است. گئورگ زيمل مي گويد انسان مدرن همچنان به يک ايده، يک تکيه گاه و عنصري نيازمند است که بتواند به آن بياويزد، اما اين تکيه گاه يا هرچه، نبايد از شمار ذوات متافيزيکي افلاطوني باشد. انسان مدرن مي خواهد آن چيز را، آن ذات را در خود پديده بجويد تا به اين ترتيب دادگي آن را استعلا ببخشد. چيز در خود کانت هم از همين جا مي آيد. انسان مدرن نمي تواند به دادگي اکتفا کند. نيازمند «آني» است؛ آني که به رغم همه عوارض باقي بماند. به رغم سياه بودن و سفيد بودن يا پير شدن و رو به زوال نهادن. زن داستان انگار به اين «آن» مي انديشد. به اين ذات. فکر مي کند مرد اگر او را خواسته به دليل همين بوده است نه عوارضش، نه فلان و بهمان خصوصيت اش. اينها در نظر زن همه دادگي او را مي رسانند؛ ملغمه يي بي ارتباط با هم که چيزي در پس شان نيست. استدلال مرد داستان استدلال منطقي دنياي امروز است. او نمي تواند خودش را جز در همين دادگي اش تصور کند و ديگران را هم نمي تواند جز آنچه اکنون هستند، تصور کند. او نمي تواند خود را در شرايطي تصور کند که عاشق يک زن سياه شود. او با همين عوارضي که اکنون به او داده شده، عاشق زني شده است که در اين لحظه چنين و چنان خصالي دارد؛ خصالي داده شده. عشق براي زن هم مجموعه يي از همين داده ها است. اما باز مني پشت آنها است. اين من به نظر او ثابت مي ماند. اين من همان عنصر ناشناخته کانتي است. مرد در مقابل فقط به همين دادگي اکتفا مي کند. و اين چيزي است که زن را به يک غريبه تبديل مي کند.

پاتريک موديانو هم جزء نويسندگان تازه وارد بازار کتاب ايران است. سال گذشته ناهيد فروغان مجموعه داستاني از او را به فارسي ترجمه کرد و رمان « در کافه جواني گم شده» را هم ساسان تبسمي ديگر مترجم زبان فرانسه ترجمه و نشر افق منتشر کرده است. پاريس شهر کافه ها و کافه نشيني است و بيراه نيست اگر بگوييم اين سنت شهري در پاريس پاگرفته و در ديگر شهرهاي جهان هم از آن استقبال شده. کافه جواني گم شده همان طور که از اسمش برمي آيد رماني است حول اتفاقاتي که در دهه 60 در يک کافه به نام کنده روي داده است که پاتوق هنرمندان غيرمتعارف و گمنام بوده است. مشتريان هميشگي اين کافه يک روز مشتري تازه يي در اين کافه مي بينند؛ زن جوان و زيبايي که توجه شان را جلب مي کند. بعد خودشان به او اسم لوکي را مي دهند. هر فصل از رمان در کافه جواني گم شده را يکي از مشتريان قديمي اين کافه در زمانه يي تعريف مي کند که ديگر نام و نشاني از اين کافه باقي نمانده است. يکي از راويان اين کافه لوکي است. لوکي که از همان دوران نوجواني عادت عجيب و غريبي به پرسه زني در محله هاي پاريس داشته هميشه، بي مقدمه به محافلي وارد مي شود و بدون اينکه نشاني از خود باقي بگذارد، از آنها مي گريزد. اما ناپديد شدن يکباره او از زندگي خانوادگي اش باعث مي شود همسر او کارآگاه خصوصي را براي تعقيب و يافتن او استخدام کند. اين کارآگاه خصوصي هم يکي ديگر از راويان رمان در کافه جواني گم شده است. «در کافه جواني گم شده» چندين راوي دارد اما از جنس رمان هاي تکنيکي که خواننده را مرعوب مي کند و داستان نويس ها را نااميد نيست. داستاني ساده و روان است. ممکن است رمان مهم و جريان ساز و تامل برانگيز نباشد اما کتابي خواندني براي داستان خوان هاست به ويژه آنکه بخشي از داستان در کافه و در روزگاري مي گذرد که زمانه کافه نشيني بوده است. قيمت اين رمان 3000تومان است.

مژده دقيقي

جايزه پوليتزر 2009 در بخش ادبيات داستاني به اليزابت استراوت رسيد. اين جايزه که نتيجه آن بيستم آوريل (31 فروردين) اعلام شد، براي مجموعه داستان به هم پيوسته «آليو کيتريج» به اين نويسنده 53ساله ساکن نيويورک تعلق گرفت. مجموعه داستان «آليو کيتريج» در سال 2008 نامزد جايزه مجمع ملي منتقدان کتاب هم بود. اولين رمان اليزابت استراوت «اًيمي و ايزابل» (1998) به فهرست نهايي جوايز اورنج و پًن/ فاکنر راه پيدا کرد و دومين رمانش «به من وفادار باش» (2006) در فهرست کتاب هاي پرفروش قرار گرفت. اما استراوت اين بار در رقابتي کاملاً زنانه بر ديگر نامزدهاي بخش داستان جايزه پوليتزر -لوئيز اًردريچ براي رمان «طاعون کبوترها» و کريستين شوت براي رمان «همه روح ها»- پيروز شد و نامش در کنار نام نويسندگاني چون هارپر لي، ارنست همينگوي و ويليام فاکنر و در سال هاي اخير اîن تايلر، جومپا لاهيري و کورمîک مîکارتي قرار گرفت. سال گذشته جونو دياز با رمان «زندگي کوتاه و شگفت انگيز اسکار وائو» پوليتزر را از آن خود کرده بود.

جايزه معتبر پوليتزر که در 1948 تاسيس شده و جايزه نقدي آن 10هزار دلار است، هر سال در بخش ادبيات داستاني به يک اثر برجسته به قلم نويسنده يي امريکايي اهدا مي شود. امسال داوران اين جايزه بر اين نظر بودند که مجموعه داستان اليزابت استراوت سرشار از ضربه هاي عاطفي است که نثري درخشان و شخصيت رک، پرعيب و ايراد و جذاب آليو کيتريج آنها را به هم پيوند مي دهد.

«آليو کيتريج» مجموعه 13 داستان کوتاه به هم پيوسته است که انتشارات رندوم هاوس در سال 2008 در 270 صفحه به قيمت 25 دلار منتشر کرده است. اين داستان ها در شهر ساحلي کوچکي در ايالت مًين در امريکا مي گذرد و حلقه اتصال آنها شخصيت معلم بازنشسته يي به نام آليو کيتريج است. برخي از منتقدان معتقدند اين کتاب را مي توان رماني در قالب داستان هاي کوتاه دانست و شايد تاکيد بر اينکه مجموعه يي از داستان هاي کوتاه است تا حدي گمراه کننده باشد. برخي نيز آن را فاقد ويژگي هاي رمان مي دانند. در شناسنامه کتاب، آنجا که معمولاً ذکر مي شود «رمان» يا «مجموعه داستان»، به کلمه «داستان» اکتفا شده است. به هر حال اين داستان ها کاملاً مستقل اند، هرچند مي توان آنها را به صورت فصل هاي يک رمان خواند. استراوت در گفت وگويي در اين زمينه گفته است؛«نوشتن «آليو کيتريج» با اين فرم تصميمي بود که در طول زمان شکل گرفت. اولين داستان آليو را سال ها پيش نوشتم و همان موقع فهميدم اين شخصيت روزي کتابي از آن خود خواهد داشت. آن موقع نمي دانستم اين کتاب چه فرمي پيدا مي کند، ولي بعد از آنکه صحنه هاي بيشتري را نوشتم، احساس کردم آليو چنان حضور نيرومندي دارد که بهتر است داستان او اساساً اپيزودي باشد. از طرفي به زاويه ديد هم خيلي علاقه دارم و ديدن آليو از نگاه ديگران به خواننده امکان مي داد تصوير کامل تري از او به دست بياورد.»آليو کيتريج معلم رياضي بازنشسته بدخلقي است که با داروساز آرامي به نام هنري ازدواج کرده؛ شخصيتي که از همسرش محبوب تر است و خواننده تا پايان کتاب با او بيشتر از همه شخصيت ها آشنا مي شود. آليو و هنري يک فرزند دارند؛ پسري به نام کريستوفر که وقتي از دانشگاه فارغ التحصيل مي شود و برمي گردد، نزديک خانه خودشان برايش خانه يي مي سازند. اميدوارند کريستوفر با زني از اهالي همان شهر ازدواج کند و نوه دار شوند. ولي زني که کريستوفر با او ازدواج مي کند، تشويقش مي کند به سن فرانسيسکو رخت بکشند. کمي بعد که همسر کريستوفر از او جدا مي شود، آليو با خوشحالي فکر مي کند پسرش حالا به خانه برمي گردد. ولي او ترجيح مي دهد در کاليفرنيا بماند و دل مادرش را بشکند.

آليو و هنري گاهي در کانون کنش داستاني هستند، و گاه در حاشيه داستان مي چرخند. ناشکيبايي، پشيماني و حتي نفرت در زندگي شان ريشه دوانده است. استراوت با موشکافي و ظرافت مسائل زندگي آنها را به خواننده منتقل مي کند؛ هنري سرش را بلند کرد و گفت؛ «مي دوني، آلي» چشم هايش خسته بود و پوست دورشان قرمز شده بود، «در تمام اين سال هايي که از ازدواج مان مي گذره، در تمام اين سال ها فکر نمي کنم حتي يک بار هم معذرت خواسته باشي. براي هيچ چيز.»

آليو حسابي سرخ شد. احساس مي کرد پوست صورتش زير آفتاب مي سوزد. گفت؛ «خب، معذرت، معذرت، معذرت.» و عينک آفتابي اش را که گذاشته بود بالاي سرش، برداشت و دوباره به چشم زد. پرسيد؛ «مي خواي چي بگي؟ از چي دلخوري؟ اصلاً اين حرفا واسه چيه؟ عذر خواهي؟ خب، من معذرت مي خوام. معذرت مي خوام که همچين زن مزخرفي هستم.»

آليو زني است با جثه درشت مستعد حالت هاي ناگهاني و خشم آلود است، غالباً در قضاوت عجله مي کند و عصباني است، و آزردگي هاي عميقش را به سرعت به زبان مي آورد. دوست داشتني نيست. با کلماتي مثل «خنگ» و «ابله» و «دست وپا چلفتي» ديگران را فراري مي دهد. پسرش کريستوفر تلاش مي کند از حضور سلطه جوي او بگريزد و دچار افسردگي است. يکي از زن هاي مسن شهر مي گويد؛ «در رفتار آليو مطلقاً جايي براي عذر خواهي وجود نداشت.» هرچه داستان ها پيش مي رود، تصوير آليو پيچيده تر مي شود. او مي تواند سرً پسرش فرياد بزند و به او دشنام بدهد، ولي در عين حال دوستش دارد، آنقدر که از تحملش بيرون است. شوهرش مرد مهرباني است و آليو او را هم دوست دارد، گو اينکه ابراز علاقه برايش آسان نيست. همان قدر که ناگهان از کوره درمي رود، يکباره مي زند زير خنده و دلش حتي براي غريبه ها هم مي سوزد.

اليزابت استراوت شخصيت آليو کيتريج را در همه داستان ها، حتي شده خيلي کوتاه، به صحنه مي آورد و خواننده رفته رفته متوجه مي شود اين قطعات مستقل و به دقت پرداخت شده روي هم چرخه روايتي را شکل مي دهند که چيزي نيست جز داستان زندگي آليو کيتريج. استراوت مي گويد؛«شخصيت آليو براي من از همه شخصيت هاي ديگر کتاب جذاب تر است. وحشي و پيچيده و بامحبت و بي رحم است. در واقع کمي از هر کدام ما در او هست.»

نگار مختاباد

سه شنبه 15 ارديبهشت

هر چند اولين اثر منتشر شده حميدرضا نجفي رمان نوجوان «کوچه صمصام» است اما توجه جامعه ادبي بعد از انتشار مجموعه داستان «باغ هاي شني» به کار او جلب شد؛ کتابي که جايزه بهترين مجموعه داستان اول در جايزه گلشيري را به دست آورد و منتقدان او را به عنوان صدايي تازه در داستان نويسي فارسي دانستند. محمدعلي سپانلو، نجفي را ژان ژنه ادبيات ايران لقب داد چون اين داستان نويس تصويري زنده و جاندار از طبقات فرودست اجتماع، مجرمان و بزهکاران ارائه داده بود. مجموعه داستان دوم نجفي در سال 87 از طرف نشر چشمه منتشر شد. خوانندگان داستان هاي فارسي کنجکاو بودند که «ديوانه در مهتاب» آيا گام بلند تازه يي در کارنامه داستان نويسي حميدرضا نجفي است يا اينکه او هم مثل بسياري ديگر بعد از يک موفقيت بزرگ خود را تکرار مي کند و درجا مي زند. محمد چرم شير نمايشنامه نويسي که خواننده جدي و منتقد آثار ادبيات داستاني است به همراه ناهيد طباطبايي، سپيده شاملو، فتح الله بي نياز منتقدان اين جلسه نقد روزنامه اعتماد بودند.

---

احمد غلامي؛ کتاب ديوانه يي در مهتاب سومين کتاب حميد نجفي است که فضاي خاصي دارد. طولاني ترين داستانش «هيچ» است و اگر بخواهم بگويم يک مضمون مشترک در همه داستان ها وجود دارد به نوعي دغدغه مرگ و خودکشي است اما نه از نوع رمانتيک و روشنفکرانه يا احساس زده اش؛ نگاه شوخ طبعانه به خودکشي و مرگ و يک نوع بي اعتنايي است به يک موضوع مهم بشري.

ناهيد طباطبايي؛ من اول از همه تشکر مي کنم. کتاب جذابي است، با وجود اينکه سوژه ها با سليقه شخصي من سازگار نيست ولي يک ضرب خواندم. دو بار هم خواندم. زبان خوبي دارد. به جز چند مورد کوچک به خصوص در داستان «هيچ» لغزش هايي ديده مي شد. شايد آقاي نجفي از آن دسته هستند که خيلي با زبان بازي مي کنند يا اينکه يک بار مي نويسند و تمام مي کنند. نويسنده هايي که زياد با زبان کار مي کنند زبان در نهايت در نقطه يي از دست شان در مي رود و اذيت شان مي کند. تم داستان ها تقريباً يکي است؛ يک آدم بي تفاوت تلخ که به خودکشي فکر مي کند اغلب هم مي خواهد خودش را از جايي پرت کند. سوژه ها در يک تم هستند.چيزي که در اين سه داستان ضربه مي زند به اين صورت است که نقطه قوت داستان ها جايي ضد خودش عمل مي کند و اين نقطه قوت راوي داستان است. راوي اول شخصي که آقاي نجفي آوردند چنان قوي پرورانده شده که تمام شخصيت هاي ديگر را تحت الشعاع قرار مي دهد و به ترتيب که پيش مي رويم مشخص مي شود در داستان «هيچ» راوي اول شخص قهرمان اصلي نيست. قهرمان اصلي «گرمک» يا زني که با گرمک معاشر مي شود، است. اگر من بودم از زبان يکي از اينها مي نوشتم ولي آقاي نجفي يک راوي اول شخص آوردند که در کل ماجرا دخالتي ندارد ولي شخصيتش نسبت به اشخاص ديگر داستان قوي تر است. اينجاست که اين نقطه قوت تبديل به نقطه ضعف شده و به جاي اينکه ما سراغ دو شخصيت ديگر برويم و درگير آنها شويم با آدمي درگير مي شويم که باري به هر جهت است و روحيه خاصي دارد. ولي هر چقدر جلو مي رويم اين نقطه قوت ضعفش را از دست مي دهد و حال قوي تر مي شود. بهترين داستان اين مجموعه آخرينش است. وقتي اول شخص قهرمان داستان است خوب پرورده شده و خيلي خوب ارتباط برقرار مي کند و به دل مي نشيند.اما در داستان «هيچ» بايد از منظر ديگري به سوژه نزديک مي شدند.

سپيده شاملو؛ من به شکل ديگري داستان ها را نگاه کردم و به آقاي نجفي تبريک مي گويم، به خصوص داستان اول به يک شاهکار نزديک است. برخلاف صحبتي که خانم طباطبايي کردند احساس مي کنم قهرمان داستان اول همان راوي است و کل مجموعه راجع به اضطراب است؛ اضطرابي که در داستان اول باعث مي شود راوي با مرگ روبه رو شود و ساختاري که قصه اول دارد در حقيقت همين است و من خودم را جاي راوي احساس مي کنم. کسي که اضطراب مرگ دارد، با مرگ روبه رو مي شود و در برابر اين رو به رويي تنها بازي مي کند. در قصه اول فضاسازي ها خيلي خوب است. واقعه نمايي براي گفتن دغدغه اصلي خيلي خوب انجام گرفته و دغدغه اين نيست که چه شد «س ر» «گرمک» را کشت. يا چه شد که «حسن زاپاتا» گرفته شد و داستانش تمام شد. به صورتي زوال را نشان مي دهد و راوي شاهدي است که اين زوال را مي بيند و مي خواهد اين ناشناخته ها را تبديل به شناخته کند. مي خواهد اين مسائل را براي خودش حل کند و لاي پوشه اش بگذارد و در نهايت از آن اضطراب رهايي پيدا کند. من از اين جهت از داستان خوشم آمد و احساس کردم در ساختار نشسته. قسمت هايي را هم دوست نداشتم؛ انتخاب «گرمک»، آدمي که بيمار است.زباني که براي «گرمک» انتخاب شده زبان اين آدم ها نيست به اين دليل که براساس تجربه با اين شکل آدم ها صحبت کردم. در عين حال زبان برجسته يي که در ياد هم بماند، نشده، مثل کاري که آقاي «حاتمي» با «مجيد جوب چي» مي کند که آن زبان را همه حفظ هستيم. البته خيلي فرق نمي کرد که اتفاق براي چه کسي مي افتد، چه کسي قاتل است، چه کسي مقتول است، چه کسي حسن زاپاتا است. اينها گوشت و خوني هستند که به ساختار اضطراب اضافه شده اند. در قصه هاي بعدي هم همين اتفاق مي افتد. ما مدام با سقوط روبه رو هستيم و سقوط لحظه يي است که شکست مکاني اتفاق مي افتد و انسان را در همان حالت اضطراب و روبه رو شدن با ناشناخته قرار مي دهد. در کل قصه ها اين اتفاق رخ مي دهد. قصه آخر زياده از حد رئال است که همه چيزش هماني است که نوشته مي شود. گرچه سمبل هايي دارد که تخيلم را به حرکت درآورد، خواهري که فلج مي شود. شهامتي که اين مرد به خاطر اين زن به خرج مي دهد و با همين شهامت هم فلج شده. داستان اول را دوست داشتم و کاملاً درآمده بود و مساله اضطراب و رودررويي با مرگ به شکلي است که ما همه بازجو و در رودررويي با مرگ دنبال حل کردن و بستن پرونده يي براي بازي هستيم و براي ادامه دادن بازي مي کنيم.

محمد چرم شير؛ راستش من توان ادراک مفهومي از يک اثر را ندارم. نه مي توانم معني اش کنم و نه تکنيکش را مي شناسم ولي خواننده ام. هميشه هم وقت کتاب خواندن به اين موضوع دقت مي کنم. يعني خودم را خواننده يي مي دانم که تلاش مي کنم سبد فرهنگي ام را خالي نگذارم. مي خواهم با فرآورده يي برخورد کنم که آن فرآورده حداقل چيزي که به من اضافه مي کند، لذت باشد. از اين جنبه کتابي را که نگاه مي کنم برايم مهم است. حال يا اين جنبه را دارد و مي تواند همچنان مرا وابسته به سبد فرهنگي ام نگه دارد يا نه. خواننده پرتوقعي هم نيستم و دنبال چيزهاي مهمي در يک کتاب نمي گردم. خيلي هم نسبت به کتاب منتقد نيستم و سعي مي کنم تا اتمام کتاب اظهارنظري نکنم تا کتاب تمام شود. وقتي هم کتاب را مي بندم به اين نکته فکر مي کنم که چه چيزهايي باعث شده از اين نوشته لذت ببرم. آيا عنصر لذت و باقيمانده آن چيزي که من بي سواد بتوانم به آن چنگ بيندازم و همچنان برايش باقي بمانم اساساً برايم اتفاق افتاده يا نه؟ از اين منظر وارد هر کاري که روبه رويم قرار مي گيرد، مي شوم، حال فرقي ندارد رمان، قصه، نمايشنامه، شعر، تابلوي نقاشي و عکس باشد. در مقابل چيزهايي که نمي دانم خلع سلاح هستم و سراغ چيزي مي روم که درک مي کنم. از سمت کتاب چيزي به سمت من مي آيد. به اين موضوع خيلي فکر مي کنم که چه عناصري به من مجال دادند و چه عناصري سبب شده اند از اين کتاب خوشم نيايد و امکان فکر کردن در مقابل کار را پيدا نکنم. کار آقاي نجفي را که خواندم باز هم از همين راه وارد شدم. پيشينه هم داشتم. کتاب باغ هاي شني را خوانده بودم و پيشينه کوچکي از استنباطاتم باقي مانده بود ولي سعي کردم همه چيز را کنار بگذارم و به خود کتاب نگاه کنم.يک مورد خيلي آزارم مي دهد. نه در اين کتاب، تقريباً در همه چيزهايي که مي خوانم در حال رخ دادن است. اين عوامل عنصر لذت را در من عقب مي رانند. دائماً با راوياني مواجه مي شويم که به شدت آدم هاي زرنگي اند و قرار است با زرنگي با اتفاقات رودرروي خود برخورد کنند. و از راه اين زرنگي، ما هم در کنارشان وارد شويم، چيزهايي را همراهشان ببينيم و تجربه و قضاوت کنيم، در نهايت هم از آنها فاصله بگيريم و به قضاوت نهايي برسيم. براي من سوال است اين راوي زرنگ که غالباً در آثار حضور دارد، کيست؟ راوي زرنگي که خود نويسنده است و وقتي از منظر نويسنده نگاه مي کنيم نمي دانيم چقدر اين امکان را مي دهد در مقابل دروازه يي قرار گرفته باشيم که آن دروازه امکان ديد روشن به ما بدهد و امکان اينکه آن حرف ها را تجربه کنيم؛ چارچوبي که اجازه مي دهد همراه نويسنده، يک تجربه واقعي داشته باشيم مثل خانم شاملو که گفتند قبلاً با اين آدم ها صحبت کردم يا آدم هايي که من نمي شناسم شان و قرار است از طريق اين قصه ها با آنها آشنا شوم.چقدر امکان مي دهند که آدم ها را تجربه کنم. نگاه که مي کنم مي بينم کتاب مرا به جايي که دوست ندارم پرت مي کند. آنجا سليقه و امکان رفت و آمد من به برداشت هايم است. يعني به جاي اينکه کتاب به عنوان اصلي ترين عنصر لذت بخش اش مرا همراه کند و مرا به پيش حرکت دهد، مرا از حرکت باز مي دارد و به گوشه يي مي برد که شروع کنم به برگشت به سليقه ها و به چيزهايي که از کار برداشت مي کنم. اين موضوع را در قصه هاي امروز نمي فهمم و در اين قصه هم همين طور است. ولي در باغ هاي شني مي فهمم؛ نويسنده از طريق عناصري که لذت را به من منتقل مي کند مثل زبان، قصه، روابط کاراکترها با همديگر مرا به جايي مي برد که با خودم بگويم مثل اين است که اين آدم ها را مي شناسم. ولي جايي باز مي شود که مي گويم نه آدم ها را نمي شناسم. از حيطه زبان جايي باز مي کند که به گوشم نخورده است. از روابط جايي باز مي شود که مي گويم اين روابط را نديده ام. يعني همراه نويسنده و تجربيات و کارکردهاي متن پا به پا مي آيم و در قسمتي از متن به نقطه يي که بودم برمي گردم. خانم طباطبايي و خانم شاملو هم ابتداي بحث شان از همان جايي وارد شدند که اذيتم مي کرد. برداشت هايمان را نسبت به فضا، کاراکتر و روابط کاراکتر با جهان اطرافش مي گوييم. اين يعني جايي که ديواري مسدود است و به ديواري خورديم و عقب نشستيم و راه برون رفت از اين ديوار را نداريم. و حال پشت ديوار نشسته ايم و بعد شروع مي کنيم جهان را براي خودمان معنا کنيم. از اين موضوع هيچ گريزي وجود ندارد. بعد راجع به آن آدم فکر مي کنيم که چقدر در قصه به ما اين امکانات را داده که از روي مدل اين حرف ها را بيرون کشيده باشيم يا به جهان ذهني خودمان مراجعه کرده ايم. به عواطف، تجربيات و سوابق خودمان رجوع کرده ايم و حال آدم ها را تفسير مي کنيم. کلمه تفسير در اينجا خيلي مهم است. در حال حاضر داستان هايي مي نويسيم که ما را با خودش همراه کند و ما را وادار کند که از تفسيرشان بربياييم.نقدها را که مي خوانيم شاهد اين ماجرا هستيم. خلاصه يي از داستان تفسيري بسيار بلند از جهاني که در آن بوديم. گاهي وقتي نگاه مي کنم با خودم مي گويم اينها کجاي متن بوده. به متن که مراجعه مي کنم مي بينم هيچ دستاويزي در متن براي رسيدن به اين تفسير وجود ندارد و اين موضوع خيلي مرا مي ترساند. و به نظرم هر سه قصه اين کتاب از آنهايي است که ما را به تفسير مي کشاند. نمي گويم چقدر درست است و چقدر غلط است. در واقع سعي مي کنم ديدگاه خودم را نسبت به مقوله يي که برخورد کردم بگويم تا خيلي تفسيري به موضوع نگاه کنيم. بد نيست و بد نبود اگر قصه آگاهانه ما را به اين سمت مي کشاند. وقتي تکثير مي شود و قصه و رماني را در دست مي گيريم و مي خوانيم ديگر به نظرم مي آيد که تعمد نويسنده پشتش نيست. يک نوع باور جمعي، يک نوع سليقه جمعي و يک نوع آبشخور جمعي ما را به سمت هايي مي کشاند. خيلي دوست دارم راجع به اين قضيه بشنوم و دوست دارم کمتر راجع به اين موضوع صحبت کنم چون دغدغه ام شده است. در حال حاضر کمتر قصه يي از قصه هاي ايراني مي خوانم و شاهد اين نوع برخورد نيستم. آن کاراکتر زرنگ که ما را مي برد و مي گويد جهان را آن طور که من مي گويم بيا نگاه کن وقتي جلوتر مي رويم مي بينيم هيچ چيزي به ما نمي دهد. و اين موضوع به نظر کمي خطرناک است.

فتح الله بي نياز؛ اينکه آقاي چرم شير مي فرمايند من بايد لذت ببرم حقيقتي است که فرهيخته ترين خواننده هم دوست دارد نه آن لذت داستان عامه پسند. وقتي داستان پرسش هاي معرفت شناختي يا هستي شناختي مطرح کند آن وقت خط تفاوتش مشخص مي شود. سپس آن لذت سر جاي خود است و پرسش هم سر جاي خودش. همان پرسش ها مشخص مي کند که اين داستان در چه حوزه يي است؛ در حوزه عام و عامه پسند است يا جدي. دوستان نکاتي را به طرز هوشمندانه يي گفتند. خانم طباطبايي گفتند که چرا راوي به اين شکل انتخاب شده، با توجه به اينکه وقتي مي خواهيم يک اثر مدرنيستي بنويسيم سعي مي کنيم از داناي کل فاصله بگيريم.با توجه به نکته يي که خانم شاملو گفتند راوي خودشان را انتخاب کردند. يعني داستان در قسمت هايي با عنصر انتظار آغشته است. يعني چيزي که خواننده نمي داند ممکن است ولي در متن پيش مي رود مي خواهد ببيند چه شده. بعضي قسمت ها هم معما است. يعني خواننده از آن اطلاع دارد ولي قهرمان ها از آن اطلاع ندارند. اينجاست که راوي سر برمي آورد. رواي که آقاي چرم شير اسمش را زرنگ مي گذارد از نظر تئوري اسمش راوي موجه است. يعني آنچه را که دلش مي خواهد در داستان مي آورد و آنچه را که دلش نمي خواهد نمي آورد. مثلاً مي خواهد آقاي چرم شير را راوي موجه و آدم بخشنده يي نشان دهد. در جايي فقيري را مي بيند ماشين را نگه مي دارد و پولي کمک مي کند. در جاي ديگري به يک مستخدم کمک مي کند ولي آيا در تمام روابطش اين طور است. به عنوان يک کارفرما همين رابطه را دارد. راوي موجه آن قسمت را اصلاً مطرح نمي کند. هر قسمتي که ممکن است به شما خدشه وارد کند. يکي از ايراد هايي که بر داستان هاي عام نمي گوييم عامه پسند وارد است همين است که راويشان اصولاً موجه است. اين راوي موجه آزاردهنده است ولي در عين حال راوي داستان (هيچ) راوي مدرنيستي است. در حال حاضر در اروپا داستان هايي نوشته مي شود که ظاهراً راوي داناي کل است. مثلاً دور اين ميز فقط در همين حد است که مي گويي بي نياز کارد را برداشت و در ادامه اش من صحبت مي کنم. اگر شما رمان «اخگر» اثر «شاندور ماراي» که بعد از فروپاشي در دنيا خيلي سر و صدا کرد در عرض يک سال در 10 کشور چاپ شد و حتي به چاپ هاي پنجم و ششم رسيد. داناي کل در حد نشان دادن حرکات فيزيکي است و اتفاقاً انتخاب اين راوي براي داستان «هيچ» به اعتقاد من داستان را از آن خصلتي که خانم شاملو مي گويند در داستان سوم ديدند يعني رئاليستي بودن نجات مي دهد، به علاوه دو عنصر انتظار و معما توامان. ولي اينکه چرا به شما لذت نداد يک بحث ديگر است. چون ممکن است خواننده ديگري از اين داستان لذت برده باشد ولي وجه مشترک اين سه داستان به اعتقاد من قوي ترين شان داستان «هيچ» است. داستان «هيچ» اگر بيشتر رويش کار مي شد در حد داستان هايي مثل «اتاق شماره شش» از «چخوف» و «تپلي» يک شاهکار کوچک مي شد. وجه مشترک اين داستان تا آنجايي که درک کردم نه تنها تقابل بلکه تضاد بين زن و مرد است. خيلي جالب است که در اينجا زن ها و مردها مي کوشند طرف مقابل را قرباني کنند غافل از اينکه به قول شکسپير، تو با رفتار بدت به خودت بدي مي کني. و در اينجا ما به خصوص در حق زن ها به اين نتيجه مي رسيم حرف خانم رزا لوکزامبورگ درست است که مي گويد اين زن ها و ستم هايي که بر زن ها وارد مي شود بيشتر از آن چيزي که از جانب مرد باشد، از جانب مناسبات اجتماعي است و در اين سه داستان نويسنده سعي کرده اين تقابل، تضاد و اين قرباني شدن ها و آسيب ديدگي ها را نشان دهد. اين برداشت من است، ممکن است شما بگوييد مصادره به مطلوب کرديد و ما چنين استنباط کرديم ولي به هر حال همان تفسيري که آقاي چرم شير مي گويند؛ تفسير هم خودش جايگاه خاصي دارد شما مي دانيد تفسير و بعد تاويل در حال حاضر نقد را به عقب مي راند و طبق تفسير خودتان مي توانيد با متن برخورد کنيد. اتفاقاً من مي گويم نويسنده در اينجا ما را به دنبال تفسير خودش نمي برد. اين من هستم که براساس تجربه زيستي و دانش خودم به تفسير متن دست مي زنم.

ناهيد طباطبايي؛ من يک نکته خيلي کوچک را مي خواهم بگويم. معمولاً در داستان کوتاه به نظرم به اين شکل است. نويسنده در اينجا راوي اول شخص است در نقش او. دري را باز مي کند و ما جايي را نگاه مي کنيم و اين راوي آنچنان قوي هيکل و قدرتمند است که بايد از زير دست و پايش سرک بکشيم و آخر هم يک تصوير ناقص ببينيم و بعد پيش خودمان فکر کنيم چه ديده ايم، اين همه قدرت در راوي به چه چيزي تبديل شده که به آن ضربه زده.

محمد چرم شير؛ من هم صحبتم همين فرمايش شماست. مساله ام اين است، اينکه ما مي گوييم برداشت من حتي اگر بخواهيم گادامري هم به موضوع نگاه کنيم ته ماجرا اين است که چيزي به اسم متن به دور از مولف و همه چيزش که آن متن با ما صحبت مي کند، داريم. و آن متن به عنوان يک پهنا و اثري که روي ميز قرارش مي دهيم عناصري در آن وجود دارد که ما دريافتش مي کنيم. حال آن عناصر را يک بار ديگر ويرايش مي کنيم و در کنار هم قرار مي دهيم و ادغام و مخلوطش مي کنيم، تجزيه و آناليزش مي کنيم و مي گوييم به يک برداشت رسيديم و حال متن را با روايت خودم مي خوانم. صحبت من بر سر همين ماجراست نه در کاري که الان روي ميز است، کاري که در جمع ادبي جامعه ما در حال اتفاق افتادن است. آيا آن چيزي که روي ميز داريم، آن متن نشانه هايي را به سمت ما پرتاب مي کند که آنها را آناليز و ترکيب بکنيم و در يک شکل جديد دو مرتبه به روايت خودمان خوانشش کنيم. مساله من فقط همين است. من مي فهمم در «اخگر» چه اتفاقي مي افتد. مي فهمم در «آستر» چه اتفاقي مي افتد. نشانه ها از داخل متن به سمت من پرتاب مي شود، وقتي غير از متعلقات متن بخواهم متن را نگاه کنم. اين است که مي توانم بگويم متن را کنار گذاشتم و با برداشت هاي خودم زندگي مي کنم. مثل آن دوست نويسنده مان که گفت من قصه نمي خوانم به اين دليل که خلاقيت من را خدشه دار مي کند. او جهان را خارج از همه اين چيزها روايت مي کند ولي هر چيزي حتي همين چيزي که جلوي من است به سمت من نشانه هايي را پرتاب مي کند. شروع به آناليز آن نشانه ها مي کنم، شروع به ترکيب مي کنم و دو مرتبه بازخواني شان مي کنم. آيا ما آن نشانه ها را در متن داريم. و من مي گويم وقتي وجود ندارد ما به تفسير و استنباط مي رسيم. نمي دانم چقدر درست مي گويم. من وجه نگاهم وجه خواننده است. شايد شما بگوييد از لحاظ فن در نويسندگي نشانه ها پرتاب مي شود و تو خوانشي از آن نشانه ها نداري. بدون ادعا مي پذيرم ولي به عنوان خواننده مي بينم آن نشانه ها وجود ندارند. يعني مستقل از متن به متن نگاه مي کنم. اين موضوع است که اوضاع را سخت مي کند.

فتح الله بي نياز؛ به نظر من آن نشانه ها همان نکته يي که خانم طباطبايي هم مي گويند، هستند. يعني مثلاً اقتدار راوي به حدي زياد شده که جايي براي اقتدار خواننده باقي نگذاشته، اين به دليل بازي زياد با فرم و زبان است.حال من نمي دانم آقاي نجفي تا چه حدي به فرم و زبان و اينکه اين دو بايد در خدمت معنا باشند اهميت مي دهد. به اين دليل که هر اثر برجسته يي را در دنيا نگاه کنيم با معنا برجستگي پيدا کرده است. حتي اگر به «خشم و هياهو» که پيچيده است و براي خواندنش در دوره فوق ليسانس کتاب تفسير گذاشتند، نگاه کنيم، درک و فهم «خشم و هياهو» اگر معنايش نبود اشباع تکنيک مي شد و به درد نمي خورد. ولي اين تکنيک زماني در دنيا مطرح شده که معنايش توانسته عالم گير شود و نکته يي که در اين سه قصه مي گويم همين است، حال کتاب «باغ هاي شني» به کنار. معتقدم به خصوص در داستان هاي دوم و سوم مجموعه «هيچ» فرم و زبان کمتر دغدغه نويسنده بوده که داستان عملاً از حيث عنصر خلاقيت خارج شده و بيشتر عينيت گرا شده نه واقعيت گرا. به اين دليل که واقعيت از عينيت به عقيده من بسيار فراتر است. به قول «دکارت» که مي گويد حتي خواب هاي ما هم جزء واقعيت هستند. داستان هاي دوم و سوم با اينکه فصل مشترک شان با داستان اول تقابل و قرباني شدن زن و مرد در يک روابط ناعادلانه و ستمگرانه است، در داستان هاي دوم و سوم بازي با فرم و زبان خيلي بيشتر از قلمفرسايي خود نويسنده و در حد افاده معناست.

محمد چرم شير؛ من با شما موافق نيستم. اتفاقاً به نظرم اشکالش اين است که به فرم و به زبان رويکرد ندارد. اگر اين قضيه اتفاق مي افتد به اين دليل است که معناست که به شدت مد نظر است، نه فرم و تکنيک و زبان.

سپيده شاملو؛ من يک مقدار با آقاي چرمشير در مورد تفسير موافقم. به دليل اتفاقي که براي خودم افتاد. به اين دليل که من اين داستان را بار اول کامل نفهميدم. در کل داستان به اين نتيجه رسيدم که رويارويي با اضطراب و مرگ خواستن شناختن ناشناخته هاست.

محمد چرم شير؛ خيلي معناگراست. شما باز به سمت تفسيرتان مي رويد. باز استنباط تان را مي گوييد. چه نشانه هايي آنجا وجود دارد. به نظرم ما بيرون از زمين بازي مي کنيم.

سپيده شاملو؛ من هم به اين موضوع اعتراف مي کنم که بله اين هست ولي خيلي هم بي نشانه نيست. منظورم اين است که متن اگر نه به اندازه کافي و زياد نشانه به سمت ما پرتاب نمي کند ولي به اندازه کمي نشانه هايي دارد.

محمد چرم شير؛ آقاي بي نياز راجع به زن و موقعيت اجتماعي زن صحبت کردند. کجاي متن اين وجود دارد که به آن رسيديم. مي گوييم يک حداقلي از پرتاب نشانه ها وجود دارد که ما آن را بزرگ و بزرگ ترش مي کنيم. کجاست. انگشت رويش بگذاريم و بگوييم اين سطر، اين رابطه، اين وجه کاراکتر. مي دانيد ماجرا چيست؟ ماجرا اين است که مثلاً آدمي را در خيابان مي بينم و مي گويم چقدر شبيه به دخترخاله من است و درباره دخترخاله ام تخيل مي کنم و خوانندگان را با دخترخاله ام آشنا مي کنم. تکه آشنايي وجود دارد؛ اينکه چقدر شبيه دخترخاله من است. نمي شود يکي در خيابان برود و بگويم اصلاً شبيه به دخترخاله من نيست و ياد دخترخاله ام بيفتم. داستان هاي ما اين کار را مي کنند. من نمي دانم درست است يا غلط ولي در رمان ها اين اتفاق مي افتد. يعني ما مي خواهيم به چيزي فکر کنيم و دنبال بهانه مي گرديم. حال بهانه را از خانمي که شبيه به دخترخاله من نيست، مي گيريم. آيا اين براي يک متن خوب است. من نمي دانم، شما مرا راهنمايي کنيد. اينها مانع از لذت بردن من مي شود. من خيلي هم با آقاي بي نياز موافق نيستم که اين لذت بردن عامه پسند يا در حيطه روشنفکري باشد.کتاب، کتاب است. من همان قدر که ممکن است از کتاب هاي زهره زاهدي لذت ببرم، ممکن است از اين کتاب هم لذت ببرم. من دنبال عناصرش مي گردم. چه چيزي به سمت من پرتاب مي شود که من از آن خوشم يا بدم مي آيد. يک چيز هايي در حال اتفاق افتادن است.

سپيده شاملو؛ راجع به لذتي که شما مي گوييد به نظرم عددش مي تواند يکي باشد. ولي به هر حال از نظر کمي ممکن است آن لذتي که شما مي گوييد يکي باشد ولي از لحاظ کيفي فکر مي کنم با هم متفاوت باشند.

محمد چرم شير؛ باز مي گوييد فکر مي کنم. من مي گويم خانم سپيده شاملو (دستکش قرمز مي نويسند. تمام آن چيزهايي که من ازشان صحبت مي کنم در خود اثر وجود دارد. کار بعدي اش را که مي نويسد همان اتفاقي مي افتد که ما درباره اش صحبت مي کنيم. ديوار مسدود است من پشت ديواري نشسته ام و براي اينکه از اين چهارديواري خارج شوم تفسير مي کنم. تلاش مي کنم تفسيرش کنم. متن با من کاري نمي کند وقتي اين پيش مي آيد من به متن بند هستم. صحبت من اين است.

ناهيد طباطبايي؛ من شديداً با اين صحبت و با اين فکر که خواننده بايد از کتاب لذت ببرد، موافقم. خواننده بايد از هر کتابي مطابق با چيزي که به او ارائه مي شود، لذت ببرد. ممکن است من امروز «سمک عيار» بخوانم و از آن به يک شکل لذت ببرم. «مادام بواري» بخوانم و از آن به صورتي ديگر لذت ببرم. بنابراين لذت بردن و سرگرم شدن بسيار مهم است. اين چيزي است که در حال حاضر روشنفکرهاي ما هر کتابي را که مي خواهند بخوانند مطمئن هستم از اين دو عنصر سرگرم کننده بودن و لذت خالي است. به عنوان اينکه من هم روشنفکر هستم بالاخره بايد اين کتاب را بخوانم. مي خوانند و اگر بتوانند هم نمي خوانند. منظورم کتاب آقاي نجفي نيست در کل مي گويم. اين لذت بردن خيلي زياد به زبان کتاب بستگي دارد. زباني که با آن کار مي کنيم يک موجود زنده است. اگر زياد آن را دستکاري کنيم حتماً يک جايي برمي گردد و نيش مي زند. اگر خودت را دستش بدهي و بشناسي اش و رامش کني بهترين استفاده را مي تواني از آن بکني. موضوع ديگري که آن لذت را مي گيرد فرم گرايي زياد است. آخر صفحه 10 داريم چشم هايش بسته بسته نبود و... و مرگش تقريباً بلافاصله نبود... صفحه بعد مي گويد بر آن پدرت لعنت مودب با آن آمار گرفتنت... من برگشتم و ورق زدم و گفتم نکند شماره صفحه اشتباه شده. اين از شيطنت شماست.

محمد چرم شير؛ خانم طباطبايي من باز به عنوان خواننده مي پرسم اين يعني زبان.

ناهيد طباطبايي؛ نه... مي گويم اشکال است. فرم است و من از نظر فرمي مي گويم. به نظرم من مثل اين است که داستان را قيچي کرده يي و دوباره به هم چسبانده يي.

سپيده شاملو؛ به نظرم آقاي چرم شير منظورشان اين است که کتاب اشکال فرمي دارد بيشتر از اينکه اشکال در متن باشد.

محمد چرم شير؛ من احساسم اين است که اساساً نه فرم دارد و نه زبان و اين مشکل متن است.

ناهيد طباطبايي؛ به هرحال اين شيطنت ممکن است به اين خاطر باشد که در مورد تعريف فرم از قبل تعريف هايمان را يکي نمي کنيم. اين باعث مي شود جلوي رواني کار گرفته شود. چيز ديگري که خيلي به آن معتقدم معماري و منطق داستان است، در جايي شما مي توانيد اين کار را بکنيد. از اين زمان به آن مکان پرش داشته باشيد ولي آن هم بايد منطق خودش را داشته باشد يعني منطقي که در ذهن نويسنده تعريف شده و در اختيار خواننده قرار گرفته و تا پايان حفظ مي شود و هر جا هم بخواهي پايت را از آن عجيب و غريب ترينش هم آن طرف تر بگذاري، مشخص مي شود. پس ما بايد معماري و منطق داستان را هم در نظر بگيريم که تمام اينها براي يک داستان شايد زياد از حد مهم باشد ولي اين کار يک نوع تشتت دارد که نمي گذارد آن منطق روان داستان که من به عنوان مخاطبي که دوست دارم از کاري لذت ببرم لذتم تمام و کمال باشد. من اين داستان را دو بار خواندم. دنبال چيزهايي مي گشتم چون به نوعي داستان جنايي هم هست. اگر بخواهي سراغ داستان جنايي بروي، به شکلي دقيق اين نوع آثار نشانه و کليد مي دهد که در آخر خيلي راحت مي فهمي چه شد ولي اين مورد را هم در اين داستان نمي شود فهميد. من يک بار ديگر همه را کنار گذاشتم و گفتم اگر آدم مي آمد تمام اين داستان را از زبان گرمک مي نوشت، چه مي شد من خودم خيلي دوست دارم از زبان يک آدمي که مغزش به تعريف عده يي ممکن است عليل باشد، بنويسم. يعني خيلي دوست دارم فکر کنم آنها چطور فکر مي کنند. سراغ آن هم که رفتم باز نتيجه کاملي نگرفتم. يعني در هر سه صورت راوي مرا ناکام گذاشت؛ هم دفتر يادداشت، هم آن زن. من اصلاً نفهميدم چرا اين کار را کرد. تو اگر قرار است انتقامي از مردها بگيري سراغ يک مرد حسابي برو و انتقامت را بگير. چرا به سراغ اين آدم بيچاره آمدي که مرد هم نيست. چه چيزي را مي خواهي ثابت کني يعني از هر سه وجه، من در اين داستان ناکام ماندم.

احمد غلامي؛ آقاي بي نياز فکر مي کنم بحث ها دو بخش شده، يک بحث لذت بوده که در واقع آقاي چرم شير مي گويند من از اين متن لذت نبردم به دليل اينکه زبان و فرم مناسبي نداشته که مرا درگير کند و بتوانم از متن لذت ببرم. استنباط من اين است که از منظري من با آقاي چرم شير خيلي نزديکم. از آن منظر که نمي خواهم فقط در مورد اين کتاب صحبت کنم نگاهي که آقاي چرم شير دارند به نظرم نگاه کلان تري است و اصلاً مشکل اين کتاب نيست. مشکلي است که ما در ادبيات معاصرمان با آن درگير هستيم که آن چيزي که من از حرف آقاي چرم شير استنباط مي کنم و به آن اعتقاد دارم، اين است که از فاصله دورتري مي ايستيم و ادبيات را تفسير مي کنيم، لذت نمي بريم که تفسير کنيم. من موافقم که تفسير کنيم ولي لذت باعث تفسير ما نمي شود. ناگزيري باعث تفسير ما مي شود به دليل اينکه مي خواهيم موضوعي را به عنوان يک موجود زنده تفسير و هضم کنيم که از آن لذت ببريم. حال يا لذت مي بريم يا نمي بريم. خود لذت بردن باعث نمي شود تفسير کنيم يعني ما به هيجان نمي آييم، به ذوق نمي آييم. حال کارهايي که در پل استر به وجود مي آيد که گاهي اوقات ما اصلاً تفسير هم نمي کنيم، مي گوييم من لذت بردم هر کس مي خواهد بخواند هر کس هم دوست ندارد نخواند. اتفاقي که در استر مي افتد و روي لبه خيلي خطرناکي راه مي رود و سالم از آن در مي رود منحصر به کتاب آقاي نجفي نيست. شايد در حال حاضر محمل بحث و يکي از مصداق هايش اين موضوع باشد. اما مشکلي که هست اين است که خيلي نفساني برخورد مي کنيم. من حضور زيادي دارد؛ مني که نمي تواند با ديگران همزباني پيدا کند و فکر مي کنم اين موضوع ماه عسل يک شرايط اجتماعي است و نمي توانيم بگوييم شرايط اجتماعي ما در اين اثر بي تاثير است. باز هم مي گويم بحث من راجع به اين اثر نيست و موضوع کلي تري را مطرح مي کنم. در اغلب کتاب هايي که من مي خوانم اين نفسانيت و خودخواهي و خودپسندي وجود دارد. به شکلي است که همه ما مي گوييم بهترينيم، ما را درک کنيد، چرا عالم ما را درک نمي کند. اين مشکلي است که در اغلب داستان هاي ما به خصوص در مجموعه داستان هايي که سال گذشته هم خواندم، ديدم اما از اينکه اين موضوع را بيان کنم پرهيز کردم. به دليل اينکه چيزهاي ديگري از آن درمي آمد. چيزهايي که شايد به متن ربطي نداشتند. بايد توضيحات ديگري مي دادي و تفسيرهاي ديگري مي کردي. همين ما را ناگزير مي کند مدام تفسير کنيم، در قسمت هايي من هاي نويسنده را پيدا کنيم که برايمان خوشايند است. و در مواقعي که موفق مي شويم مثل خانم شاملو يک قسمت هايي را پيدا کنيم، لذت مي بريم و وقتي قسمت هايي را پيدا نمي کنيم لذت نمي بريم. به نظر من بحثي که هم در مورد اين کتاب صدق مي کند و هم صدق نمي کند، در مورد کليت شرايط داستاني ما صدق مي کند. نکته مهم اين است که سه داستان در اين مجموعه وجود دارد که اين سه داستان در نهايت داراي يک خط سير مشخص و واضحي است و تفکر مستقلي در اين سه داستان وجود دارد و اين موضوع قابل اعتناست. اين از آن نشانه هايي است که پرتاب مي شود. من در اينجا با آقاي چرم شير هم عقيده هستم اما مي خواهم بگويم چيزهايي در اين مسير وجود دارد. در داستان مادر آن مادر را خيلي دوست دارم و لذت بردم. يا شخصيت پدر که ابهامي دارد که به نظرم قشنگ است. اجباري براي تفسيرش ندارم و نشانه اش را دارم. پدري که روي تخت افتاده و هيچ مرضي هم ندارد. جمله فوق العاده يي است که مي گويد به مرض تنبلي مزمن ... و آنجاست که من واقعاً لذت بردم. مي خواهم بگويم سه داستان يک شيطنت هاي ناخودآگاهي دارد که حائز لذت بردن است اما نه به آن معنا که آقاي چرم شير مي گويند و من به آن معتقدم. اما اين مسائل را هم نبايد ناديده بگيريم، مثلاً در داستان مادر داستاني روايت مي شود که پدري خودش را زير تريلي گذاشته و از دست رفته و پول ديه به اطرافيانش رسيده و اين فکر نابي بود چون وقتي مادر هم مي رود نويسنده نمي گويد قرار است يک چنين اتفاقي برايش بيفتد ولي مي دانيم که حتماً چنين اتفاقي خواهد افتاد. المان هايش وجود دارد. مي خواهد آدرس را در جيبش بگذارد بعد مي گذارد در جيب کيفش. آنجا نشانه خيلي قشنگي است. من از اين ظرايف لذت بردم. اما آن لذت به قدري نبود که مرا به وجد بياورد. در اين منظومه يي که شما تفسير کرديد، مي شود گفت ستاره هاي درخشان اينچنيني وجود داشتند.

محمد چرم شير؛ در حرفه ما مي گويند چه وقتي تئاتر ديگر معنا پيدا نمي کند؟ مي آيند حذف مي کنند که اين را دور بيندازيم. هنوز تئاتر، تئاتر است و همه اينها را دور مي اندازند و به چند عنصر اصلي مي رسند و مي گويند اگر هرکدام از اين عناصر نباشند ديگر تئاتر معنا ندارد. مي خواهم از حرفه خودم استفاده کنم و بگويم چيزهايي هست که اگر وجود نداشته باشد قصه، قصه نيست. باز هم در آن نگاه کلان بيشتر مساله من است. ما براي چيزهايي هورا مي کشيم که اگر نباشد ديگر معنايي برايشان وجود ندارد. يعني يک قصه چيزهايي دارد که مي گوييم حداقل است و اگر همه چيز را به صورت تک ياخته يي حذف کنيم اين داستان همچنان به حيات خودش ادامه مي دهد. فکر نمي کنم چيز جالبي باشد که ما براي آن عناصري دست بزنيم که حيات اگر وجود نداشته باشد حيات ندارد. ما در مورد يک موجود تکامل يافته يي به نام قصه، رمان يا هر چيز ديگري صحبت مي کنيم. حرفي که آقاي بي نياز مي گويند خيلي درست است. قطعاً ما در جهان مدرن زندگي مي کنيم و رويکردهايمان به اطراف خودمان هم کاملاً مدرن است. اين مدرن بودن به معناي متکامل بودن است. روزگار به جايي کشيده شده که مي گوييم آفرين که غذا مي خوري. خب ما اگر غذا نخوريم، مي ميريم. ما مي خواهيم راجع به چيزهايي ديگر صحبت کنيم. همين موضوع باعث به وجود آمدن اشکال و تناقض مي شود و ما را به سمت تفسير مي برد. آنقدر علائم حياتي در آثار، کوچک و نقصان يافته است که مي گوييم در مورد آن صحبت نکنيم و در مورد وجوهات صحبت کنيم و ناخودآگاه با انشاي بلندي در تفسير کار مواجه مي شويم و به دنبالش که مي گرديم مي بينيم انشا وجود دارد اما شاخه هايشان به هيچ کجاي اين زمين وصل نيست. مي خواهم بگويم براي عناصري که بايد باشند اگر آن عناصر نباشند قطعاً من مي گويم آن کتاب ديگر داستان نيست که من بخوانمش يعني حداقل هايي که اين را زنده نگه مي دارد و نمي توانم به آنها بگويم آفرين. مي توانم براي چيزهايي هورا بکشم که تکامل يافته است. مي توانم براي «موراکامي» و کتاب آخرش (يادداشت هايي در حين دويدن) هورا بکشم؛ که صبح ها کنار رودخانه مي رود تا بدود و فکر مي کند و فکرهايش را نوشته و من مي بينم در فکرهايي که مي کند درباره همه چيز صحبت مي کند اما از يک انسجام جهانشمولي برخوردار است. از يک انسجام دروني برخوردار است که از يک جايش وارد مي شوي و از جاي ديگرش خارج مي شوي. من مي توانم براي «دست به دهان استر» هورا بکشم که راجع به خاطرات 20 تا 23سالگي اش حرف مي زند و کاراکترهاي اين دوران را آنچنان معرفي مي کند که مي گويم اين بچه نابغه بوده. در 20 سالگي اش هم جهان را چگونه نگاه مي کرده؟ جهان درخور آن اثر هست.

ديگر راجع به حداقل ها سوت نمي زنيم. خيلي دوران بدي شده. متر مي گذاريم مي گوييم حال که بچه هاي ما نمي توانند 9 متر بپرند همين مقدار را بپرند و ما بهشان جايزه بدهيم. ولي واقعيت اين است که استانداردي آنجا وجود دارد.

احمد غلامي؛ من به شخصه با حرف هاي شما مخالفتي ندارم به خصوص که مثلاً وقتي مقايسه مي کنم داستان هاي «موميا و عسل» شهريار مندني پور را مي بينم خيلي فاصله گرفته ايم. شايد خود شهريار مندني پور هم از آن داستان ها خيلي فاصله گرفته باشد. گفتم يک نگاه خيلي کلان است. اگر بخواهيم حمله به کتابش ببريم کمي بي رحمي است. چون موضوع کلان تر از اين کتاب است. نظرم اين است که اگر به دو داستان مادر و فيل شمالي هم بپردازيم، بد نيست.

محمد چرم شير؛ فقط براي اينکه بگويم در فقدان تکنيک و زبان صحبت مي کنيم. فقط مي خواهم همين جمله اول را تا سر نقطه در کتاب بخوانم تا ببينيم زبان چگونه هيچ کاري نمي کند. حتي به قول خانم طباطبايي عليه خودش طغيان مي کند ولي چون تلاش مي کند که ما بيشتر به معنا بپردازيم مثل اين است که اين موضوع ديگر ديده نمي شود. به دو کلمه در اين جمله دقت کنيد. در داستان مي گويد؛ «يارو کله اش مثل سر نوزاد بود؛ گرد و پرمو.» ببينيد کلمه نوزاد و يارو در اين جمله چقدر بي قواره است. مي توانم در جمله هاي اين کتاب همين طور شروع کنم و کله هاي بي قواره را دربياورم که به نظر نمي رسد عمدي وجود داشته باشد. اين چيزي است که دائماً من را به عنوان خواننده به جايي مي کشاند که مي گويم اينها چرا اينجاست. چرا اين کلمات من را از ضرباهنگ خارج مي کنند. من را از ريتم بيرون مي برند. چرا من با سکته برخورد مي کنم. آيا قصدي وجود دارد. در ادامه ساختار قصه مي بينم اين عمدها وجود ندارد. فکر مي کنم قرار است با ما شوخي شود اما هيچ نمودي از اين شوخي نمي بينم. آن سرخوشي را که در اول صحبت گفته شد نمي بينم. من خيلي بي رحمانه با نجفي برخورد مي کنم ولي مي گويم نجفي ترکيبي ساخته است که اين ترکيب از لحاظ زباني مدام ايجاد سکته مي کند اما اين سکته خاص نجفي نيست.

خاطرنشان کنم من نمايشنامه نويس هستم. من بيشتر از هر نويسنده، هر قصه نويس و هر رمان نويسي مجبورم جهان کلمه را داشته باشم. آقاي نجفي در نوشتنش به خيلي چيزها فکر مي کند. ولي من تنها به کلمه فکر مي کنم. من بايد به رابطه دروني کلمات فکر کنم براي اينکه بايد به ديالوگ فکر کنم. شما در کار دستاويزهاي زيادي داريد ولي من هيچ کدام از اين دستاويزها را ندارم. من فقط ديالوگ را دارم و کلماتم هستند که ديالوگ مي سازند و بايد آنقدر کلمات را جابه جا کنم و آنقدر بين کلمات رابطه بسازم تا در کوتاه ترين وقت ممکن منظور را برساند. شما مي توانيد 100 صفحه، 200 صفحه و 600 صفحه بنويسيد. ولي من بايد در يک تايم کوتاه کار کنم و در يک تايم کوتاه متن را جلوي مخاطبم ببرم. براي همين بايد ترکيبي را انتخاب کنم که اين ترکيب عين منشور کار کند؛ چند وجهي، چند معنايي و چيزي را الان بگويد که 10 دقيقه بعد بتواند جوابش را از خودش پس بگيرد. براي همين به شدت به کلمات اعتقاد دارم. براي همين اصلاً از کلمات گذشت نمي کنم.

احمد غلامي؛ با حرف هاي آقاي چرم شير موافق هستم و معتقدم هر چقدر جلوتر رفتيم حرف شان پخته تر و کامل تر شد. مضاف بر اينکه شايد آقاي نجفي هم از حرف من خوش شان نيايد. من هم با آقاي چرم شير هم عقيده ام که دو جمله سر نوزاد و يارو در کنار هم نمي نشيند. اما هنوز معتقدم قسمت هايي با من قرارداد بسته و من اين قراردادها را دوست دارم و خيلي هم خوشم آمده و فکر مي کنم خيلي هم هوشمندانه بوده است. يکي از نکاتي که فکر مي کنم در قصه نويسي هاي ديگر نديدم ضدکليشه بودن اين قهرمان اول داستان است يعني هر سه داستان قهرمان اول شان، سروان در داستان اول، من اول شخص قصه دوم که پدر و مادرش را توصيف مي کند و قهرمان سوم که در واقع يک پسر است که از پشت بام افتاده و معلول شده. هر سه اينها من راوي منفي مثبتند. يعني يک قسمت هايي از آن را شما دوست داريد و يک قسمت هايي خبيث است و اين اتفاق خيلي بدي نيست؛ اتفاق قشنگي است. سروان زاپاتا را بازي مي کند و دکتر مي گويد حالش مساعد نيست. مي گويد نه بيخود کرده حالش مساعد نيست و ضرورتي هم ندارد که بازش کند ولي مثل اين است که زاپاتا موش آزمايشگاهي اين سروان است و بعد زاپاتا مي افتد و در نهايت هم مبهم مي ماند که آيا او را کشته يا نه.

در قسمت هايي هم شما اين سروان را دوست داريد. سروان در نهايت وقتي سر جنازه آن کسي که خودش را خلق آويز کرده مي رود يک نمودهايي از رفتارهاي انساني را مي بينيم.

محمد چرم شير؛ حرف تان خيلي درست است. فقط يک نکته را مي گويم. يادمان نرود اينها خوب هستند ولي جزء عناصر حياتي داستان اند. مي خواهم بگويم من قاتل پسرتان هستم نمونه درخشان همين قهرمان منفي است. اما به اين قضيه تذکر دهيم که اينها را خلق نکرديم. اينها در پيشينه ما وجود دارند. اين اتفاقي است که در نويسندگان جوان ما مي افتد. به دليل قطع رابطه شان با گذشته هميشه به اين فکر مي کنند که خودشان چيزي را در حال حاضر خلق مي کنند، بدون اينکه بدانند چيزي را که در حال حاضر خلق مي کنند نمونه هاي درخشانش در پشت سرشان وجود دارد. چه نمونه هاي ايراني و چه خارجي. من اگر مثال مي زنم فقط از اين وجه مي گويم. کافي است ما چند قدم عقب تر برويم و يک نمونه درخشان نزديک به اين را پيدا کنيم.

احمد غلامي؛ من حرفم را تصحيح مي کنم. تذکرتان درست است. با استفاده از ذخاير گذشته شخصيت هايي را خلق کرده که ارتباط برقرار مي کنند و آدم از آنها لذت مي برد. شخصيت دوم شخصيت پسري است که هم پدر و هم مادرش را روايت مي کند. مادر به نظرم جالب است، جا مي افتد. پدر به نظرم جالب است، جا مي افتد. در کوتاه ترين واژه ها جا مي افتند و خود اين پسربچه منفي است که منتظر است مادرش بميرد. ما هيچ نقطه روشني در وجود اين شخصيت نمي بينيم. روزي با ابوالفضل جليلي بحث مي کرديم و اين نکته از حرف اوست. گفت مي داني چرا ادبيات قوي نداريم؛ به دليل اينکه ما در ادبيات هيچ وقت اعتراف نمي کنيم. بعد من آمدم و حرف ابوالفضل جليلي را پرورش دادم و گفتم براي همين است که قصه هاي اروپايي قوي است چون آنها عادت به اعتراف کردن دارند. کليسا مي روند و اعتراف مي کنند و همين سنت اعتراف باعث مي شود وحشتي از اعتراف نداشته باشند. در داستان هاي نجفي اين اعتراف وجود دارد، اگرچه خيلي کم رنگ است. و سنتش هم در ادبيات ما وجود دارد. در گلشيري هم وجود دارد. حتي در دولت آبادي هم با وجود اينکه سنتي و کلاسيک مي نويسد وجود دارد. ولي اينها در داستان به وجود مي آيد. در داستان سوم هم راوي و شخصيت اصلي از بي رحمي کردن لذت مي برد. از اينکه خواهر ناتني اش چقدر به من امکان مي دهد که بشناسمش. به پايش بيفتد و از او پول بگيرد لذت مي برد. اينها لحظه هايي بودند که مرا تکان دادند و خوشم آمد.

محمد چرم شير؛ پسياني هميشه به من مي گويد وقتي من براي اولين بار در تئاتر با چيزي برخورد مي کنم هميشه به من تذکر مي دهد و من خيلي دوست دارم راجع به آن صحبت کنم. مي گويم خيلي خوب بود. مي گويد هميشه اولين کار را مورد قضاوت قرار نده به اين دليل که براي اولين کار خيلي خيلي زمان داري. اين دومين کار است که مهم است. به دليل اينکه تو آن زمان دراز کار اولت را نداري. اگر امروز با نجفي بي انصافي مي کنم به اين دليل است که بسياري از لحظاتي که در اين داستان وجود داشت به نظرم در کار قبلش وجود داشت (باغ هاي شني). براي خود نجفي اتفاقي بود و به نظر من اتفاقي براي قصه نويسي ما بود که نويد آدمي را مي داد که آمده و زمان بسيار بسيار زيادي هم داشته که به آن فکر کند. من اگر امروز بي رحمانه برخورد مي کنم به اين خاطر است که نجفي همه چيزهايي که غلامي رويش انگشت مي گذارد در «باغ هاي شني» تجربه کرده است آنجا زبان دارد. آنجا روابط دارد و کاراکتر ساخته و در جايي کاراکترها را انتخاب کرده که در لحظه اول ما از آنها به شدت دوريم و نجفي آرام آرام به سمت حل کردن تضاد ما رفته. جايي که دورترين نقطه ممکن ما مقابل هم ايستاديم در انتهاي کار نزديک ترين جا را با آنها برقرار مي کنيم. نجفي همه اينها را انجام داده و يک بار تجربه کرده. من انتظار دارم و به خاطر همين قضيه است که با اين مجموعه سخت برخورد مي کنم. من خواننده هستم و نجفي در مقابل سبد فرهنگي من موظف است و اگر خودش موظف نيست من موظفش مي کنم به دليل اينکه من از سبدم دفاع مي کنم. و هر روز مي بينم آنچه را که به سبدم مي برم. و آن چيزي که مي توانم به ناهيد طباطبايي بگويم اين است که حتماً اين کتاب را بخوان. هر روز کمتر مي شود و من از اين ماجرا رنج مي برم. و نه تنها از ادبياتم لذت نمي برم بلکه با بغض و رنج از آن صحبت مي کنم. و وقتي سخت مي گيرم از من بپذيريد که سخت مي گيرم.