ايمان پاکنهاد

عجب بهاري شده است امسال. نه به آن گرماي زمستان که بهاري سخت داغ را مي طلبيد، نه به اين بهار که انصافاً به معناي واقعي کلمه، بهار است و ابري و باراني. فکرش را نمي کردم به ساعت هشت و نيم صبح و در يک روز دل آويز همين روزها بايد زنگ دوم يک آپارتمان را در شمال غرب تهران بفشارم تا با عليرضا قرباني گفت وگو کنم.

بهانه گفت وگو انتشار آلبوم هاي «سرو روان» و «منظومه هاي سمفونيک مولانا» اولي به آهنگسازي علي قمصري و دومي کاري از کامکارها بود. با سوال هايي در رابطه با همين دو آلبوم هم شروع شد اما ادامه گفت وگو به موضوع هايي همچون موسيقي چند صدايي در ايران، خواننده سالاري در ايران و ... کشيده شد. اما ميانه گفت وگو درباره مقوله «تقليد» در آوازخواني ايران و به طور ويژه تقليد او از محمدرضا شجريان بود. عليرضا قرباني تا به حال بسيار کم درباره تقليد خود از شجريان حرف زده بود و به قول خودش «اولين بار، بله اولين بار» بود که به طور کامل در اين باره سخن گفت.

قصد داريم در همين جا سراغ نسل جوان تر آوازخوان هاي ايران برويم و عليرضا قرباني نخستين شخص در فهرست ما است. او با خواندن چند تيتراژ از مجموعه هاي تلويزيوني و با انتشار آلبوم هايي مثل «اشتياق» و «از خشت و خاک» خود را به عنوان خواننده يي مستقل و صدايي آشنا معرفي کرد. در کارهاي مختلف اشتياق خود را به تلفيق شعر نو معاصر با موسيقي ايراني نشان داده است. آواز «کîرîک» او با شعري از اخوان ثالث يکي از همان کارهاست که البته به دليل محتواي شعرش مجوز انتشار دريافت نکرد و منتشر نشد.

قرباني با اجراي کارهاي متعدد با ارکسترهاي بزرگ تبحر خود را در اين زمينه به خوبي نشان داده است.

بخشي از سوال ها را دوست مهربانم ياشار رياضي پرسيد و بخشي را من. قرباني البته حرف هايي زد که به درخواست خودش براي هميشه نزد ما محفوظ خواهد ماند.

---

-ظاهراً تازه از سفر کاري بازگشته ايد. چه آثاري را در اين سفر اجرا کرديد؟

با گروه اشتياق چند کنسرت داشتيم در آلمان. پنج اجرا در شهرهاي مونيخ، فرانکفورت، کلن، هامبورگ و برلين. به فاصله دو سه روز در کانادا با گروه شيراز کنسرت اجرا کرديم. اين گروه از دوست هاي قديمي هستند مثل سعيد کامجو و پدرام خاورزميني عزيز که در فرانسه زندگي مي کند و از قوي ترين تنبک نواز ها است. آهنگساز سعيد کامجو بود در راست پنجگاه. با اشتياق هم نوا و دشتي اجرا کرديم.

-در آلبوم «سرو روان» موسيقي چندصدايي است و حالت مدرن دارد و از صداهاي متفاوت استفاده شده است. اما آواز، کلاسيک است يعني هم حالت کلاسيک دارد و هم از شعرهاي کلاسيک استفاده شده است. آيا اين يک تناقض نيست؟ چطور مي توان ميان اين دو هماهنگي ايجاد کرد؟

اصولاً منطقي نيست که کسي جز خواننده شعر را انتخاب کند. البته ممکن است آهنگساز، نوازنده يا دوستي اهلً دل مشاوره بدهد اما انتخاب نهايي با خود خواننده است و شعري هم که براي آواز در آلبوم «سرو روان» انتخاب شده، معاصر است. شاعرش جناب هوشنگ ابتهاج است؛ باز امشب از خيال تو غوغا است در دلم... البته شعر نويي است که حالت تغزلي دارد. اما نگرش به موسيقي چندصدايي و پلي فونيک تا به حال کمتر رخ داده و جايش خالي است به طور مثال شما به موسيقي کلاسيک غرب توجه کنيد. فرم خواندن آنها کاملاً کلاسيک است اما موسيقي شان چندصدايي است. نمي توان توقع داشت تحريرها به يکباره تغيير آنچناني داشته باشند کمااينکه برخي ها اين کار را مي کنند و البته منظورم اين نيست که اين گونه تحريرهاي عجيب و غريب اشکال دارند. بالاخره اگر به عنوان کاري تجربي مورد توجه، به ويژه توجه خواص قرار گيرد، جاي خودش را هم باز مي کند. ولي توقع بنيادين آنچناني در شعر و کلام بي مورد است مثلاً گاه مي بينيم شعر را طوري مي خوانند که اصلاً نمي توان فهميد چه ادا مي شود. اما موسيقي به جهت انتزاعي بودنش نسبت به کلام اين طور نيست. انتزاع در موسيقي عاملي است که بتوان هزاران هزار کار متفاوت کرد. به جهت ريتم دروني، فواصل، هارموني

و .... البته در موسيقي آوايي- هجايي که خيلي با شعر ارتباط ندارد، مي توان همه کار کرد مثل کارهاي افکتيو يا همپوشاني چندين صدا روي هم. اما وقتي پاي شعر در ميان باشد، همه چيز محدود مي شود و نمي توان تغييرات آنچناني ايجاد کرد. البته منظورم محدوديت از نوع منفي نيست. مثلاً وقتي شما مي خواهيد با يک اديب حرف بزنيد، مجبوريد گفتمان کوچه و بازار را تغيير دهيد و با زبان ادبي در مجمع اديبان حرف بزنيد.

-سوال را به گونه ديگري مطرح مي کنم. آواز ايراني با شکل و شمايل کنوني که از ديرباز هم همين گونه بوده بيشتر با شعر تغزلي سازگار نيست؟

اين طور نيست که فقط با غزل سازگار باشد. کار کردن روي غزل پيشينه يي چندصد ساله دارد. سال هاي سال غزل ها در شکل مکتوب بدون اينکه بخواهيم، در ذهن من و شما و کساني که به طور حرفه يي در کار موسيقي ايراني هستند، جمع شده است و خواه ناخواه با آن پيشينه طولاني اش الگوهايي پيدا کرده است که مي توان با کوچک ترين اشتباه آن را اجرا کرد. اما کار کردن روي شعر نو متفاوت است. هم به دليل سخت بودن از نظر وزن و ريتم که به طور کامل با شعرهاي تغزلي متفاوت است و هم به دليل آنکه نوپا است. هنوز هم برخي مقاومت مي کنند که با شعر نو کار موسيقايي کنند. آواز که جاي خود دارد. البته اگر دقت کنيم آواز راحت تر است چون دايره مانورش هم بيشتر است، اما موسيقي ايراني به دليل محدوديت در ريتم سخت تر است. هميشه چند ريتم ثابت از ابتدا وجود داشته و ادامه يافته است. کمتر ديده شده در تصنيف سازي تغيير ريتم وجود داشته باشد. از سوي ديگر در شعر نو ممکن است در يک بيت يا سطر فقط سه کلمه وجود داشته باشد. بنابراين کار کردن با اين پديده دشوار است، اما اين مورد دليلي بر اين نيست که سازگاري ندارند. باز هم تاکيد مي کنم سازگاري شعرهاي تغزلي با موسيقي ما بيشتر به دليل قدمت است. ريتم و وزن و آهنگ يکسان بوده و مي توان به طور يکنواخت پيش رفت.

-خب چگونه اين دشواري با اين محدوديت ها سهل تر مي شود؟ به طور مثال آقاي شجريان در آلبوم «زمستان است» با شعر اخوان ثالث گاه حتي تا مرز دکلمه هم پيش رفته يا شهرام ناظري در کار «سفر عسرت» با شعرهاي شاملو و اخوان. آيا اين ساختار آواز را با آن همه تحريرهاي پيچيده زير سوال نمي برد؟

خود من هم وقتي کمي جوان تر بودم اين را ايراد مي دانستم که آواز ايراني به دکلمه نزديک باشد، اما حالا نظرم به کلي متفاوت است. مگر در خود شعر نو ريتم شکسته نمي شود. مگر شعر نو ساختار شعرهايي مثل قصيده و غزل و رباعي و ترجيع بند و... را به طور کلي به هم نريخته است. پس در آواز ايراني هم هيچ ايرادي ندارد که چنين تغييرهايي اعمال شود اما به شرط آنکه تغييرات آنقدر عجيب و غريب نباشد که در ذوق شنونده بزند. اتفاقاً اگر منصفانه و به دفعات شنيده شود، لذت بخش هم خواهد بود. مهم تر آنکه شخص تغييردهنده هم بايد متخصص باشد نه اينکه هنوز آواز ياد نگرفته بيايد و ادعاي ارث و ميراث کند. در همه دنيا هم همين طور است. با برخي از قطعات موسيقي نمي توان پس از يک يا دو بار گوش دادن ارتباط برقرار کرد. اين اتفاق براي همه موسيقي دوستان مي افتد. ظرافت برخي قطعه هاي موسيقي تازه پس از چندين بار گوش دادن و شنيدن مشخص مي شود. اما وقتي به موسيقي خودمان و ساخته هاي بزرگان رجوع مي کنيم، چون درونمايه ها سابقه يي طولاني دارد در همان بار اول چنان ارتباط عميقي ميان شنونده و اثر برقرار مي شود که انتظار نمي رود. مثال هم بسيار زياد است.

-شما در کارهايتان به دفعات به خواندن شعر نو علاقه نشان داده ايد. مثل آواز «کرک» که البته از آلبوم «سوگواران خموش» حذف شد و اجازه انتشار نيافت. اين نوآوري ها و تغيير در ساختار آواز دشوار نبود؟

آواز کرک از لحاظ حس و حال و تلفيق شعر و موسيقي کار خيلي خوبي است. اين سليقه خودم است و در مورد کار خودم نظر مي دهم. معتقدم با اينکه شعر از لحاظ ساختاري کاملاً نو است اما حس و حال خوبي دارد. ناگفته نماند که آهنگساز اين قطعه هم پژمان طاهري عزيز است که بحق در انتخاب شعر «کرîک» اخوان و تلفيق آن با موسيقي نهايت ظرافت را به خرج داده است.

-به نظر مي رسد «منظومه سمفوني مولانا» در تنظيم ارکستر نسبت به اجراي جشنواره متفاوت است. اين طور نيست؟

بله. تنظيم استوديويي را خود آقاي هوشنگ کامکار انجام داده اند. البته ارکستر سمفونيک تهران در جشنواره مشکلات عديده يي داشت که نمي خواهم عنوان کنم. تنظيم جشنواره را آقا ارسلان به عهده داشتند.

-جناب قرباني اگر کمي موشکافانه آوازهاي شما را بررسي کنيم، تکرار در نوع آوازخواني شما ديده نمي شود يعني از همان آواز شوشتري در تيتراژ پاياني سريال شب دهم تا همين آلبوم سروروان هيچ وقت تحريرهاي يکسان يا پيروي از سبکي خاص ديده نمي شود. تنوعي از استادان بنان، طاهرزاده، ظلي و .... خودتان با اين موضوع موافقيد؟

اميدوارم اينکه مي گوييد، کاملاً مشهود باشد، چه براي شنونده خاص و چه عام. اين روزها هم به شدت درگير آوازهاي اقبال السلطان آذر هستم. علاقه مندانه آنها را پيگيري مي کنم. حالا که موشکافانه تر به کارهاي اقبال السلطان گوش مي دهم، او کارهاي بسيار بزرگي در آواز کرده است. اما متاسفانه آنچنان که بايد، شناخته شده نيستند. يا همين طور کارهاي استاد ظلي که واقعاً زيباست يعني اگر کسي با عشق و علاقه کار تمام استادان را پيگيري کند خواه نا خواه در کارش هم تاثير مي گذارد. بنابراين نوع نگرش من اين گونه بوده که از گنجينه هاي موسيقي استفاده هاي متنوع را ببرم و در کارهاي مختلف به کار گيرم. و اساساً روند پيشرفت يک هنرمند هم به همين بازمي گردد که از گنجينه هاي مختلف حس هايي مختلف بگيرد. به جرات بايد تحت تاثير اين گنجينه ها هم قرار گيرد. تلاشم هميشه همين بوده که خود اين گونه باشم و به همين منوال ادامه دهم.

-به نظر مي رسد در انتخاب شعر هم خيلي وسواس داريد؟

به شدت. روي اين موضوع هم به هيچ عنوان حاضر به اغماض نيستم. اگر با شعري ارتباط برقرار نکنم سراغش نمي روم مگر روي شعري به خصوص آهنگي ساخته شده باشد. دليلش هم اين است که خواننده بايد با شعر زندگي کند. شده که شعري را ماه ها حتي با ارکستر بزرگ تمرين کرده ام اما به دلم ننشسته و کار را تعطيل کرده ام. وقتي خواننده يي مي خواهد شعري بخواند بايد با آن زندگي کند. کاري هم چند وقت ديگر توسط انتشارات سروش منتشر خواهد شد که ملودي تصنيف ها از خودم است و شعرهايي خوانده ام که سال هاست با آنها زندگي و زير لب زمزمه مي کنم و جزء خاطره انگيزترين شعرهاي زندگي من بوده اند. الان هم همين طور است. شعرهايي هست که کنار گذاشته ام و بارها در دستگاه هاي مختلف خوانده و ضبط کرده ام. در همه کارها سعي کرده ام شعر را در اولويت قرار دهم نه اينکه ببينم کدام شعر با کدام آهنگ همخواني دارد.

-با کدام شاعر ارتباط حسي بيشتري داريد؟

به شرايط روحي ام بستگي دارد. الان بيشتر سراغ مولانا و عراقي مي روم. البته با مرور زمان تغيير مي کند. در موسيقي و آهنگسازي هم همين طور است. يادم مي آيد يک روز منزل زنده ياد «حسين عمومي» بوديم که استاد «حسن کسايي» بزرگوار هم آمده بودند. ايشان مي گفتند مدت هاست نمي توانم غير از ابوعطا چيزي بزنم. حتي برخي اوقات به نيت سه گاه ساز را برمي دارم اما خود به خود وارد ابوعطا مي شوم. يک بار هم زنده ياد اصغر بهاري مي گفت وقتي آرشه را به ساز مي کشم، به نيت دستگاهي ديگر اين کار را مي کنم، اما گوشم نوا مي شنود. ممکن است کسي همان آرشه را ماهور بشنود يا هر دستگاه ديگر اما نوازنده در دستگاهي که خود در آن حس و حال است، مي شنود. خودم به شعرهاي عطار نيشابوري علاقه بسياري دارم. شعرهاي او از عميق ترين اشعار فارسي است، اما مدتي است زمانم را بر شعرهاي مولانا و عراقي متمرکز کرده ام. اتفاقاً در کنسرت کانادا هم تقريباً هر سه شب آواز متفاوتي خواندم. البته کمي دشوار است. هم براي خواننده و هم براي نوازنده، توانايي زيادي مي خواهد و مستلزم اين است که چقدر با آن شعر ارتباط برقرار کنيد. در واقع شعر به صورت داستان و روايت در ذهن شکل مي گيرد. دو شب عراقي خواندم و يک شب مولانا. يکي از شعرها با اين مطلع آغاز مي شد؛ صبا وقت سحر بويي ز کوي يار مي آيد/ که بوي او شفاي جان هر بيمار مي آيد که در نوا خواندم. شب ديگر هم در دشتي خواندم.

-به نظر مي رسد طبيعت موسيقي ايران با خواننده سالاري گره خورده است. به عبارت ديگر آنقدر در کنسرت ها و کارهاي مختلف اين موضوع تکرار شده و دست کم چنين مي نمايد که خواننده مرکز توجه هر گروه و هر اثري بوده است و اين به شخصيت فردي خواننده بستگي ندارد. به طور طبيعي و به مرور زمان شکل گرفته است. شما چقدر با مقوله خواننده سالاري در مفهومي که عنوان شد، موافقيد؟

من سوالي از شما بپرسم. اگر منظورتان اين است که خواننده بيش از ديگر اعضاي گروه در ديد بوده و مورد اقبال واقع شده، بگوييد در کدام کشور دنيا اين اتفاق نيفتاده است.

-مثالي مي زنم. موسيقي بدون کلام در ايران نسبت به ديگر نقاط دنيا بسيار کمتر از موسيقي با کلام علاقه مند داشته و مورد توجه قرار گرفته.

صد درصد موافقم همان طور که موسيقي پلي فونيک و چندصدايي هم در مقايسه با موسيقي اونيسون با اقبال کمتري روبه رو بوده است. اين به پيشينه فرهنگي ما بازمي گردد. الان در کليساي شهر کوچکي در آلمان يا اتريش و کشورهاي ديگر، اعضاي آن شهر کوچک در کليسا با همديگر و به صورت چندصدايي کرال مي خوانند و از قضا چنان هماهنگ و درست اجرا مي کنند که باورتان نمي شود. اما شما آن را با گروه هاي کر کشور خودمان مقايسه کنيد. فکر مي کنم همين مثال نمونه يي خوب در توضيح پيشينه هاي فرهنگي باشد. اين نشان مي دهد نوع نگرش و فرهنگ به يک قضيه چقدر موثر و مهم است؛ فرهنگ چندصدساله مکتوب که موسيقي چندصدايي هم در آن ثبت شده است. همان قدر که موسيقي بدون کلام در ايران از استقبال و اشتياق برخوردار نيست، همان قدر هم در کشورهايي نظير عرب ها و پاکستان و حتي هندوستان هم رخ داده است. در هند به ندرت کنسرت هاي بدون کلام چندساعته ديده مي شود. پس دليل منطقه يي هم دارد. از سوي ديگر در هيچ کجاي دنيا نمي بينيم خواننده يي بيشتر از همه نوازندگان گروه مرکز ثقل نباشد. البته موارد استثنا هم وجود دارد. نوازندگان نابغه يي در دنيا وجود دارند که به رغم حضور خواننده در گروه بيش از او مورد توجه بوده اند. اما در کل خواننده به دليل نوع ارتباطش با مخاطب و در عين حال کمتر انتزاعي بودنش خيلي راحت و با سهل الوصول ترين وسيله -کلام- ارتباط خود را با مخاطب برقرار مي کند. چه بخواهيم چه نخواهيم به راحتي با شنونده ارتباط برقرار مي کند و جان کلام را به او منتقل مي کند. اما اگر منظورتان از خواننده سالاري به اخلاقيات بازمي گردد، حاضرم بحث کنم.

-البته بحث درباره خواننده سالاري از منظر اخلاقي فرصت زيادي مي طلبد. اما آيا چنين چيزي در ايران وجود داشته است؟

اعتقادي به اين ندارم که خواننده يي بگويد حرف اول و آخر را او مي زند. کار گروهي است و فارغ از مهارت هاي گروهي بايد قاعده هاي تيمي نيز رعايت شود. اعضاي تيم به لحاظ تکنيک و سطح اگر يکسان نباشند، کار خوبي از آب درنخواهد آمد. بايد بگويم به هيچ وجه معتقد نيستم خواننده حرف اول و آخر را بزند و همه چيز به نفع او تمام شود. اگر اين طور باشد به طور قطع کار هماهنگ و يکدست نخواهد بود. هر حرکت تيمي بالاخره مدير مي خواهد حتي اگر دروني باشد و نمود بيروني اعم از نوازنده، آهنگساز يا خواننده نداشته باشد، اما تاکتيک پذيري بهتر است متاثر از نوازنده يا آهنگساز باشد. پس در هر دو حالت تکنيک و تاکتيک به خواننده سالاري معتقد نيستم. اما در شرايط خاص ممکن است چنين اتفاقي بيفتد. ممکن است شخصي در يک گروه آنقدر پيشينه و سابقه خوبي داشته باشد و آنقدر محبوب باشد که همه اعضاي گروه خود را در اختيار او بگذارند. البته منظورم با رويکرد مثبت است؛ رويکردي که بر پيشرفت کار گروه هم تاثيري مثبت مي گذارد. حالا اين شخص ممکن است خواننده باشد يا هر يک از اعضاي ديگر مثل آهنگساز و نوازنده. اما باز هم تاکيد مي کنم اجراي يک اثر ناشي از کارکرد يک گروه است، نه فرد و افراد. اما خواننده به طور طبيعي يک سوليست به تمام معنا است. در بزرگ ترين و معتبرترين ارکسترها حتي ارکسترهاي کلاسيک وقتي شخصي يک قطعه کوتاه را به صورت سولو مي نوازد، اسم او را در زير اسم رهبر ارکستر جداگانه مي نويسند و حتي در پوستر هم درج مي کنند، چون کار او جدا شنيده مي شود و البته سوليست بودن هم اعتبار ويژه خود را دارد.

دوم اينکه همواره دوست داشته ام با افتخار تمام با هر يک از بزرگان موسيقي ايراني به ديده منت و از صميم قلب کار کنم اما تلاشم بر اين بوده که تا حد ممکن با جوان ها کار کنم و تا آنجايي که قدرت و اعتبار و مقبوليت داشتم، سعي کردم اين امکان و فرصت را براي حرکتي عمومي و پيشرفت جوان ها فراهم کنم. البته اين گفته به آن معنا نيست که بنده خود را پيشکسوت با بزرگ تر مي دانم. نه، اين رشد و پيشرفت توامان بوده. گروهي که الان با آنها کار مي کنم-اشتياق- همگي جوان هستند و همه کارها و تصميم ها با مشورت جمعي و به صورت شورايي اداره و انجام مي شود.

موضوع ديگري هم بگويم. اتفاقاً منتقداني که همواره موضوع موسيقي بي کلام و باکلام را مطرح مي کنند، خود در عمل متمايل به موسيقي باکلام هستند. در اين بحث خيلي ها چشم خود را بسته اند و بر موارد جزيي انگشت مي گذارند که اذيت شان کرده است. البته نمي گويم درست است يا غلط. اساساً پرداختن به موضوع خواننده سالاري در ايران اشتباه است يا حتي بحث هاي ديگري مثل تک صدايي بودن موسيقي. منظورم اين است که همه چيز به يک سمت پيش مي رود. مگر جز اين است که اکنون هر که مي خواهد تار بزند يا شبيه اين مي زند يا مثل آن يکي. اما خواندن نوک پيکان است و نمود بيروني دارد که اين همه بحث پيرامونش وجود دارد. بايد بپذيريم خواننده عضوي از يک تيم است که بايد در درون همان تيم حرکت کند. اما بهترين خواننده ها هم اگر در تيمي ضعيف فعاليت کنند، موفق نخواهند بود. دوست ندارم نامي از شخصي ببرم اما خواننده هايي بوده اند که به دليل نبود آهنگساز خوب در کنارشان به قهقرا کشيده شده اند و حتي يک آهنگ موفق که زير لب مردم زمزمه شود هم در کارهايشان ديده نمي شود. عکس اين موضوع هم صادق است. اگر خواننده يي خوب و سطح بالا در کنار يک آهنگساز درجه يک وجود نداشته باشد، باز هم نتيجه يي دربرنخواهد داشت. مجموع اين دلايل گواهي است بر اين نکته که موسيقي کاري تيمي است.

-شما در فستيوال هاي معتبر زيادي شرکت داشته ايد. آيا در اين جشنواره ها براي شناساندن موسيقي ايران به جهان اقدامي کرده ايد؟ مثلاً شعرهايي را که خوانده ايد، ترجمه کرده و در بروشور به مخاطبان ارائه دهيد يا معرفي شاعران؟

چنين اقدام هايي اگرچه نيکوست اما به دشواري مي توان در فستيوال ها آن را عملي کرد چون هماهنگي براي حضور در فستيوال پروژه بسيار بزرگي است. اما نوع اجراي موسيقي و چاپ نام شاعرها در بروشور در شناساندن فرهنگ ايراني به دنيا کمک بسياري مي کند. اما مثالي که شما زديد مستلزم اين است که مسوولان برگزاري فستيوال را توجيه کنيد و اين اقدام از سوي آنها صورت گيرد. در ضمن برنامه ريزي فستيوال ها از دو سال پيشتر آغاز مي شود و جدول ها را از مدت ها قبل آماده مي کنند که حاصلش دفترچه يي قطور است. بنابراين دشوار است که براي هر کشور مثلاً شش صفحه در نظر گرفته شود. هزينه و زمان زيادي مي برد.

-در کنسرت ها چطور؟

در اين مورد کاملاً حق با شماست. مي توان دفترچه هايي آماده کرد و با ترجمه يي به زبان همان کشور زندگينامه هايي مختصر از شاعران ايراني و در کل فرهنگ ايراني به مخاطبان غيرايراني کنسرت ارائه داد.

-هر سال اخبار مختلفي درباره حضور خواننده هاي ايراني در فستيوال هاي جهاني منتشر مي شود و در اکثر خبرها هم از فستيوال ها به عنوان مهم ترين و معتبرترين نام برده مي شود. اگر حضور ايراني ها در فستيوال ها اينقدر چشمگير است چرا موسيقي ايران به جايگاهي مرتفع در دنيا نرسيده است؟

فستيوال ها هم البته انواع مختلفي دارند. برخي از گروه ها مي روند و در کشوري خارجي براي جمعيتي ايراني کنسرت مي دهند و اينجا نامش را فستيوال مي گذارند. در حالي که فستيوالي در کار نبوده است. دوم اينکه فستيوال ها هم درجه بندي دارند. دنياي امروز دنياي فناوري است. مثالي مي زنم. منً عليرضا قرباني وقتي مي خواهم به کشورهاي خارجي بروم به خبرنگار مي گويم اين فستيوال مهم ترين و معتبرترين فستيوال است. اما به راحتي مي توان از طريق اينترنت و در سريع ترين زمان فهميد که سطح آن فستيوال چيست و چه آدم هايي در آن حضور دارند. متاسفانه کساني که اين نوع خبرها را مي نويسند، يا تحقيقي درباره صحت خبر نمي کنند يا به شخص گوينده خبر اعتماد مي کنند. بنده دوبار در فستيوال فورده يک بار در سال 2005 و يک بار هم سال گذشته در کشور نروژ شرکت کرده ام. در اين فستيوال يک بار عاليم قاسيم اف شرکت کرده بود، بار ديگر ژيوان گاسپاريان. در همه محافل موسيقايي دنيا از گاسپاريان به عنوان نابغه موسيقي ياد مي شود. در صفحه نخست سايت اين فستيوال آمده است نه تنها در کشور نروژ که در همه کشورهاي اسکانديناوي مهم ترين فستيوال موسيقايي است. اما برخي اوقات شخصي به دليل نوع رابطه اش با خبرنگار موضوعي مي گويد و خبرنگار هم - نمي خواهم بگويم عامدانه - بدون تحقيق در سايت خبري عنوان مي کند فلاني در فستيوال مهم و معتبر شرکت کرده است. متاسفانه شفافيتي در اين موضوع وجود ندارد. ياد گرفته ام بدون توجه به حاشيه ها کارم را بکنم و به هيچ چيز کاري نداشته باشم. شخصي که آگاه باشد خود خواهد فهميد و خواهد شنيد. درست است که تبليغات تاثير فراواني دارد، اما زمان همه چيز را مشخص مي کند.

-بحث تقليد همواره در آواز ايراني مطرح بوده است. اين البته شايد به کمبود استاد بازمي گردد، اما سبب مي شود شنونده در بستر زمان وقتي صدايي جديد مثل صداي عليرضا قرباني بشنود، چه درست و چه غلط، ناخودآگاه بگويد قرباني از فلان استاد تقليد مي کند. اساساً چقدر با تقليد در آواز ايراني موافقيد؟ تاثير تقليد در آواز ايراني چگونه است؟

هنر با تقليد آغاز مي شود. مي گويند بر سردر کلاس زنده ياد ابوالحسن خان صبا اين جمله نوشته شده است اما واي به روزي که شخصي در تقليد باقي بماند. معتقدم بايد اين گونه باشد. شاگرد موقع يادگيري موسيقي در ابتدا با تقليد از استاد خود شروع مي کند، اما خواه ناخواه زمان و دوره دارد. اگر تمام مدت در همان موضع تقليد باقي بماند، به نظر من نتيجه مثبتي ندارد. چون نسخه اصلي اجرا همواره شنيده مي شود و هميشه هم زيباست پس چه نيازي به تقليد از او است؟ به عبارت ديگر تقليد در نقطه يي از زمان بايد متوقف شود. از آن نقطه به بعد است که هنرمند بايد با توجه به آموخته ها و داشته هاي خود که در ساليان سال اندوخته، جدا شود و برداشت هاي شخصي و خميرمايه خودش را اجرا کند و ديدگاه خود را به نمايش بگذارد. اما حتي در همين موقع و زماني که تقليدي هم در کار نيست، مي توان دريافت که آبشخور اصلي اين هنرمند کجا بوده است. اديبان هم در بحث تقليد در مورد مولانا چنين مي گويند که آبشخور اين نابغه شعر عطار نيشابوري و شيخ ابوالحسن خان خرقاني بوده است. اما به هر حال او مولانا است با انديشه مختص خود و نگرشي جديد. در موسيقي هم همين طور است.

به راحتي مي توان تشخيص داد که بهترين استادان خوانندگي مثلاً از مرحوم ظلي، از مرحوم بنان يا از زنده ياد قمرالملوک وزيري تاثير گرفته اند، اما نگرش خاص خودشان را دارند. نکته يي ديگر را هم بايد اضافه کنم. در خيلي از موارد تقليد صورت مي گيرد اما برخي اوقات ناشيانه تقليد مي شود و زماني ديگر اصلاً تقليدي ديده نمي شود. در بسياري از موارد خواننده توان تقليد و تکنيک لازم را براي تقليد ندارد. به عنوان مثال به هيچ وجه امکان ندارد يک نوازنده رنگي ساده را درست مانند علي اکبر خان شهنازي بنوازد. اين را به نقل از يکي از بزرگ ترين استادان موسيقي گفتم. در مورد خوانندگي هم همين طور است. هيچ کس نمي تواند تحريرهاي عجيب و غريب زنده ياد طاهرزاده را به عينه تقليد کند. مگر امکان دارد کسي تصنيف کاروان را درست مثل بنان بخواند؟

-به نظر مي رسد شما در اوايل خوانندگي از جناب شجريان تقليد مي کرديد، اما به مرور زمان سبک و نگرش شما در خوانندگي کاملاً مستقل از ديگر سبک ها شد. چقدر با اين موضوع موافقيد؟

نمي خواستم درباره نام ها حرف بزنم، اما چون پرسيديد، بايد بگويم از جمله کساني هستم که از ابتدا جناب استاد شجريان را با حالتي شيداگونه دوست داشتم و دوست دارم و از بسياري کساني که ممکن است به ظاهر خود را شاگرد استاد بدانند و لساني آن را عنوان کنند، احساس بيشتري نسبت به استاد دارم و به جهت ماحصل کارهاي پر از دقت و ظرافت ارادت ويژه يي نسبت به ايشان دارم و اين ارادت بسيار بيشتر از کساني است که خود را مدعي اين کار مي دانند. معتقدم يک خواننده بايد بسيار زيرک و باهوش باشد و استاد، انساني با درجه هوش و ذکاوت فوق العاده هستند که به اين درجه والا از هنر رسيده اند. از سوي ديگر هر خواننده بايد در ابعاد ديگر مثل جامعه شناسي و روانشناسي و ... هم کارشناس باشد. اما مي خواهم براي نخستين بار موضوعي را عنوان کنم. ارادت من از دوران کودکي شکل گرفته است. من از کودکي به شدت و عاشقانه به استاد علاقه مند بودم. از سويي ديگر به آنچه در سال هاي سال انجام داده نيز ارادتمندم. خيلي ها شايد بدانند فلان آواز استاد شاهکار بوده، اما مطمئن باشيد هرگز قدرت آناليز آن را ندارند. اما من نکته به نکته مي توانم به شما بگويم که استاد در شاهکارهاي آواز ايران دقيقاً چه کاري انجام داده است. با چه تکنيک ها و چه ظرافت ها و چه توانايي هايي. البته به اين معنا نيست که من هم مي توانم چنان آوازي را اجرا کنم. فقط ادعا دارم مي دانم ايشان چه کارهايي در آواز ايراني انجام داده است و جايگاهشان در موسيقي ما چيست. تلاشم بر اين بوده که به تقليد صرف از ايشان بسنده نکنم. همواره سعي کرده ام از نکات مثبت استاد که بسيار زياد هم هست، بهره گيرم و در عين حال از اشخاص ديگر هم خوشه چين باشم و به همين ترتيب آداب حضور در صحنه و نوع ارتباط با مخاطب. اگر ريزتر نگاه کنيم حتي از نوع طراحي جلد و انتخاب ايشان هم تاثير گرفته ام. بنابراين به عنوان جواني که در عرصه موسيقي چشم باز کرده، سعي کرده ام از شخصي که پس از انقلاب جزء معدود افرادي است که به معناي واقعي لياقت به دوش کشيدن واژه استاد را دارد، خوشه چيني کنم و هميشه تحسين و احترام فوق العاده قلبي ام را نسبت به ايشان داشته باشم. البته اين را نه فقط از موضع حسي بلکه از موضع شخصي که واقعاً روي تکنيک هاي آوازي ايشان دقت کرده است، عنوان مي کنم. اما سعي ام بر اين بوده که کورکورانه هم از ايشان تقليد نکنم. چون وظيفه من به عنوان يک خواننده اين است که از هر کدام از گوشه هاي آواز ايراني برداشت و رويکرد خاص خودم را داشته باشم يعني برداشت من از سلمک بايد از برداشت ديگر خواننده ها متفاوت باشد. من بايد بدانم در لحظه اجراي گوشه سلمک چه شعري با حال و هواي آن موقع تناسب دارد. در عين حال که خواننده بايد با ساختار پايه يي تمام گوشه ها آشنا باشد.

-هيچ وقت نزد استاد شجريان آواز خوانده ايد؟

فقط يک بار در سال 77 در جلسه يي با حضور 250 نفر از خواننده هاي کل کشور نزد ايشان خواندم. چند نفر انتخاب شده بودند که در محضر ايشان بخوانند. زنده يادان منوچهر همايون پور و حسين عمومي که هر دو استادم بوده اند، در آن جلسه حضور داشتند. چند نفر در مکتب هاي مختلف آواز خواندند. دکتر حسين عمومي به اصرار اسم بنده را داده بودند تا بخوانم و چون قراري بر خواندن من نبود در طبقه دوم نشسته بودم. يک نفر آمد بالا و به من گفت دکتر عمومي کارم دارد. وقتي به دشواري روي صحنه پيش ايشان رفتم، گفتند که اسم مرا به عنوان شاگرد خودشان براي آوازخواني رد کرده اند. آوازي در بيات ترک خواندم و استاد شجريان هم لطف کردند و از آواز من تعريف کردند. اگر غلو نباشد، بين تمامي کساني که خواندند، تنها کسي بودم که استاد از جنس صدايش تعريف کرد.

-به نظر مي رسد مورد ديگري هم در خواننده هاي جوان تر وجود دارد. برخي ها معتقدند خواننده هايي وجود دارند که براي جلب توجه عام صداي خود را تغيير مي دهند تا شبيه يکي از استادان بخوانند و مقبول واقع شوند. اين طور نيست؟

بررسي پژوهشگرانه يي در اين مورد تا به حال مطرح نشده است. جنس صداي استاد شجريان از مدت ها پيش مورد توجه عام و خاص بوده و به قدري مقبوليت و محبوبيت يافته که اين جنس از صدا هوادار بي شماري يافته است و اين به دليل کوشش و ممارست خودً استاد به دست آمده است. متاسفانه اگر هم صدايي ديگر با طعم ديگر به وجود آمده، برخي شرکت ها به دلايل اقتصادي و بهره مادي از آن استقبال نکرده اند، چون خواه ناخواه صداي کمتر شناخته شده در ايران مورد استقبال قرار نمي گيرد. به عبارت ديگر کساني که خارج از آن رنگ صدا مي خوانند، مقبوليت ندارند و اين به نقص فرهنگي جامعه بازمي گردد. جامعه ما در بخش فرهنگي کمبود احساس مي کند.

-اين موضوع همواره محل بحث بوده و دلايل مختلفي درباره آن مطرح شده. نظر شما درباره علت هاي نقص فرهنگي جامعه چيست؟

در درجه نخست به متوليان فرهنگي کشور مربوط است. البته اساساً در اين سال ها موسيقي تحت فشار بوده و نسبت به هنرهاي ديگر مظلوم واقع شده. بنابراين نبايد انتظار داشت در اين بستر استعدادها محل ظهور داشته باشند و دامنه سليقه هاي مختلف فراهم شود. مثلاً آقاي علي اصغر شاه زيدي يکي از همان استعدادهايي است که نتوانسته در اين بستر فرهنگي رشد کند. ايشان در مکتب اصفهان بسيار قوي مي خوانند که متاسفانه هيچ گاه محل ظهور نداشتند.

-بسياري از انديشمندان در طول قرن ها بر اين نکته تاکيد داشته اند که هر جا احساس بر منطق و عقلانيت چربش داشته، پيشرفتي در کار نبوده و درجا زده است. برخي اين موضوع را به موسيقي تعميم داده اند و معتقدند «حس» در موسيقي ايراني به ويژه آواز نقش پررنگ تري نسبت به موسيقي غربي دارد. آيا فکر نمي کنيد اين موضوع مانعي در راه پيشرفت موسيقي ما است؟

اساساً در عرصه هنر حس است که همواره بر منطق چربيده است. اتفاقاً يکي از دلايلي که همواره هنرمند را در جايگاه والاي جامعه نشانده، برتري حس او در مقابل منطق و فلسفه کاري اش است. چندي پيش يکي از انديشمندان ايراني در گفت و گويي عنوان کرده بود جايگاه هنرمندان و اهالي فرهنگ از علما و فلاسفه والاتر است. معمولاً فيلسوف ها خود را بالاتر از ديگران در جامعه مي پندارند و برخي مواقع هم نسبت به اين موضوع فخر مي فروشند اما اين انديشمند ايراني با صراحت گفته بود جايگاه هنرمندان به دليل ارتباط شان با چيزهاي ماورايي بالاتر است. فيلسوف ها مثلاً درباره اين بحث مي کنند که اگر نوزادي معلول به دنيا مي آيد عدالت خداوند را زير سوال مي برد يا نه. به قول دکتر شريعتي هنر دريچه يي است به سمت جهان ماورايي؛ جهاني که آدمي در اختيار ندارد ولي آرزوي آن را دارد. مثل نقاشي مي ماند. وقتي منظره يي را نقاشي مي کنيم، از جايي است که وجود ندارد ولي ما آن را در بوم تصوير کرده ايم. از سوي ديگر هنر خلق مي کند. فخر مي فروشيم که خداوندا ما هم ذره يي کوچک از جنس تو داريم. دوم اينکه برداشت شما از موسيقي غربي کمي سليقه يي است. آنها هم حس دارند. اما فرهنگ ما به گونه يي است که شايد نتوانيم حس موجود در موسيقي آنها را درک کنيم. بخشي از موضوعي که مطرح کرديد، به سليقه ها بازمي گردد. از سوي ديگر معتقدم حس باعث افزايش خلاقيت در هنر مي شود.

-هنوز هم قرآن را با صوت مي خوانيد؟

براي خودم بله. اتفاقاً ديروز تلويزيون از محمد انور و تلاوت ايشان پخش مي کرد و من غرق در تلاوت زيباي ايشان شده بودم.

-با کدام يک از دستگاه هاي موسيقي مان ارتباط بيشتري برقرار مي کنيد؟

نمي توانم به طور دقيق بگويم. اين روزها نوا تمرين مي کنم و به همين خاطر با نوا ارتباط بيشتري گرفته ام. اما به طور کلي همايون و ابوعطا را بيشتر دوست دارم.

-در اوقات آزادتان و به ويژه اين روزها به آواي کدام خواننده گوش مي دهيد؟

اين روزها بنان خيلي گوش مي دهم به ويژه آثار ارکسترالش را.

رضا شجاعيان

پس از گذشت چهار سال از روي کار آمدن دولت نهم که در برهه تبليغات انتخاباتي حل مشکلات معيشتي را مهم ترين هدف خود عنوان مي کرد، همچنان دغدغه هاي اقتصادي جزء اصلي ترين موضوعات مورد توجه جامعه است. از سوي ديگر جريان هاي سياسي رقيب اصولگرايان حاضر در دولت تغيير شرايط موجود را در صورت پيروزي در انتخابات نويد مي دهند. آنچه در اين مسير بسيار مهم به نظر مي رسد کسب اعتماد مردمي نسبت به برنامه هاي اصلاح طلبان است. در اين زمينه نظرات اسحاق جهانگيري وزير صنايع و معادن دولت اصلاحات را جويا شديم. وي معتقد است رئيس جمهور بعدي بايد توانايي استفاده از تمام تفکرات و ظرفيت هاي کشور را داشته باشد تا بتواند مشکلات به وجود آمده در اين چهار سال را حل کند.

---

-آقاي جهانگيري در حال حاضر شاهد حضور شخصيت هاي شناخته شده در کمپ هاي انتخاباتي نامزدها هستيم. اين چهره ها داراي يکسري ديدگاه هاي مشترک هستند که عمدتاً در مقابل ديدگاه هاي دولت فعلي است. شما اشتراکات تفکرات افراد حاضر در ستادها و نقاط اختلاف شان را با عملکرد دولت نهم در چه مواردي مي دانيد؟

آنچه مشخص است اين نکته است که جريان اصلاح طلبي به فکر تغيير مديريت و اوضاع کشور با تمام ظرفيت است و استمرار اين مديريت را به هيچ وجه به نفع منافع کشور نمي داند. اين مساله هم در بخش اقتصادي و هم در حوزه هاي ديگر مورد توجه اصلاح طلبان است. مهم ترين بخش نقد پذيري دولت است و همچنين در بخش هاي فرهنگي، سياسي، بين المللي و اجتماعي کم و بيش اين دغدغه ها وجود دارد. در جريان اصولگرايي هم به رغم اعلام حمايت احزاب اصولگرا شاهد حمايت همه جانبه و با تمام ظرفيت از رئيس جمهور فعلي نيستيم. اين مساله را با توجه به نحوه اعلام حمايت شان در صحنه انتخابات که هيچ شباهتي به حمايت با ظرفيت هاي کامل از يک کانديداي مورد قبول و قابل اطمينان ندارد، مي توان دريافت. حتي در جلسه اعلام حمايت شان با مطرح کردن حمايت انتقادي موضع خود را طرح کردند. اين امر را از دو جهت مي توان نگاه کرد که به نظر من هر دو جهت آن منفي است؛ يکي نداشتن فرد مناسب براي کانديدا شدن بود و دوم اينکه آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور فعلي هستند و به طور طبيعي نيروهايي از ايشان حمايت مي کنند و به ناچار فقط انتقاداتي را مطرح مي کنند. به همين دليل به نظر من جريان اصولگرايي داراي انشعابات متعدد شده، برخي به صورت مستقل وارد صحنه شدند و حمايت شان را از افرادي مثل آقاي رضايي اعلام کردند، عده يي هم از مهندس موسوي با توجه به سابقه يي که از او ديده اند، حمايت مي کنند. البته جريان اصلاح طلب هم به دنبال حمايت از دو چهره است.

با توجه به اين مسائل به نظرم يک انتخابات بسيار جدي پيش رو خواهيم داشت. در اين انتخابات وجه مشترک سه کانديداي موجود دغدغه هايي است که نسبت به وضع فعلي دارند و دليل حضور خود را نگراني از وضع اداره کشور بيان مي کنند و در روزهاي آينده اين نگراني ها به صورت نقدهايي به نحوه اداره کشور در اين چهار سال مطرح خواهد شد.

-در اين دوره موضوعات اقتصادي پررنگ تر از سال 84 در سخنراني ها و برنامه هاي نامزدهاست. گذشته از اين، مسائل معيشتي هنوز هم جزء دغدغه هاي جامعه ماست. با توجه به تجربه اين چند سال و عملکرد دولتي که با شعارهاي معيشتي فعاليتش را آغاز کرد چرا هنوز حل مشکلات اقتصادي در زمره برنامه نامزدهاست؟

اين امر ناشي از سياست هاي غلطي است که در بخش اقتصاد در اين چهار سال اتخاذ شد. اين سياست ها درست برخلاف روند طبيعي که مردم و سياستمداران و اقتصاددانان کشور انتظار داشتند داراي تبعاتي براي کشور بود. در کشور ما بزرگ ترين منبع درآمد نفت است. به يکباره در اين چهار سال يک جهش افسانه يي در قيمت نفت که هيچ کس فکرش را نمي کرد، اتفاق افتاد و حدود 300 ميليارد دلار درآمد نصيب کشور شد. شايد 300 ميليارد دلار براي مردم ما زياد ملموس نباشد اما هنگامي که اين عدد را در قالب نيازهاي مردم تقسيم مي کنيم اهميت آن بيشتر مشخص مي شود. امريکا هنگامي که براي مبارزه با ايران آن هم براي براندازي، بودجه تعيين مي کند اين رقم را حدود 20 ميليون دلار تعيين مي کند. توجه داشته باشيد انقلاب اسلامي ايران از آغاز تاکنون تقريباً درآمد نفتي 700 ميليارد دلاري داشته که از اين مقدار نزديک به 400 ميليارد دلار مربوط به 26 سال گذشته و حدود 300 ميليارد دلار مربوط به چهارساله اخير است. با اين حجم منابع انتظار بر اين بود که کشور به سرعت توسعه پيدا کند و ذخيره قابل توجهي براي روزهاي سخت در حساب ذخيره ارزي کشور قرار بگيرد، معيشت مردم وضعيت خوبي پيدا کند و دغدغه هاي مردم کاهش پيدا کند و نيروي جوان کشور نسبت به آينده شغلي خود اطمينان خاطر پيدا کند. اما با توجه به نحوه هزينه اين منابع و با توجه به سياست هاي اتخاذي دولت، نه مساله بيکاري حل شد، نه در توسعه کشور اتفاقي رخ داد و نه تورم کنترل شد تا زندگي مردم با مشکل روبه رو نشود. حتي با مصرف حساب ذخيره ارزي يکي از دغدغه هاي دولت در سال 88 اين است که چگونه حقوق کارمندان را مي تواند پرداخت کند.

-با اين شرايط فکر مي کنيد اصلاح طلبان در صورت پيروزي در انتخابات برنامه مشخصي براي حل مشکلات موجود دارند و مي توانند کشور را به مسير توسعه برگردانند؟

مهم ترين برگ برنده اصلاح طلبان نحوه عملکرد دولت نهم است. بايد ببينيم اولاً اوضاع کشوري که به لحاظ اقتصادي و بين المللي و سياست داخلي و فرهنگي داراي مشکلات عديده يي است، قابل بهبود است يا نه. به اعتقاد من اين شرايط قابل اصلاح است. ايران يک پتانسيل قدرتمند دارد که بخشي از آن در منابع انساني نهفته است. افراد در 30 سال گذشته که دوران هاي بحراني را پشت سر گذاشتند و در بعضي از مواقع به صورت آزمون و خطا عمل کردند امروز به سرمايه هاي انساني قابل توجهي تبديل شده اند. اگر در اوايل انقلاب تعداد اقتصاددانان کشور در حد انگشتان دست بوده، امروز حداقل چند هزار فارغ التحصيل رشته هاي اقتصادي و رشته هاي مديريتي در کشور داريم که قادر هستند براي مشکلات و تنگناها برنامه ريزي کنند. مراکز پژوهشي زيادي در کشور شکل گرفته، از طرفي اين کشور در بدترين شرايط در سال 88 که قيمت نفت پايين آمده، سالي حدود 40 ميليارد دلار درآمد نفتي دارد که کشورهاي ديگر از چنين درآمدي بي نصيب هستند و چهار برنامه اجرا شده که در سه برنامه گذشته پتانسيل زيادي در کشور شکل گرفته است.

اگر رئيس جمهوري انتخاب شود که بتواند از کل اين ظرفيت ها استفاده کند و قادر باشد توان علمي را پشت سر دولت بياورد و توان سياسي کشور را با تمام جهت گيري ها به طرف دولت جذب کند، به صورت کلي اعتماد ملت به دولت افزايش مي يابد. اين ارتباط در همکاري نخبگان جامعه با دولت ميسر خواهد بود. اگر اين اعتماد افزايش يابد و اين سرمايه اجتماعي به جايگاه اصلي خود برگردد و نخبگان اجتماعي حاضر شوند با دولت به صورت جدي همراه و همکار شوند من فکر مي کنم اصلاح طلبان و به خصوص شخصيت آقاي مهندس موسوي داراي چنين پتانسيلي است يعني آقاي مهندس موسوي قادر است با تجربه هشت سال نخست وزيري در بحراني ترين شرايط جنگ با اتکايي که به ارزش هاي انقلاب و نظام دارد، با حمايت هايي که از گروه هاي مختلف پشت سر دارند و حمايت هاي سياسي و اجتماعي ديگر، توانايي بازسازي رابطه و اعتماد سازي بين دولت و ملت را داراست. با بازسازي اين رابطه پتانسيل علمي کشور در کنار ايشان خواهد بود و با توجه به آن، ايشان مي توانند برنامه هاي خوبي براي برون رفت از شرايط موجود ارائه کنند.

-با توجه به تجربه آقاي احمدي نژاد و شعارهايي که در زمينه اقتصادي دادند و عمدتاً هم عمل نشد، فکر مي کنيد جامعه باز هم اين شعارها را مي پذيرد و اين اعتماد دوباره شکل مي گيرد؟

مردم بايد توجه داشته باشند نبايد در تصميم گيري شان تنها به طرح شعارهاي صرف توسط نامزدها بسنده کنند. مردم يک بار در دوره نهم به اين شعارها راي دادند. ما الان شاهد هستيم که در جامعه نه عدالت مستقر شد، نه با فساد مبارزه شده و نه نفت بر سر سفره مردم آمده و نه پول نفت باعث توسعه کشور شده است. اينها حرف هايي بود که گفته شد ولي عمل نشد. من فکر مي کنم سه تا مطلب در مورد کانديداي رياست جمهوري مهم است. مهم ترين آن داشتن برنامه مشخص از طرف رئيس جمهور براي چالش هاي نظام است يعني در مرحله اول مشکلات را بازگو کند و بگويد مشکل واقعي مردم چيست و چه برنامه يي براي حل آنها دارد. پيش از اينکه شعار عدالت بدهد، بگويد براي استقرار عدالت چه کار مي خواهد انجام دهد، براي معيشت مردم چه برنامه يي دارد و همين طور درباره بقيه مسائل. اين اولويت اول است که بايد بر اساس برنامه محوري حرکت کنيم. شاخص دوم به اجراي برنامه برمي گردد چون هر کانديدا مي تواند با استفاده از يکسري افراد يک برنامه تهيه کند ولي بايد ديد اين کانديدا از نظر وجهه، پتانسيل اين را دارد که گروه هاي کارشناسي، سياستمداران، اقتصاددانان و دانشگاهيان و اقشار مردم را براي اجراي اين برنامه با خود همراه سازد. بالاخره وقتي بنده در يک جا مدير هستم يا قادر هستم افراد باصلاحيت و ارزشمند را حول خودم جمع کنم يا اينکه نه فقط مي خواهم يکسري افراد پايين دستي را که بتوانم به آنها فرمان بدهم و آنها هم توانايي اظهارنظر را نداشته باشند، انتخاب کنم. خب معلوم است در اين صورت افراد ارزشمند و قطب هاي علمي و مديريتي نمي آيند با من همکاري کنند. اين ظرفيت را مي توان از تجربه مديريت قبلي کانديدا درک کرد. بالاخره فرد کانديدا داراي سابقه مديريتي است. آيا اين فرد در زماني که مسووليت داشته قادر بوده افراد مختلف با تفکرهاي متفاوت و صاحب نظران را دور خود جمع کند يا نه.

آقاي احمدي نژاد در مديريت شهرداري و رياست جمهوري چقدر توانست حتي در جناح اصولگرا افراد باارزش و تاثيرگذار را در تيم خود جمع کند. حتي در کابينه يي که ايشان چيد چقدر توانست در طول عمر کابينه، افرادي را که به برخي از سياست ها اعتراض داشتند حفظ کند. خب اگر وزير به سياست خاصي اعتراض داشته باشد و جرات نکند بيان کند و اگر انتقاد کند برکنار شود ديگر اين اوج قهقرايي است. اگر در مورد آقاي احمدي نژاد اين مواضع صدق کند و توانايي استفاده از همه وجود داشته باشد، مي توان گفت ايشان شخصيتي جامع الاطراف دارند و افراد با نظرات مختلف مي توانند با ايشان همکاري کنند. اگر نه، در همان طيف محدودي که داشتند باز هم نتوانستند افراد را جذب کنند. بنابراين ديگر ايشان نمي توانند ادعاي داشتن پتانسيل بالا را براي پيشرفت کشور داشته باشند. سومين موضوع هم سابقه کاري افراد در دستگاه هايي که قبلاً حضور داشتند، است. بالاخره برنامه نوشته شده و تيمي مجرب هم آمده اما آيا خود کانديدا توانايي مديريت را داراست و مديريتش يک مديريت علمي و متکي به خرد جمعي خواهد بود. اين هم در سابقه اجرايي افراد قابل لمس است. به نظر من در بين کانديداهاي موجود آقاي موسوي در اين زمينه ها برتر هستند.

-ذهنيتي بين مردم کشور وجود دارد که مشکلات اقتصادي را جزء مسائل پايدار مي دانند و نوع تحليل شان به اين صورت است که هر فردي رئيس جمهور شود هيچ تفاوتي در وضع معيشتي مردم به وجود نمي آيد. ديدگاه شما در اين ارتباط چيست؟

من قبول دارم برخي از مشکلات کشور ساختاري است مثلاً اقتصاد ايران به شدت متکي به درآمد نفت است. اين يک اشکال ساختاري در اقتصاد ايران است که بايد اصلاح شود. اقتصاد ايران به شدت دولتي است، اين يک اشکال جدي است. به دليل اينکه ساختار اقتصاد دولتي است فساد زياد انجام مي پذيرد و بايد اصلاح شود. تورم در اقتصاد ايران حالت ساختاري پيدا کرده اما مهم اين است که ببينيم اين راهي که پيش مي رويم در جهت اصلاح اين روند است يا به سمت ناديده گرفتن آن. اگر هر سال نسبت به سال گذشته يک قدم جلو رفتيم معنايش اين است که حتي مي خواهيم اشکالات ساختاري را هم اصلاح کنيم. الان هنگامي که درباره افزايش تورم هشدار داده مي شود دولت بيان مي کند کساني که در زمان آنها تورم وجود داشت حالا از اين موضوع اشکال گيري مي کنند. اين بدترين شيوه دفاع از عملکرد است. ترکيه در يک زماني تورم سه رقمي داشته، الان به يک رقمي رسيده، حال اگر يکي از مقامات شان بگويد ما بايد داراي تورم شش درصدي باشيم نه 9 درصدي در اينجا دولت ترکيه بايد بگويد در زمان شما تورم سه رقمي بوده است.

بله تورم در ايران حالت ساختاري داشته است اما بعد از جنگ سير نزولي داشت. در دوران اصلاحات به 18 يا 19درصد رسيد و در سال 84 به 11درصد کاهش پيدا کرد. اين اتفاق در زماني بود که چند جراحي اقتصادي که مهم ترين آنها تک نرخي کردن ارز بود در دوره اصلاحات صورت گرفت. بنا بر اعتقاد اقتصاددانان تک نرخي کردن ارز هميشه با يک شوک اقتصادي همراه است، اما به دليل مديريت درست در آن زمان شوک تورمي نداشتيم. ولي در اين چهار سال تورم 11درصد نزديک به 30 درصد شد و درآمد نفت از بشکه يي 20دلار به 120 دلار رسيد يعني اتفاقاتي که در اين دوره افتاد تماماً در جهت عکس روند اصلاح بود. ما با توجه به تفاهم کلي که براي اصلاح ساختار شده بود اين روند را خلاف اصلاح مي بينيم. حالا چون اقتصاد دولتي بود تنها مشکلش روند خصوصي سازي بود که با ابلاغ اصل 44 توسط مقام معظم رهبري حل شد. اين ابزارها در اختيار بود و دولت فعلي نتوانست از آنها درست استفاده کند و ضد اين روند حرکت کرد. مطمئناً اگر برنامه چهارم اجرا شده بود ما يک تورم تک رقمي داشتيم و مردم از نظر معيشت راحت تر بودند. مي دانستند با نفت 120 دلاري طرح هاي بزرگ اقتصادي انجام شده و دغدغه قطع گاز در زمستان و قطع برق در تابستان را نداشتند. متاسفانه الان دوباره دغدغه هاي مردم شده دغدغه هاي زمان جنگ و نگران خاموشي و سرما و بيکاري و... هستند. اين دغدغه ها را مي توان با تدبير حل کرد.

-پس شما معتقديد عملکرد دولت نهم باعث افزايش مشکلات ساختاري کشور شده است؟

بله اين روند اصلاح ساختار به صورت عکس و تخريب انجام شد.

-برخي ناظران سياسي معتقدند آقاي کروبي و موسوي داراي پايگاه راي متفاوتي هستند و هر دو تا انتها بايد در صحنه انتخابات باقي بمانند. نگاه شما در اين باره چيست؟

در اينکه بخشي از راي اينها متفاوت است نبايد ترديد کرد. اينکه تا آخر بمانند به نظر من ضرورت است. استنباط بنده راجع به اين دو نفر اين گونه است که هم آقاي کروبي و هم آقاي مهندس موسوي بيش از اينکه به دنبال پست رياست جمهوري براي خودشان باشند، اصل برايشان تغيير وضع موجود است. آقاي موسوي 20 سال حاضر نشده به عنوان داوطلب در صحنه مديريتي حاضر شود. الان اين دو شخصيت به خاطر دغدغه يي که دارند وارد صحنه انتخابات شده اند. معتقدم اگر آقايان احساس کنند با بودن شان اين تغيير رخ مي دهد خواهند ماند يا اگر با رفتن يکي اين تغيير به وجود خواهد آمد اين کار را انجام خواهند داد. اما اصلاح طلبان به اين دو شخصيت اعتقاد دارند که اين افراد براي تغيير بيش از پست و مقام ارزش قائلند.