علي مطلب زاده

روز افتتاحيه نمايشگاه پرنده هاي مهدي سحابي در گالري دي قرار اين گفت وگو گذاشته شد؛گفت وگويي که در ابتدا خواهيد خواند و بنا به شرايط امکان باز کردن مباحثي که گفته و پاسخ داده شد، وجود نداشت. مهدي سحابي اين بار سنت خودش يعني يک نمايشگاه نقاشي و يک نمايشگاه مجسمه(پرنده ها) را شکسته و در کنار مجسمه هايش نقاشي هايش را هم به نمايش گذاشته بود. او پيش از اين و در اواخر سال گذشته هم نمايشگاهي از نقاشي هايش را در گالري گلستان برگزار کرد.همه اينها بهانه يي شد براي گفت وگو.البته که گفت وگو کردن با نقد نوشتن متفاوت است. اما گويا هنوز عباراتي هستند که در گفت وگوهاي مشترک معناي خودشان را از دست مي دهند. درست تر اين است که بگوييم هر کدام از ما تعبيري شخصي از عباراتي که به کار مي بريم، داريم و خود اين مورد مي تواند بحث مفصلي باشد. به اين دليل بحث ديگري مطرح شد که ادامه آن را به روز اختتاميه نمايشگاه مهدي سحابي کشاند. اين دو گفت وگو را تنها به خاطر اينکه در دو زمان متفاوت اتفاق افتاده بود در ادامه و به صورت مجزا خواهيد خواند. اما گفت وگوي اول...

---

-شما از معدود هنرمنداني هستيد که در يکي دو سال گذشته در فاصله کوتاهي دو نمايشگاه برگزار کرد ه اند. براي برگزاري نمايشگاه شما در اواخر سال گذشته و نمايشگاه اخير در اين فاصله کوتاه زماني مي توان دليل خاصي در نظر گرفت؟

هيچ دليل خاصي در کار نيست. من دقيقاً از 20 سال پيش تا امروز به طور مرتب سالي يک نمايشگاه انفرادي داشته و در تعداد بيشتري از نمايشگاه هاي گروهي هم شرکت کرده ام. اين آهنگ مرتب در سه چهارساله اخير داراي يک تناوبي شده، به اين ترتيب که يک سال نقاشي هايم را به نمايش مي گذارم و در سال بعدش پرنده هايم را، يا عبارتي که بعضي از دوستان و منتقدان مي گويند مجسمه هايم. اما من خودم ترجيح مي دهم آنها را «پرنده» هايم بنامم.

-با توجه به فعاليت شما در حوزه ادبيات مي توان اين تلقي را داشت که در حال حاضر با محدود شدن امکان فعاليت و مشکلات خاص اين حوزه به کار در حوزه تجسمي بيشتر علاقه مند باشيد؟

نخير، به هيچ وجه چنين تلقي مطرح نيست. من شخصاً چنين باوري ندارم که «در حال حاضر با محدود شدن فعاليت و مشکلات خاص» مفهوم دقيقي داشته باشد. محدوديت و مشکلات خاص فعاليت ادبي در دوره يي که مي تواند از گفته شما بربيايد آنقدر بيشتر يا کمتر نشده که باز به قول شما، در فحوا، آدم را به علاقه بيشتر به رشته ديگري وادار کند. از اين گذشته، در مورد شخص من، چنين گفته يي اگر هم به راستي مطرح باشد به هيچ وجه مصداق ندارد. همان طور که مي دانيد من از 20 ، 30 سال پيش دو رشته نقاشي و ادبيات را به طور مرتب، با تناوبي منظم، بدون تعطيلي و افت و خيز دنبال کرده ام. در هر دو زمينه به صورت تمام وقت و حرفه يي.

-برخلاف نمايشگاه نقاشي که سال گذشته برگزار کرديد به نظر مي رسد اين بار و در اين نمايشگاه تاکيد شما بيشتر بر مجسمه ها بود تا نقاشي ها. براي اين مورد مي توانستيم حجم آثار مجسمه نسبت به نقاشي هاي ارائه شده يا حتي اسم نمايشگاه را که بر مجسمه هاي شما تاکيد داشت مثال بزنيم...

خودم که گفتم، کارم در اين اواخر به اين صورت درآمده که يک سال نقاشي و سال ديگر پرنده. البته اين به آن معني نيست که در دوره يي فقط نقاشي کنم و در دوره مشخص ديگري فقط پرنده بسازم بلکه به اين صورت است که پا به پاي هم اين دو کار را مي کنم و زماني که تعداد نقاشي ها يا تعداد پرنده ها براي يک نمايشگاه کافي شد آنها را به نمايش مي گذارم.

-اجازه داريم نقاشي هايتان را از مجسمه ها جدا کنيم و براي هر کدام حساب جداگانه يي باز کنيم؟

شما البته اجازه هر کاري را داريد. اما براي خود من حساب جداگانه يي مطرح نيست. من هر دو اينها را به يک شيوه و با نياز واحدي انجام مي دهم. از نظر خودم تفاوت يک تابلو با يک مجسمه يک تفاوت ساده مربوط به مصالح است. مصالح و نه بيشتر.

-اما اگر قرار باشد مرزي ميان نقاشي ها و مجسمه هاي شما تعريف کنيم به نظر مي رسد نقاشي ها فضاي تجربي تري نسبت به مجسمه ها دارند. به هر حال مجسمه هايتان به مرور زمان جايگاه خود را يافته اند و به اصطلاح به ثبات فرمي در آنها رسيده ايد، اما تجربه هاي بافتي و رنگي شما در نقاشي هايتان را مي توان به نوعي يک اتود براي اين مجسمه ها قلمداد کرد البته با اين پيش فرض که عناصر ثابتي در هر دو آنها به چشم مي خورد.

نه، اين برداشت درست نيست. اولاً، به طور کلي، از ديدگاه صرف تجربه گري من تفاوت چنداني ميان اين دو نمي بينم چون در هر دو صورت يکي از مشخصه هاي عمده کارم همين جست وجو و تجربه و کاوش براي رسيدن به چيزهاي تازه يي است که کار نقاشي و مجسمه سازي و به طور کلي آفرينش را پر از هيجان مي کند چون در غير اين صورت مي شود تکرار و رج زني. درثاني، نکته خيلي مهم اين است که مجسمه هاي من از خيلي عناصر بازيافتي و با شيوه ور رفتن و اصطلاحاً «بازي بازي» ساخته مي شوند بنابراين در آنها اتود و طرح اوليه هيچ مفهومي ندارد.

-اگر بخواهيم اين مبحث را بيشتر تفکيک کنيم اين طور مي توان گفت که در نقاشي ها بيشتر با تکنيک ها درگيريم و در مجسمه ها با موضوع...

شما اگر بخواهيد، مي توانيد. اما من نمي فهمم چطور مي شود در کاري تکنيک را از موضوع تفکيک کرد. اين دو تا آنچنان لازم و ملزوم هم و درهم تنيده اند که تفکيک شان در يک بحث کلي به نظر من محال و بيشتر نظريه بافي و «مفهوم بازي» است.

-در اين ميان، چه در مجسمه ها و چه در نقاشي ها بايد جايگاه ويژه يي براي رنگ تعريف کرد. آيا قرار است رنگ در اين آثار وظيفه يي بيشتر از آنچه انتظار مي رود، داشته باشند؟

اين هم از آن حرف هاست. «جايگاه ويژه رنگ» يعني چه؟ انتظار «کم» يا «بيش» از رنگ چه مفهومي دارد؟ کم و بيش اش بر اساس چه اندازه و معياري است؟ چه کسي اين اندازه را وضع کرده و چه کسي کنترلش مي کند؟

-در هر صورت آيا مي توان رنگ را عنصري تعريف کرد که به فرم هايتان جذابيت مي بخشد يا اينکه بار مفهومي آن هم برايتان مهم است؟ براي مثال براي رنگ سياه مي توان اين پرانتز را باز کرد که اين رنگ بيشتر در خدمت جذابيت بصري است تا القاي يک مفهوم، حس يا موضوع...

راستش نمي دانم چه بگويم، وقتي به رنگ «جايگاه ويژه» مي دهيد نتيجه جبري اش اين مي شود که يکدفعه براي رنگ خاصي پرانتز باز کنيد، در حالي که رنگ، رنگ است و مي تواند هر چيزي را القا کند يا نکند. جذابيت بصري، مفهوم، حس يا موضوع...

-شايد سوال بي ربطي به نظر برسد اما براي اجراي آثار از قبل اتود مي زنيد؟

براي نقاشي هايم بله، نه فقط اغلب اوقات اتود مي زنم، بلکه خيلي از نقاشي هايم، در عين في البداهگيً جست وجو و آن «بازي بازي»يي که گفتم، روايت دوم يا سوم يا چهارم کار اوليه يي هستند که شما مي توانيد اسمش را بگذاريد اتود يا چرکنويس؛ کار اوليه يي که کم کم از بين مي رود و اغلب زير يک کار فعلي مدفون است.

اما براي مجسمه هايم، همان طور که گفتم، اتود معني ندارد چون غالباً بخش اصلي آنها قطعات بازيافتي، چوب هاي کهنه، سوخته يا آب آورده لب درياست. من البته از اين چيزها به عنوان عنصر استفاده مي کنم و در عمل آنها را بسيار با هم جفت و جور مي کنم. اما اين جفت و جور کردن ها نيز جست وجوگرانه و في البداهه است و نمي شود از قبل درباره شان تصميم گرفت.

-در اولين مواجهه با آثار شما اين حس به بيننده منتقل مي شود که راه را بر هر اتفاق در طول اجراي اثر بسته ايد. جدا از شسته رفتگي موجود در آثارتان که به نظرم کاملاً در خدمت آثار است انگار همه چيز از پيش در نظرگرفته و تعريف شده است و سپس وارد مرحله اجراي اثر شده ايد. آيا در طول اجراي اثر به اتفاق هايي که در همان لحظه رخ مي دهد هم اهميت مي دهيد؟

آنچه در بالا گفتم درست نقض اين گفته شماست. در مجسمه هاي من تقريباً همه چيز اتفاقي است. آنها را با آزادي کامل و بدون هيچ قيد و بند از پيش آماده يي مي سازم. و آن طور که اغلب از مخاطبانم هم شنيده ام يکي از جاذبه هاي اصلي پرنده هايم همين آزادي و بي قيد و بندي است که به بيننده هم منتقل مي شود.

-نکته ديگري که در نمايشگاه شما قابل مرزبندي است، تفکيکي است که به طور ناخودآگاه ميان ادبيات و هنرهاي تجسمي به وجود مي آيد. از نوشته هاي روي بوم گرفته تا سابقه فعاليت ادبي شما، و حتي در مورد انتخاب موضوعات تان هم مي توان اين تفکيک ها را ديد و آنچه بيشتر از همه در نمايشگاهتان اين مورد را نشان مي داد مجموعه صورتک ها بود...

تفکيک بين ادبيات و هنرهاي تجسمي ناخودآگاه نيست. کاملاً طبيعي و آگاهانه است، چون اين دو رشته کاملاً از هم مجزا هستند.

-يکي ديگر از مواردي که در اولين مواجهه با آثار شما مي توان عنوان کرد، جذابيت و چشمگيري آنهاست. اين جذابيت بيشتر به واسطه حضور عنصر رنگ ايجاد مي شود. در اين صورت اين چشمگيري ممکن است راه را بر برداشت هاي ديگري که مخاطب مي تواند از آثار داشته باشد، ببندد. به عبارت ساده آثار به راحتي با هر نوع مخاطبي در اولين برخورد ارتباط برقرار مي کنند اما براي ادامه اين ارتباط بعد از عبور از لايه جذاب شان به عناصر ديگري هم احتياج دارند. هر چند بخشي از اين وظيفه بر عهده موضوع است اما به اين شکل با مواردي طرف هستيم که به شکل نقطه يي و در فواصل دور از هم در آثار شما به چشم مي خورد. با اين حساب پر کردن اين فواصل کار سخت تري است. خصوصاً اينکه نقاط اينچنيني در آثار شما به صورت پله يي چيده شده اند و هرچند در اغلب آثار مسير اين پله ها به سمت بالاست اما به هر حال آثاري هستند که اين خصوصيت را ندارند و برعکس عمل مي کنند...

در اين سوال شما، خواسته ناخواسته، يکي از سوءتفاهم هاي بسيار مرسوم در محيط هنرهاي تجسمي نهفته است، و آن اينکه گويا «جذابيت و چشمگيري» با «برداشت عميق» منافات دارد، شکل خيلي مزمن و «وخيم» اين سوءتفاهم اين است که گويا رنگ حتماً يک عنصر سطحي است و کار «عميق» بايد الزاماً تيره و تار باشد. اما صادقانه بگويم، از من نرنجيد، بقيه سوال تان را درباره «وظيفه موضوع»، نقطه نقطه و پله پله و بالا و پايين رفتن از اين پله ها اصلاً نمي فهمم. بعد هم باز مي گويم چرا اين همه از وظيفه حرف مي زنيد و بعد هم وظيفه ها را از هم تفکيک مي کنيد؟ وظيفه موضوع، وظيفه رنگ سياه داخل پرانتز و... بحث ما درباره تابلو و مجسمه است نه سربازخانه،

-به رغم اين موارد اين عناصر واسطه در آثارتان خصوصاً نقاشي ها نوعي شلوغي خارج از موضوع را رقم زده است. آيا مي توان اين مورد را جزيي از خصوصيت اين نقاشي ها در نظر گرفت؟ در کنار اين سوال آيا مي توان مجسمه هايتان را نوعي از هنر ميني مال ايراني تلقي کرد؟ منظورم از اين واژه همان تعبيري است که در تاريخ هنر موجود است...

«شلوغي خارج از موضوع» قطعاً با «هنر ميني مال» تناقض آشکار دارد. از اين گذشته، من شخصاً چيزي به نام «هنر ميني مال» با صفت ايراني نمي شناسم.

-ايده کار روي پرنده ها به شکل مجسمه هايي که الان مي بينيم از چه زماني به وجود آمد و چه مراحلي را طي کرد؟

درست يادم نمي آيد. ايده يي قديمي بوده و مراحل طبيعي پيشرفت و تحول خودش را طي کرده.

- مجموعه صورتک ها و نقاشي ها که بيشتر به ديوارنگاره شبيه هستند، چطور؟

آنها هم ايضاً. گفتم که من در کارهايم تفکيک خاصي بين نقاشي و مجسمه نمي بينم. اين گفته به طريق اولي درباره موضوع ها هم صدق مي کند.

-آيا قرار است در آينده اين نقاشي ها به سمت ديوارنگاري کشيده شوند؟ نقاشي هاي شما القاکننده ديواري هستند که به تصادف يا عمد چيزي بر آن نقش بسته است. نمي خواهم پاي نقاشي اجتماعي را به ميان بکشم اما در کنار اين ديوارنگاري نوعي هجو هم در اين نقاشي ها هست که تاکيد بيشتري بر ديوار بودن آنها مي کند.

هيچ قرار خاصي گذاشته نشده. آينده خودش مي آيد و مي گويد بايد چه کار کرد.

-يکي ديگر از مواردي که مي توان در آثار شما سراغ گرفت پيوندي است که در اين آثار بين سنت و مدرنيسم البته در هنر ايراني به وجود آمده است. براي اين مورد خيلي ها تلاش کردند و البته نتيجه کار نه مدرن شد و نه به سنت هاي ايراني وابسته بود، اما به نظرم اين اتفاق در آثار شما رخ مي دهد و مهم ترين ويژگي آن هم پذيرش اين پيوند از سوي مخاطب است. موضوعات و متريال هايي را استفاده مي کنيد که سنتي هستند و در اجرايتان شيوه نويي را به کار مي بريد. خود شما در مورد اين مساله چه نظري داريد؟

به نظر من، پيوند سنت و مدرنيته، اگر پيوند صادقانه و اصيلي باشد، عملاً به چشم نمي آيد و نتيجه يي طبيعي به دست مي دهد که در آن مي شود عناصر سنتي و عناصر مدرن را از ديدگاه تئوري شناسايي کرد اما تفکيک نه يعني اين دو وضعيت، در صورت وجود چنين صداقت و اصالتي، چنان با هم ترکيب مي شوند که نتيجه خود به خود مهم مي شود و اصلاً راه را بر تفکيک مي بندد. اگر منظورتان اين باشد که در کارهاي من چنين پيوند اصيل و صادقانه يي مشهود است، مايه خوشحالي است. اما درباره مصالح سنتي، منظورتان را نمي فهمم. مصالح کار من چوب است و رنگ اکريليک که هيچ کدام به مفهومي که شما در نظر داريد، «سنتي» نيستند.

-قصد پيدا کردن شباهت هاي تاريخي ميان آثار شما و ديگر هنرمندان، چه ايراني و چه خارجي را ندارم اما اگر قرار باشد به عقب برگرديم آيا مي توان ريشه هايي از آثار خودتان را در آثار ديگر هنرمندان هم سراغ گرفت؟

ما هر کاري که مي کنيم، ريشه يي در گذشته دارد. در هر زمينه يي، خواسته ناخواسته وامدار گذشتگانيم.

-خودتان به شخصه به آثار کدام هنرمندان علاقه داريد؟

گفتم که آثار گذشتگان به تعبيري سابقه و آبشخور کارهايي اند که ما امروز مي کنيم. اما نمي توانم برايتان يکي دو نام بياورم. کار محالي است. تعداد هنرمنداني که کارهايشان را دوست دارم آنقدر زياد است که ذکر نام را مشکل مي کند.

- به عنوان سوال آخر براي امسال باز هم نمايشگاهي از شما خواهيم ديد؟

نمي دانم. سهميه يک نمايشگاه در يک سالم را مصرف کرده ام، اما از بشر هيچ چيز بعيد نيست.

---

گفت وگوي دوم که روز اختتاميه نمايشگاه مهدي سحابي انجام شد بحث کلي بود که بيشتر به دليل کاربرد عبارت هاي مختلف از جانب هر دو طرف گفت وگوکننده و گفت وگوشونده براي بيان آنچه در نظر داشتند به وجود آمد. سحابي در اين گفت وگو به نگاه مکانيکي اشاره کرد که اکثر مخاطبان به قول او آکادميک به هنر دارند.

طبيعي است بتوانيم هنر را ظرفي در نظر بگيريم که در آن هر چيزي به هر مقدار مي تواند موجود باشد و اين ظرف هرچه پرتر بهتر، اما شايد مشکل آنجا باشد که نمي توان تنها عبارات «خوب بود» يا «بد بود» را در مورد هر اثري که مي بينيم، استفاده کرد و هر کدام از آنها بايد توضيح همراه خودشان را داشته باشند. شايد باز هم تنها تفاوت همان کاربرد تعابير شخصي است. جالب اينجاست که در گفت وگوي اول سوالات کلي تر،جواب هاي کوتاه تري به همراه داشتند. وقتي قرار نيست از کليات به نتيجه يي برسيم، دليلي ندارد به سمت جزييات حرکت نکنيم.

---

- فکر مي کنم براي ديدن يک اثر هنري مراحلي را بايد طي کرد. اين اثر در مجموعه نمايشگاهي از دور مرا جذب خودش مي کند، در کنار خودش نگه مي دارد و هرچه اين زمان را بيشتر کند به نظرم اثر موفق تري است. مشکل اينجاست که براي ديده شدن از دور، رنگ نقش مهم تري بازي مي کند. منظور من از احتياج يک اثر به عناصر بيشتر و پر کردن نقطه هاي مياني اين فرآيند و شکل پله يي آن،همين بود. براي همين هم از جاذبه رنگ صحبت کردم...

اين چيزي که شما در مورد جذابيت هاي پله يي کار مي گوييد و اينکه بيننده به طرف کار کشانده شود و بعد مفهوم يا موضوع، خواه در نقاشي و خواه در مجسمه، او را وادار به تفکر کند،يک نوع برداشت ميزانسن وار از کار است. اين برخورد ميزانسن وار هم درباره اثر است و هم درباره برخورد بيننده با اثر. شما اين موضوع را به حالت تئاتري مي بينيد و حرکت هايي که دور و بر کار ممکن است اتفاق بيفتد را مثال مي زنيد. معمولاً براي نقاش يا مجسمه ساز و هر کسي که کار هنري مي کند چنين چيزي وجود ندارد. هنرمند قبلاً روي اثرش خيلي کارها مي کند، با آن جدل مي کند و در مواردي هم که کار به او جواب نمي دهد باز با آن کلنجار مي رود، اما تا آنجايي که به بيننده مربوط مي شود و شما براي او اين ميزانسن را ساخته ايد ديگر او اين طور نمي بيند. بيننده کار را به صورت تمام شده مي بيند، بنابراين هر نوع جذبي که قرار است در کار باشد مربوط به موقع انجام کار است. نتيجه نهايي کار تقريباً يک نتيجه ايستاست که براي نقاش کامل شده است، به همين دليل اين چيزهايي که در مورد وظيفه رنگ و وظيفه موضوع مي گوييد تقريباً بي مفهوم جلوه مي کنند. از ديد نقاش يا مجسمه ساز، موقعي که کار تمام شده اينها هيچ کدام مفهوم ندارند، چون موضوع در ارتباط بسيار تنگاتنگ و جدايي ناپذير با رنگ و فرم است بنابراين اين گونه تفکيک ها مفهوم پيدا نمي کند.

-اين تفکيک ها را به اين دليل قائل مي شوم که به هر حال در هر اثري يک عنصر بيشتر از همه عناصر ديگر خودش را نشان مي دهد.

من اين را قبول ندارم و معمولاً هم اين طور نيست. براي هر اثر و هر چيزي که در آن موجود است و براي شخصي که آن را خلق مي کند تماميت آن اثر مطرح است. شما به عنوان بيننده مي توانيد اين را براي خودتان بگوييد که مثلاً اين تاش قرمز اول من را جذب کرد، ولي معمولاً، چه به شکل کلي و چه از نظر تئوري، براي يک نقاشي و حتي از نظر سازنده اثر اين گفته مفهومي ندارد. مجموعه کار است که مفهوم دارد. اين تفکيک به نظرم يک تفکيک نظريه بازانه است.

-شايد اين سوال و بحث ديگري درباره شلوغي خارج از موضوع به واسطه همين تابلوي خود شما براي من ايجاد شد. در اين تابلو شما نوشته ايد «مهدي اين همه شلوغ بازي واسه چي؟» براي همين هم بود که بحث تجربي بودن نقاشي ها را مطرح کردم. انگار مجسمه ها از ديد منً مخاطب از دل همين تابلوها به پختگي رسيده اند و رنگ هاي موجود در آنها هم رنگ هاي پخته شده همين تابلوها هستند...

من اسم اين تابلوها و تابلوهايي که در نمايشگاه قبلي ام بود «ديواري» گذاشته ام. به آنها ديوارنگاره نمي گويم چون اين اصطلاح مفهوم فخيم تري دارد و براي فرسک به کار مي رود. «ديواري» يعني نقوش ديوار که در اصطلاح خارجي به آن گرافيتي مي گويند. ذاتيً اين نوع نقاشي اين است که در آن نوشته هاي اينچنيني و به اصطلاح چيزهاي في البداهه و ساده و ابتدايي باشد. وقتي شما کار گرافيتي مي کنيد يکي از ويژگي هاي اصلي اين کار همين نوشته هاست. ديوار بدون نوشته تقريباً هيچ مفهومي ندارد. در نوشته روي ديوار هم طبعاً همه چيز هست. به قول شما ممکن است هجو باشد و حتي ممکن است در آن شعار هم باشد که البته من از آن پرهيز مي کنم. بعيد هم نيست اين آثار ارتباط نزديک تر و آني تري برقرار کنند و حتماً هم تجربي هستند. اصلاً خود ديوار يعني تجربه؛ در حالي که وقتي مجسمه مي سازيد، مي دانيد که بايد در مورد يک فرم تصميم قطعي بگيريد و بگوييد اين مجسمه تمام است و آن را کنار بگذاريد. اما در مورد اين نوع تابلو مي توان گفت هيچ وقت تمام شدني نيست. شما هر کاري روي ديوار انجام دهيد، روز بعد يکي ديگر کار ديگري روي آن انجام خواهد داد. اين خصوصيت ديوار است. به نظر من تجربي مي رسد و بايد اين طور باشد...

-خب، به هر حال اين آثار هم سعي مي کنند در عين تجربي بودن شان وارد فضاي نقاشانه شوند و نقاشي باشند.

من تفکيک نمي کنم. هر دو اينها يکي است.

-پس بايد نقاشي ها را جزء همان ديواري ها بدانيم و تجربي حساب شان کنيم.

بله، اصولاً فکر مي کنم کارم هميشه تجربي است. هيچ وقت هيچ چيز را در کارم قطعي نمي بينم. اگر قطعي مي ديدم رج مي زدم، در حالي که شما دو کار از من پيدا نمي کنيد که نشاني از اين رج زدن داشته باشند و البته خيلي هم اين مورد مرسوم است.

-پرانتزي که به خاطر رنگ سياه باز شده بود بيشتر حاصل کنار هم گذاشتن مجسمه ها و نقاشي ها بود. در نقاشي ها اين رنگ جزيي از خصوصيات اين نقاشي هاست و نمي توان آن را از رنگ هاي ديگر منفک کرد اما در مجسمه ها مي توان اين تفکيک را انجام داد و اين رنگ نسبت به بقيه رنگ ها و حتي بافت رنگي که استفاده کرده ايد جنبه تزييني بيشتري پيدا مي کند.

نه، من اينها را که گفتيد، نمي بينم و جواب تان را هم داده ام...

-اما مي توان راجع به اين مورد بيشتر حرف زد.

من در برخورد با نقاشي چه به عنوان بيننده و چه روزنامه نگار و در مورد جوان هاي اهل اين حرفه يک مشکل مي بينم و به نظرم تبديل به يک گرايش عام شده است. اين گرايش مد شده است و آنها عناصر مختلف کار هنري و همين طور فعاليت هنري را تفکيک مي کنند و در قفسه بندي هايي جدا از هم قرار مي دهند. موقعي هم که قرار است بررسي صورت بگيرد با تک تک اين قفسه بندي ها مجزا برخورد مي شود. به نظرم اين مسامحه وجود دارد که کل قضيه به صورت عام ديده نمي شود. اين يک نوع طبقه بندي مکانيکي است که اغلب حالت خشکي هم پيدا مي کند. يک اثر هنري بنا بر ذات خودش يک چيز عام است و مقدار بسيار زيادي بار عاطفي و منطقي دارد و حتي باري دارد که نمي توان بر آن اسمي گذاشت. اين ذاتي يک اثر هنري است.

- به نظرتان مشکل از کجاست؟

به نظر مي رسد اين نتيجه يک نوع نگرش آکادميک و دانشگاهي است. تفاوتي که ماها با شما جوان ترها داريم اين است که اول نقاشي کرديم و بعد به دانشکده رفتيم. اگر از همه هم سن وسالان من هم بپرسيد،همين جواب را خواهند داد. به اين دليل شايد کمي اين جامعيت اثر هنري را آزادانه تر نگاه مي کنيم. شما اول دانشکده رفتيد تا بعد نقاشي کنيد. به نظرم اين تفاوت روش شناختي بارزي است. گمان مي کنم در مورد شما و نگاهتان تئوري بر عمل سوار است. اين اصلاً درست نيست. نه اينکه بد باشد، اما اين مشکل وجود دارد. به همين دليل است که اغلب در برداشت از اثر هنري، در تفسير آن و حتي ديدن آن زياد به نظريه و تئوري اتکا مي کنيد. خلاصه بگويم اغلب ساده و صميمي به اثر هنري نگاه نمي کنيد در حالي که حرکت اوليه همين است. حرکت اوليه اين است که شما وقتي در مقابل يک اثر هنري قرار گرفتيد،از آن يک چيزهايي بفهميد و لذت ببريد يا نبريد و بعد آن برداشت را تئوريزه کنيد و به دنبال آن بگرديد که بر چه عناصر تئوريکي استوار است. اگر اول با تئوري به سراغ اثر هنري برويد اولاً برخوردتان خشک است و بعد هم بايد با آن تئوري جفت وجورش کنيد. خود اثر را با شخصيت و تشخص خودش نمي بينيد. همين است که به نظرم رابطه هميشه کمي مخدوش است.

- خب، چه ايرادي دارد که هم از لحاظ تئوري به يک نمايشگاه نگاه کنيم هم از لحاظ عملي؟

باز همين هم غلط است. شما از اول که وارد مي شويد بايد همه چيز را ببينيد و بعد تصميم بگيريد. اين بايد يک بايد منطقي است و بايد امري نيست. درست شبيه يک رابطه انساني است. شما با افراد مختلفي رابطه داريد و اين رابطه يک رابطه عام و گسترده است و همه چيز را دربر مي گيرد. شايد بتوان گاهي اوقات يک مورد را از کل رابطه جدا کرد و به عنوان يک ديتيل در مورد آن صحبت کرد، اما نمي توانيد بگوييد يک بار کل رابطه را مي سنجيد و بعد هم يک بار جزييات رابطه را. همه اينها با هم هستند.

-اما اين کليتي را که مي گوييد در نمايشگاه هاي امروزي به شکل ديگري هم مي توان تعبير کرد. مخصوصاً در کارهاي جوانان مي بينيم بسياري از کارها در ميانه کارهاي ديگر نمايشگاه قرار مي گيرند. کارهايي در اين نمايشگاه ها هست که مي توان آنها را نقطه عطف دانست، اما بقيه کارها فقط تجربيات نقاش هستند و حتي به کارهايي که نتيجه همين تجربيات هستند و در نمايشگاه هم مي بينيم، لطمه مي زنند. در اين حالت نقاش خودش دست خودش را رو مي کند. اصلاً خود او مي خواهد من با تک تک کارهايش برخورد کنم.

اين درست است. برخورد کردن با تک تک کارها و حتي با جزييات يک اثر طبيعي است. شما با يک مجموعه سر و کار داريد و در مقابل اين مجموعه مختار هستيد قسمتي را دوست داشته باشيد يا از آن خوش تان نيايد. منظور من از برخورد عام به اين معني است که نگرش شما نگرشي فراگير نسبت به کل اثر و آثار باشد. شما رنگ ها را از مضمون و فرم جدا کرديد و فرم را هم از مضمون، در حالي که اينها به نظر من غيرقابل تفکيک هستند. شما مي توانيد همه اينها را بررسي کنيد و اگر دوست داشتيد سراغ مبحث رنگ برويد و حتي راجع به جنس آن هم صحبت کنيد. اما شما از همان اول با همان قفسه بندي تئوريک مي خواهيد رنگ را بررسي کنيد و بعد از آن فرم و... اينجاست که مي گويم تئوري بر عمل و حتي نگرش سوار است. در حالي که بايد عکس اين باشد. نگرشي که از تئوري سرچشمه مي گيرد با هم در يک تقابل دائمي هستند، همان طور که رنگ با فرم، فرم با مضمون و ... در تقابل هستند. اينها درهم مي پيچند و غيرقابل تفکيک اند.