بابک مهديزاده

مهندس عزت الله سحابي بيشتر از نيم قرن است که در عرصه سياست حضوري فعال و گسترده دارد؛ چه زمان شاه که به عنوان يک جوان مبارز همراه پدر و مهندس بازرگان و آيت الله طالقاني بود، چه در بحبوحه انقلاب که در صفوف اوليه انقلابيون بود و عضو برجسته شوراي انقلاب و چه بعد از انقلاب که مدتي رئيس سازمان مديريت و برنامه ريزي شد و چه سال ها بعد که مدير مسوول نشريه روشنفکري و تاثيرگذار ايران فردا و چه اکنون که پدر معنوي نيروهاي ملي - مذهبي لقب گرفته است. ايشان به لحاظ سال ها تجربه و علم اندوزي حرف هاي بسياري در خصوص توسعه در ايران دارد. به همين خاطر از ايشان تقاضاي گفت وگوکردم و ايشان نيز با وجود کسالت و خستگي با بزرگواري و رويي گشاده پيشنهاد مرا پذيرفتند که ماحصلش گفت وگوي زير شده است.

---

-ايران را شما در چه سطحي از توسعه يافتگي مي بينيد؟

به نظر من توسعه يافتگي در ايران بسيار پايين است زيرا اکثر عواملي که موجب توسعه در کشوري مي شود، در ايران يا غايب هستند يا ضعيف. در همين جا بگويم رشد اقتصادي با توسعه تفاوت دارد. با اين حال ما الان در سطح پاييني از توسعه ملي قرار داريم.

-شما چه تعريفي از توسعه داريد؟

توسعه از نظر انديشمندان اقتصاد توسعه عبارت است از بالا رفتن ظرفيت و توان اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي جامعه در سطح دولت- ملت. بنا به اين تعريف توسعه با رشد درآمد ملي تفاوت دارد؛ به اين معنا که توسعه محصول کارکردهاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي جامعه است و نه تنها رشد اقتصادي. توسعه به فاکتورهايي بستگي دارد از جمله کيفيت توزيع رشد اقتصادي بين اقشار و گروه هاي جامعه. معيار کمي اين کيفيت به نسبت درآمد بالاترين دهک جامعه به درآمد پايين ترين دهک جامعه بستگي دارد. هر چقدر اين نسبت پايين تر باشد، توسعه يافتگي بالاتر است. ملاحظه مي فرماييد که الان در ايران ما به هيچ وجه اين رابطه برقرار نيست. نشريه يي از طرف UNTP سالانه منتشر مي شود که سازمان مديريت و برنامه ريزي ما هم آن را ترجمه مي کند. جدولي در اين نشريه هست که نامش توسعه اقتصادي است. اين جدول نشان مي دهد کشوري داراي توسعه اقتصادي است که نسبت درآمد دهک بالاي جامعه به دهک پايين جامعه کم باشد مثلاً در بين 180 کشور، رتبه هاي اول اين جدول از آن کشورهاي خيلي پيشرفته از نظر توسعه مثل کشورهاي اسکانديناوي يا ژاپن يا امريکا و اروپا است که نسبت درآمد دهک بالا به درآمد دهک پايين در اين کشورها کم است مثلاً در ژاپن اين نسبت 5/4 است. در کشورهاي اسکانديناوي (سوئد، نروژ و دانمارک) اين نسبت حدود 4 است، در سوئيس 5 و در امريکا 6 است. پس هر چقدر کشوري توسعه يافته شود، اين نسبت پايين تر مي آيد. ولي در ايران اين نسبت مشخص نيست چون آماري در اين زمينه منتشر نکرده اند اما مسلم است اين نسبت بسيار بالا است. به غير از تعادل کمي درآمد بين اقشار، تعادل نسبي بين مناطق کشور نيز امر توسعه را متوازن مي کند. همه مناطق به لحاظ امکانات طبيعي و اجتماعي يکسان نيستند. در برنامه ريزي توسعه بايد براي مناطق فقيرتر، سرمايه گذاري توليدي مورد تشويق بيشتر قرار گيرد. غير از تعادل کمي و تعادل بين مناطق، توازن بين بخش هاي اقتصادي يکي ديگر از فاکتورهاي مهم مشخص کننده توسعه است. اگر مثلاً فقط بخش خدمات يعني تجارت، موسسات مالي يا بوروکراسي دولت رشد کند عملاً رشد بخش توليد در امر کشاورزي و آموزش را عقب نگه مي دارد. مضافاً اينکه رشد نامتوازن بخش خدمات در قياس با بخش توليد موجب فساد ساختاري مي شود. لذا توسعه متوازن و پايدار به شدت آسيب مي بيند. توسعه پايدار عبارت است از اينکه روابط بين دولت و ملت و اقشار ملت با هم يگانه و خالي از آشفتگي باشد تا فضاي جامعه از دغدغه و نگراني به گرايش خودکار به فعاليت اقتصادي کشانده شود و در واقع امنيت فعاليت اقتصادي و سرمايه گذاري احساس شود. چهارمين فاکتور هم رشد فرهنگي و اخلاقي طبقات گوناگون جامعه است که سهم بسزايي در امر توسعه در سطح ملي دارد. به چند دليل؛1- ميزان پرهيز مردمان و طبقات از هيجانات در اقتصاد و رويکرد عقلاني و احساسي گري هاي اجتماعي و ملي 2- ميزان تساهل و تسامح ميان اقشار و افراد نسبت به عقايد، حيثيت و موقعيت هاي مختلف حاضر در جامعه 3- ميزان خوشبيني و اعتماد متقابل اقشار و طبقات به يکديگر( فاکتوري که در ادبيات توسعه به عنوان سرمايه اجتماعي شناخته مي شود) 4- ميزان تفاهم و يگانگي بين دولت يا حاکميت با مردم و اقشار جامعه. (هر چقدر وحدت و تفاهم بين احزاب و دغدغه ها و مصالح و منافع دولت با جامعه بيشتر باشد، توسعه يافتگي بيشتر تحقق مي يابد) 5- ميزان غيبت گروه هاي فشاربسته يا آشکار در جامعه از نظر قدرت اقتصادي 6- حضور دولت توسعه گراي ملي غيروابسته و واجد ديد برابر و خالي از تبعيض نسبت به همه اقشار و گرايش ها 7- حضور دولت درستکار و منزه و شفاف و يگانه با مردم بدون تبعيض گرايي. در ميان تمام شرايط فوق براي تحقق توسعه متوازن و پايدار نقش دولت و حاکميت از همه مهم تر است زيرا دولت ها هستند که ابزار قدرت را در اختيار دارند و از اين منظر بر همه اقشار و طبقات و مناطق جامعه توفق و برتري دارند. اگر حاکميت اهل خودگرايي نبوده يا در روابط پنهاني با گروه هاي فشار اقتصادي، سياسي نباشد، توسعه پايدار به طور خودکار تحقق مي يابد. دولت مسوول اصلي ايجاد تفاهم بين اقشار، تفاهم بين جامعه و دولت و امنيت اقتصادي و سرمايه اجتماعي است.

-دولت برآمده از مردم است و يکي از فاکتورهاي توسعه هم رشد فرهنگي جامعه است. حال چطور مي توان انتظار داشت دولتي توسعه گرا از دل جامعه يي نه چندان رشد يافته بيرون بيايد؟

البته هيچ حرکت خود به خودي در سطح جامعه اتفاق نمي افتد. در هر حرکتي بايد يک برنامه ريزي و يک نقشه و اراده وجود داشته باشد. اگر فرض کنيم دولتي صد درصد آراي مردم را داشته باشد وليکن هم در جامعه و از طرفي هم در خود دولت مفهوم توسعه و اراده براي توسعه وجود نداشته باشد، توسعه اتفاق نمي افتد. بنابراين يکي از شرايط دولت اين است که توسعه گرا باشد يعني اعتقاد به توسعه داشته باشد. از طرف ديگر همين دولتي که بايد اعتقاد به توسعه داشته باشد، اگر با گروه هاي فشار اقتصادي و سياسي رابطه داشته باشد، نمي تواند به توسعه برسد. اگر دولت ديد تبعيض آميز و با گروه هاي فشار روابط پنهاني و آشکار نداشته باشد و ضمناً ماهيت توسعه گرايي هم داشته باشد مي تواند در راه توسعه موفق شود. در اين صورت توسعه خود به خود مي شود و فضاي جامعه احساس امنيت مي کند و در اين صورت مردم هم به سمت فعاليت اقتصادي در مسير توسعه پيش مي روند. دولت هايي هم بودند مانند رضا شاه که توسعه گرا بودند اما رابطه يگانه يي با جامعه نداشتند و ترس را در جامعه به وجود آورده بودند. توسعه رضا شاه پايدار نشد و به محض اينکه شهريور 1320 پيش آمد و رضا شاه ناچار شد به سرعت از ايران خارج شود، همه آن توسعه ها نابود شد.

-شما نقش نخبگان فکري و ابزاري را تا چه اندازه در امر توسعه مهم مي دانيد؟

نخبگان فکري اگر به اين شرايط توسعه که من عرض کردم اعتقاد داشته باشند، نقش شان بسيار مهم مي شود چون آنها هادي افکار عمومي هستند يعني آنها افکار عمومي را مي سازند. آنها مي توانند اعتماد متقابل (که همان سرمايه اجتماعي ناميده مي شود) را در جامعه ايجاد کنند.

-شما در تاريخ معاصر ايران کدام دولت ها را توسعه گرا مي دانيد؟

من در مورد بعد از انقلاب صحبت مي کنم. دولت آقاي هاشمي، دولت رشد گرا بود نه توسعه گرا. در دوره آقاي هاشمي درآمد ملي بالا رفت وليکن توسعه اقتصادي - اجتماعي در جامعه تحقق پيدا نکرد. از نظر توزيع درآمد و نسبت درآمد بالاترين دهک جامعه به درآمد پايين ترين دهک جامعه هيچ رشدي پيدا نکرد. لذا توسعه، پايدار نبود. در دولت آقاي خاتمي و مخصوصاً دوره دوم ايشان يک مقداري حرکت به سمت توسعه پايدار صورت گرفت ولي کوتاه مدت بود و چهار سال بيشتر طول نکشيد و ناکام ماند. در ميان دولت هاي گذشته، دوران نخست وزيري آقاي موسوي در بدترين شرايط کشور يعني در زمان جنگ بود. در اين دوران هم قطع درآمدهاي نفتي داشتيم و هم قيمت نفت به پايين ترين نرخ خودش رسيده بود. پس اين دولت از هر طرف تحت فشار بود. معذلک در اين دوره نزديک به 10 هزار واحد صنعتي کوچک و نزديک به 18 هزار واحد صنايع سنگين در کشور ايجاد شد. اگر شما با يک هليکوپتر بر فراز شهرهاي ايران پرواز کنيد، مي بينيد حول و حوش همه شهرهاي ايران يک شهرک صنعتي ساخته شده است. اين شهرک هاي صنعتي داراي واحدهاي صنعتي کوچکي بودند که به لحاظ حجم و اندازه با صنايع قبل از انقلاب قابل مقايسه نبودند وليکن به لحاظ ماهيت صنعتي (يعني درجه ارزش افزوده آنها و همين طور سهم منابع داخلي در آنها) خيلي از صنايع قبل از انقلاب برتر بودند. بنابراين توسعه يي در دوران دولت آقاي موسوي اتفاق افتاد اما اين توسعه هم به دليل عدم يگانگي کل حاکميت (و نه فقط دولت يا نخست وزيري) با جامعه ادامه پيدا نکرد.

-اکنون شما مهم ترين مانع در راه توسعه پايدار در ايران را در چه چيز مي بينيد؟

به نظر من مهم ترين مانع توسعه پايدار اين است که در شرايط سياسي جامعه امروزي دولت هر فعاليت کوچکي از سوي مطبوعات و احزاب و ديگر نهادها را حمل بر براندازي مي کند و لذا براي جلوگيري از اين براندازي شرايط امنيتي شديدي را فراهم مي کند. در چنين شرايطي آن شرط اصلي توسعه پايدار که عرض کردم يعني وجود اعتماد متقابل بين دولت و ملت تحقق پيدا نمي کند. بنابراين تا زماني که اين يگانگي بين حاکميت و مردم، هم از نظر اهداف و هم از نظر مصالح و منافع تحقق پيدا نکند ما نمي توانيم انتظار توسعه پايدار داشته باشيم.

-شما هم از نقش نخبگان در امر توسعه گفتيد و هم از نقش دولت. اما مردم چه نقشي در امر توسعه دارند؟

بايد به مردم آموزش داده شود. البته مردم ايران از نظر ذاتي بد نيستند وليکن به دليل شرايط محيطي و عدم امنيتي که از دوران مشروطه تا کنون داشته اند و نيز هميشه يک حالت نگراني نسبت به آينده خودشان و کشورشان داشتند، لذا در کارهاي اجتماعي و در کارهايي که مربوط به رشد و توسعه جامعه مي شود کمتر دخالت مي کنند و هرکسي به فکر اين است که گليم خودش را از آب دربياورد يا بار خودش را ببندد. معمولاً هم وقتي بار خودش را بست، از کشور خارج مي شود. در چنين شرايط امنيتي مردم در حالت نوستالژيک به سر مي برند. لذا اين مردم براساس ذات تاريخي خود عمل و در توسعه شرکت نمي کنند مگر اينکه دولت انگيزه هاي مشخصي به آنها بدهد.

-مثلاً چه انگيزه هايي؟

انگيزه ها دو گونه است. انگيزه ها هر چقدر معنوي تر و فرهنگي تر باشد هزينه اش براي کل جامعه کمتر است. اگر دولت بخواهد به وسيله انگيزه هاي مادي مردم را به فعاليت اقتصادي و اجتماعي و توسعه گرايي بکشاند عملاً به نتيجه نمي رسد مثلاً همين دولت احمدي نژاد که خواست يک کار درست انجام بدهد و سيستم ماليات بر ارزش افزوده را برقرار کند. اين سيستم الان بر همه کشورهاي پيشرفته جهان حاکم است. اين ماليات از بسياري از فسادهاي مالياتي جلوگيري مي کند يعني دفترسازي و دو دفتري زندگي کردن منتفي مي شود. بنابراين راه توسعه باز مي شود اما چون جو امنيتي حاکم است يا حاکميت تصور مي کند هر اقدامي که مردم بکنند ولو با انگيزه غيرسياسي، نشان از ارتباط با خارج و براندازي دارد. اين سياست ها در جامعه اثر متعالي نمي گذارد و مردم به جاي اينکه رويکرد به فعاليت هاي اقتصادي سازنده داشته باشند رويکرد به اين امر دارند که گليم خودشان را از آب بيرون بکشند و از کشور فرار کنند.

-مردم ايران به لحاظ تاريخي يک فرهنگ عشيره يي و قانون گريزي دارند. اصلاً با چنين فرهنگي مي شود به توسعه رسيد؟

البته من عشيره يي نمي گويم، مي گويم فرهنگ گروه گرايي چون الان ساختار کشور عشايري نيست و همه دارند به سمت اسکان مي روند ولي در جامعه ما متاسفانه گروه گرايي بسيار حاکم است. هر دسته يي چه اصولگرا و چه اصلاح طلب داراي احزاب مختلف هستند و نمي توانند مثلاً به وحدتي روي يک کانديداي رياست جمهوري برسند. مخصوصاً اصولگراياني که حداقل خودشان را خودي مي دانند نيز به وحدت نمي رسند. چرا نمي رسند؟ چون در شرايط امنيتي همه نسبت به همديگر سوءظن دارند يعني آن سرمايه اجتماعي غايب مي شود. وقتي سرمايه اجتماعي غايب باشد هزينه هر عملي در جامعه بسيار بالاتر از سطح مرسومش در سطح جهاني و بين المللي مي شود و ديگر توسعه تحقق پيدا نمي کند.

-خب وقتي چنين فرهنگي وجود دارد، مي شود به يک دولت توسعه گرا رسيد؟

اين بستگي به نخبگان و رهبران فکري دارد. ما اگر فقط روي توسعه سياسي تاکيد زيادي بکنيم (اگرچه بسيار واجب و لازم است) مردم دلسرد مي شوند. چون توسعه سياسي به تنهايي تحقق پيدا نمي کند و اصلاح طلبان شکست مي خورند و مردم هم خسته مي شوند و انگيزه يي براي فعاليت اقتصادي پايدار در آنها ايجاد نمي شود.

-نخبگان کنوني ما تا چه اندازه معتقد به اصول توسعه هستند؟

در ميان نخبگان سياسي، ما افراد کمي را مي بينيم يعني تعداد آنهايي که ايده توسعه گرايي دارند، کم است. بيشتر نخبگان ما به توسعه سياسي مي انديشند. نمي خواهم توسعه سياسي را نفي کنم بلکه معتقدم بايد باشد اما اگر توسعه سياسي به تنهايي هدف نخبگان باشد و افکار عمومي به وسيله اين نخبگان که فقط انگيزه هاي سياسي دارند هدايت شوند، افکار عمومي توسعه پايدار نخواهند داشت.

-انتخابات آتي را تا چه اندازه در امر توسعه يافتگي مهم مي دانيد؟

تا زماني که آقاي احمدي نژاد بر سر دولت باشد اين سرمايه اجتماعي يعني اعتماد آسيب بسياري مي بيند و آن وقت حرکت توسعه يي ايجاد نمي شود مگر اينکه دولت خودش برنامه هاي اقتصادي را اجرا کند که آن هم براساس تجاربي که از اول انقلاب تا الان به دست آورده ايم، نشان مي دهد دولت در چنين راهي ناکارآمد است.

-آيا کانديداهاي اصلاح طلب معتقد به تشکيل دولت توسعه گرا هستند؟

در سخنراني و بيانيه هايشان که کمتر چنين ويژگي را ديده ام. هر دو کانديدا فعلاً روي مواردي که جامعه رويش حساسيت بيشتري دارد مثل اصلاح طلب بودن و اصولگرا بودن تمرکز کرده اند. در اين فضا متاسفانه کانديداها صحبتي از توسعه پايدار نمي کنند. مثلاً برنامه اقتصادي آقاي موسوي که در 51 بند آمده (البته به هيچ وجه قصد نفي ايشان را ندارم) برنامه نبود بلکه آرمان بود. آرزو خوب است اما بايد به يک برنامه معين مدت دار تبديل شود. برنامه اقتصادي آقاي کروبي با توجه به شعار دوره گذشته ايشان که گفته بودند به هر نفر 50 هزار تومان مي دهم، همان چيزي است که آقاي احمدي نژاد هم گفته اند. ايشان مي خواهند با وعده هاي پولي مردم را نه تنها به خودشان جذب کنند که به تحرک اجتماعي هم وادار سازند. الان برنامه هاي آقاي کروبي از نظر سياسي بسيار مثبت است ولي از لحاظ اقتصادي خيلي روشن نيست. مخصوصاً الان کساني که به عنوان مشاور اقتصادي در کنار ايشان جمع شده اند همان هايي هستند که در دوره هشت ساله آقاي هاشمي راهنماي اقتصادي ايشان بودند و آن دوره، دوره مثبتي نبود.

-در توسعه پايدار از بين رشد اقتصادي، رشد فرهنگي و رشد سياسي کدام يک بر ديگري ترجيح دارد؟

به نظر من رشد سياسي. يعني مردم اگر از لحاظ سياسي رشد کنند و آموزش ببينند گام بزرگي براي توسعه برداشته شده است. آموزش هم اين است که هر گروهي مي تواند عقايد و منافع خودش را داشته باشد اما در ميان اين تفاوت ها، براي منافع ملي تقدم قائل باشند. يعني وقتي موضوع منافع ملي پيش مي آيد تفاوت هاي خودشان را موقتاً کنار بگذارند. اين فرهنگ در ميان ما بسيار کم بوده و اين مهم ترين دليل است که چرا ما از مشروطه تا الان يعني بالغ بر صد سال هنوز به توسعه نرسيده ايم.

-و سوال آخر به عنوان جمع بندي اينکه ايران چگونه مي تواند به توسعه پايدار برسد؟

اولاً بايد يک برنامه يي طرح شود که از قدرت سياسي مستقل باشد چون قدرت سياسي در ايران معمولاً ثابت است. مثلاً از سال هاي 1320 تا 1357 فقط يک قدرت سياسي در ايران حاکم بود. اين قدرت سياسي وقتي با مردم شفاف نباشد و نظارت مردم و جامعه بر آن تحقق پيدا نکند، از آنها بيگانه مي شود لذا هر چقدر فعاليت توسعه يي بکند موقت است و پايدار نمي شود. بنابراين اولاً حاکميت سياسي بايد مردمي باشد، ثانياً بايد توسعه گرا باشد، ثالثاً بايد با ديد برابر به همه اقشار نگاه کند.