منصور بيطرف

اشاره؛ حدود دو ماه ديگر انتخابات دوره دهم رياست جمهوري انجام مي شود. ارزيابي از عملکرد دولت نهم در اين مقطع هم ضروري و هم حساس است. ضروري از اين بابت که دولت نهم با توجه به نوع عملکردش يک خصلت عامه پسند داشت در حالي که واقعيت دروني و تاثير ميان مدت آن چيزي نبود جز انحراف از برنامه توسعه و حساس از اين بابت که نقد رفتار دولت نهم نقد اصولگرايي است؛ اصولگرايي که در اين مدت با چوب آن بسياري از نقدها از ميدان به در شده اند.

گفت وگوي زير که با دکتر محمد طبيبيان، اقتصاددان صورت گرفته در اصل تنها نقد عملکرد دولت نهم نيست بلکه نقد عملکرد دولت هاي گذشته هم هست که به قول وي در اين دولت فقط نهادينه شد.

---

-آقاي دکتر اکنون سال پاياني دولت نهم است، اگر بخواهيم ارزيابي از سياست هاي اقتصادي دولت نهم داشته باشيم به نظر شما اين ارزيابي چگونه خواهد بود؟

برخي از سياست هاي اقتصادي که دولت نهم انجام داده پيشتر در واقع در سيستم اقتصادي کشور نهادينه شده بود اما آقاي احمدي نژاد با شدت بيشتري آنها را ادامه داده اند. بنابراين ما مي توانيم سوال را به دو دسته تقسيم کنيم؛ يک دسته آنهايي که در تجربه تاريخي اين 30 سال مطرح است و در اين دوران ادامه پيدا کرده و دسته دوم سياست هايي است که مشخصه سياست هاي خاص اين دولت است. به همين خاطر بايد ببينيم دولت بعدي يا اگر همين دولت در دوره بعدي هم انتخاب شد چه ارزيابي مي تواند از عملکرد اين دوره داشته باشد.يکي از مهم ترين سياست هايي که اين دولت پيگيري کرد و آثار نامطلوبي داشت و با افزايش درآمدهاي نفتي هم نهادينه شد، زمينه سازي واردات بي رويه خارجي است.اين کار را دولت هاي ديگر هم انجام مي دادند اما در اين دولت با شدت بيشتري انجام شد. رشد نامناسبي که اين اقدام داشت موجب آسيب زدن به بنيادهاي توليد در داخل شد، يعني در مقاطعي صنايع نساجي را از دست داديم و در مقاطعي قبل از آن صنايع دستي را از دست داديم. در زمان آقاي احمدي نژاد، همين آسيب ها به ساير بخش هاي صنعتي مثل لوازم خانگي هم رسيد. الان مي بينيم بعضي از زمينه هاي صنعتي مثل توليد کالاهاي مبتني بر مواد معدني هم با مشکل روبه رو هستند. بنابراين متاسفانه کوتاه مدت بودن نگرش دولت ها سبب شد واردات حجيم خارجي انجام شود که هيچ نوع حکمتي در اين نوع ضايع کردن منابع مالي ارزي نبوده است. اين سياست در گذشته ها هم متاسفانه کم و بيش اتخاذ مي شد و در اين مقطع با شدت بيشتري اعمال شد و طبق مباني کاري متعارف اين دولت هيچ وقت حاضر نيست در موردش صحبت کند. 

در جلسه يي که يک نهاد دولتي دعوت کرده و يکي از نمايندگان مجلس هم حضور داشتند من اين سوال را مطرح کردم که اگر انگور شيلي را نخوريم چه اتفاقي مي افتد؟ اين انگور با قيمت کيلويي سه هزار تومان اصلاً به دست فقرا نمي رسد. افرادي که اين انگور را مي خورند اگر در زمستان اين انگور را نخورند هيچ اتفاقي نمي افتد. آقايي که در آن زمان از طرفداران دولت نهم بودند و الان از مخالفان آن، با من مخالفت کردند و به من گفتند شما طرفدار عدالت نيستيد. ظاهراً واردات ميوه قسمتي از سياست عدالت آقايان بود و اصولاً توجيهي هم براي بعضي از اين کارها نمي شد پيدا کرد. اگر از چين و ترکيه و... توالت فرنگي، تخت خواب و مبل نياوريم هيچ اتفاقي نمي افتد و به اين پرسش که چرا بازار به روي کالاهاي کشوري مثل چين باز است هيچ جوابي نمي دهند. توضيح نمي دهند چرا صنعت ما بايد فدا شود براي اينکه صنعت کارگاهي چين توسعه پيدا کند. در حالي که ما انواع اين کالاها را در داخل مي توانيم توليد کنيم. من به بازرگاني آزاد اعتقاد دارم ولي براساس قواعد اقتصادي. وقتي شما در شرايط تورمي هستيد و نرخ ارز خود را ثابت نگه مي داريد سبب مي شود کالاي وارداتي به طور غيرمنصفانه يي ارزان شود. در زمان آقاي خاتمي وقتي قبول کردند نرخ ارز را شناور کنند تا به حال سالي نزديک به 20 درصد تورم داشتيم ولي اين موضوع در نرخ ارز انعکاس پيدا نکرد در نتيجه دلار به نسبت مرتباً ارزان شده و قيمت نفت هم به اين امر کمک کرده است و اينها سياستي را که عکس سياستي است که چين براي توسعه صنعت به کار مي برد به کار گرفته اند.يعني چين پيوسته پول خود را کمتر از مقدار بالقوه آن و ارزهاي خارجي را بالاتر از قيمت بالقوه ارزش گذاري مي کند به همين خاطر هم در آن کشور از طريق صادرات، صنعت توسعه يافته و دو هزار ميليارد دلار هم ذخيره ارزي پيدا کرده است. اما در کشور ما درست عکس اين عمل مي شود و هيچ وقت هم کسي حاضر نيست بگويد چرا کشوري که از ما عقب مانده تر و فقير تر بوده با سياست هايي که اتخاذ کرده پيشرفت کرده است و ما سياستي غير از آن اتخاذ کرديم.

خط مشي ديگري که منحصر به اين دولت نبوده اما اين دولت با شدت بيشتري آن را پيگيري کرده است فشار و تحکم به سيستم بانکي براي ارائه اعتبارات ارزان قيمت به طرح هاي بدون توجيه است که در نتيجه آن بانک ها با افزايش در عدم بازگشت منابع روبه رو شده اند.

سياست قابل انتقاد ديگري که باز هم سابقه تاريخي دارد مربوط به نحوه تامين مالي امور دولت است، به طريقي که دولت ها چه ارز داشته باشند و چه نداشته باشند نقدينگي زياد مي شود و اين هم فشار تورمي ايجاد مي کند. در اين دولت از عجايب اين بود که نه با جنگي روبه رو بوديم و نه مجبور بوديم مثل دوران آقاي هاشمي بازسازي کنيم. و درآمد حاصل از نفت نيز بي سابقه بود ليکن باز با تورم رو به رو بوده ايم. در شرايطي که آقاي احمدي نژاد دولت و اقتصادي که سرپا بوده است را تحويل گرفته ولي با تورمي که رسماً اعلام مي کنند امروزه حدود 25 درصد است و من هميشه چند درصد به آن اضافه مي کنم چون دليل دارم اين اعداد يک مقدار زير رقم واقعي است که نشان دهنده ضعف اساسي در کار کرد دولت است. اتفاق ديگري که در اقتصاد هاي دولتي بارزتر است، مشکل فساد اداري است. زماني که به اداره ها مراجعه مي کنيد بسياري از جاها مي بينيد کارتان پيش نمي رود و دليل آن هم که سابقه طولاني دارد به چند عامل بستگي دارد. قوانين، قواعد و مقررات آنقدر پيچيده، متناقض و به هم ريخته است که اگر بخواهيد کار را به صورت عادي پيش ببريد بالاخره يک بخشنامه يا قانون فسيل شده يا دستورالعملي، دست و پاگير شما مي شود. براي حل پايه يي اين مساله لازم است مديران سطح بالا بر تمام سوابق و قوانين و مقررات اجرايي آگاه باشند و آنها را سروسامان دهند اما در شرايط کشور ما اين نوع مدير وجود ندارد. به عنوان مثال وقتي وزيراني بر سر کار آورده مي شوند که اصولاً بي تجربه يا کم تجربه هستند و در همان دستگاه اداري رشد نکرده اند و دستگاه را نمي شناسند و از طرف ديگر در يک محيط سياسي بدون حزب اصولاً مديران سياسي بدون پشتوانه و حامي تشکيلاتي بوده و از هر طرف مورد انتقاد و هجوم مخالفان هستند، در نتيجه يک محيط سياسي به وجود مي آيد که در آن همه مقامات متزلزل هستند.

يک صندلي وجود دارد و 20 نفر داوطلب هستند. يک نفر روي صندلي مي نشيند و بقيه هم مترصد آن هستند که بهانه يي به دست آورند. هر کس شغل اجرايي داشته باشد با اين مساله روبه رو است. اين هم به اين خاطر است که سيستم سياسي ما احزاب پايدار ندارد که مدافع برنامه ها و پرسنل خود و ناظر کارکرد کادر خود باشند و حداقل سپر سياسي را براي آنها فراهم کنند تا آنها بتوانند با اطمينان کار کنند. اين طور نيست. به همين دليل مديران فرصت پيدا نمي کنند به جاي جنگ با جناح هاي مختلف و خنثي کردن هجوم ها و تمهيدات معارض نگاهي به سيستم خود داشته باشند و جرات بهسازي سيستم را به خود بدهند که خواه ناخواه تنش درون سازماني نيز ايجاد مي کند. اين مساله بارها در دولت هاي ديگر هم اتفاق افتاده است. من بارها در گذشته به برخي وزيران آشنا گفته ام آنچه مانع دسترسي به اهدافي که دنبال آن هستيد، مي شود سازمان تحت مديريت خودتان است و اين مساله را خود اين وزيران هم مي دانستند اما جرات نمي کردند به سيستم دست بزنند به خاطر اينکه يکسري مقاومت هاي داخلي ايجاد مي شود که آسيب پذيري معارضه هاي بيروني را تشديد مي کند. به همين خاطر امکان تصحيح سيستم اداري و حل مساله فساد اداري ممکن نيست.

-سازمان شفافيت بين الملل هم اعلام کرده در دو سه سال اخير فساد اداري بيشتر شده است.

همين طور است. اين مساله ريشه هاي طولاني دارد اما در اين دولت به خاطر مسائل مختلف عميق شده است و توجهي هم در کار نيست.

طبيعتاً برخي از افرادي که رانت خواران بزرگي هم بودند الان در سيستم تصميم گيري وارد شده اند. در زمان دولت قبلي بنده در موردي در يک کميسيون مجلس آقايي را ديدم که الان به دليل فساد مالي در زندان هستند به کميسيون دعوت مي شدند، زماني که کارشناسان صحبت مي کردند ايشان هم نظر مي دادند و جالب اينکه در کميسيون برخي نظر او را تاييد مي کردند و در زمان اين دولت هم موارد مشابه وجود دارد. و به اينکه افرادي کجا کار مي کردند و چگونه پول هاي کلان به دست مي آوردند و از کجا بوده است، توجهي نمي شود و حتي از آن هم دفاع مي کنند و اين داستان از حدود استثنا و موردي خود فراتر رفته است. علاوه بر اين کمتر سرمايه گذاري است که به خاطر اين شرايط جرات کند در ايران سرمايه گذاري کند؛ چه ايراني و چه خارجي. کمبود سرمايه گذاري به کمبود اشتغال زايي منجر شده است. بيکاري را هرچند در گذشته هم داشتيم ولي در ابعاد وسيع تري ايجاد شده است. بعضي از رويکرد ها هم هست که ويژه اين دولت است مثل از بين بردن بسياري از روال هايي که ممکن بود در حسن اداره کشور موثر باشد. اينکه تشکيلات سازمان برنامه را منحل کنند خيلي هم عجيب است زيرا دولت بيشترين آسيب ها را از همين انحلال ديده است؛آسيب هايي که تا ده ها سال بعد عواقب آن متوجه اين دولت است چرا که سيستم بودجه ريزي را طوري به هم ريخته که نه در اجرا معلوم است و نه در واقع روي کاغذ مي توان فهميد سر و ته قضايا چيست. طبق قانون تمام درآمدهاي نفتي ما بايد انعکاس ريالي داشته باشد. از طريق بررسي سند بودجه نمي توان به اين تصوير دست يافت. ممکن است در واقع همه حساب ها درست باشد اما الان مجلس مدعي عدم احتساب معادل يک ميليارد دلار است. ممکن است دولت درست خرج کرده باشد، بحثي نداريم اما اين واقعيت که دولت نمي تواند در اين خصوص صورتحسابي بدهد نقص آن است و عواقب بسيار نامناسبي دارد. هر دولتي بايد هم از لحاظ اصولي و اخلاقي و هم سياسي شفافيت و پاسخگويي امور خود را مستحکم کند. بايد بودجه تمام اين جريانات را به طور شفاف نشان دهد؛ اينکه چقدر براساس جداول بودجه و چقدر براي تبصره ها خرج شده و کجاها در حال خرج شدن است، چقدر پيش بيني شده و چقدر خارج از چارچوب بودجه خرج مي شود. در همه جاي دنيا به اين شکل است که وقتي کتاب بودجه کشور را مي بينيد حتي اگر به آن کشور تعلق نداشته باشيد باز هم مي فهميد از نظر مالي چه خبر است؛ درآمدها، هزينه ها و منابع تامين مالي همه مشخص است. اين به هم ريختگي در اين حد در واقع دستاورد دولت جديد است. شوراي پول و اعتبار را منحل کردند. اين دستاورد دولت نهم است که به نظر من اثرات طولاني مدتي را در آسيب به سيستم بانکي کشور از خودش برجاي گذاشت و متعاقب اين تصميمات، تصميماتي بود که مجلس و دولت در سال هاي 84 و 85 گرفتند و آن اينکه نرخ بهره بانکي را پايين آوردند که اثر آن را مي توان در افزايش شديد قيمت مسکن ديد و اين موضوع سبب شد از طرف ديگر آقاي مظاهري براي اينکه سر و ته قضايا را ببندد، سه قفله کردن خزانه بانک مرکزي را مطرح کند. خود اين عامل تمام سيستم بانکي را که از يک طرف تحت فشار وام هاي سياسي و تحت عنوان طرح هاي زودبازده بود و از طرف ديگر منابعي که به سرعت تخليه مي شد، با شرايط بسيار نگران کننده يي مواجه کرد و همه اين مسائل از دستاوردهاي دولت نهم است که در آينده هم دچار آن خواهيم بود.

-بنابراين مي توان اين طور برداشت کرد که پايه هاي اقتصادي کشور بعد از دولت نهم ويران شده است؟

بسيار آسيب پذير مي بينم. در حال حاضر بسياري از تار و پود هاي سيستم اقتصادي کشور دچار آسيب است؛ به خاطر نوع نگرشي که دولت به مسائل اقتصادي داشته است که نگرش بسيار ساده انگارانه برخي از افراد بوده است. دولت در اولين سال استقرار خود در رسانه ها اعلام کرد به هر وزارتخانه يي که بودجه خود را در شش ماه خرج کند در شش ماه بعد مجدداً بودجه داده مي شود. فکر مي کردند با خرج کردن کارها انجام مي شود و مملکت آباد مي شود. دستگاه ها شروع کردند به خرج کردن و در شش ماهه دوم نتوانستند به تعهدات خود عمل کنند. بودجه دچار مشکل شد و همين مشکلات به سال بعد منتقل و در مسائل بانکي منعکس شد و همين طور اين مشکل تشديد شد و ادامه پيدا کرد.

مساله ديگري که دولت با آن درگير شد مساله تثبيت قيمت کالاهاي اساسي مثل انرژي بود و اين در واقع ضربه جانانه يي به شرکت هاي توليدکننده اين کالاها زد و شرکت ها نتوانستند پروژه هاي خود را تمام کنند و اين مساله آسيب هاي جدي به ظرفيت توليد کشور زد و در زمستان ديديم نمي توانند جوابگوي نياز باشند و سيستم هاي برق و گاز مشکل دارند و جواب نمي دهند. به همين علت تثبيت قيمت ها، بازسازي شبکه و پروژه ها دچار مشکل شد. وقتي شما به شهر جنوبي خاص در کنار کارون مي رويد بوي تعفني که از کارون بلند مي شود بسيار آزاردهنده و ناسالم است چراکه شهرهاي بزرگ فاضلاب ندارند. وقتي پرسيده مي شود چرا، جواب مي دهند قرار است بانک جهاني براي کشيدن فاضلاب پول بدهد. در صورتي که فاضلاب کشيدن کاري نيست که بانک جهاني بخواهد آن را انجام دهد، و بايد دولت آن را انجام دهد. چرا دولت انجام نمي دهد؟ چون پول ندارد. چرا پول ندارد؟ چون درآمد خود را جاي ديگري خرج مي کند و از طريق کنترل قيمت بنيه مالي شرکت ها را پايين نگه مي دارد. اکثر شهرهاي ما فاضلاب ندارند از جمله تهران. منابع عظيم آبي را که در تهران ضايع مي شود نمي توانيم بازيافت کنيم. در کشور پرآبي مثل انگلستان تمام فاضلاب ها را بازيافت و از آن استفاده مجدد مي کنند. اين کارها پول مي خواهد. وقتي قيمت ها را کنترل مي کنيم و از طرف ديگر کمک بودجه يي هم محدود است اين مشکلات ادامه مي يابد. پول و ارز دولت چه مي شود؟ بنابراين عواقب آن را مي بينيم. لازم نيست در هر استاني ساخت ورزشگاه را قول بدهند. در تهران بنشينند و برنامه ريزي کنند و زيربناهاي کشور را درست کنند، يا قطار سريع السير بين شهري را برنامه ريزي کنند. بنشينند در تهران بهسازي صنايع را گسترش دهند، سرمايه گذاري را ايمن و براي مردم شغل و درآمد ايجاد کنند؛ اينها اتفاقاتي است که بايد مي افتاد. اما در اين دولت خلاف آن روي داد که عواقب آن براي سال هاي بسيار طولاني با ما خواهد بود.

-فکر نمي کنيد آسيب هاي اقتصادي که دولت نهم در اين چند سال به بخش اقتصادي کشور وارد کرده بيش از آسيب هاي دوران جنگ است؟

چنين مقايسه يي به دليل تفاوت شديد شرايط بسيار مشکل است ولي به نظر من دولت نهم در شرايط تقارن سعدين بود. در زمان دولت آقاي هاشمي و خاتمي زيربنايي گذاشته شد. بسياري از صنايع که در دوران آقاي هاشمي و آقاي خاتمي پايه گذاري شده بودند، به ثمر رسيد. ظرفيت هاي نيروگاه ها زياد شد، ظرفيت هاي صنايع فولاد و زيربنايي پيشرفت کرد و از لحاظ ظرفيت هاي زيربنايي ميراث خوبي به دولت نهم رسيد. اين دولت به همه دولت هاي گذشته ايراد گرفت. اين با اخلاق سياسي نيز مغاير بود و دولت نهم را از اين وجه قابل انتقاد ساخت. اين مسائل هم بسيار مهم است که لزوم يک بحث جداگانه را مي طلبد. همه مديراني که اکثراً درستکار و زحمتکش بودند و در شرايط خاصي با مشکلات اساسي دست و پنجه نرم مي کردند از دولت بيرون رفتند. اين زيربناي آماده فيزيکي و انساني به دولت نهم رسيد. از جمله افراد باتجربه يي که تربيت شده بودند درست است که اول بي تجربه بودند اما با زحمت تمام اين تجربه را کسب کرده بودند. همه را کنار گذاشتند و افراد بي تجربه يي را بر سر کار آوردند که اين خود يک نقص اساسي است. از طرف ديگر يکسري نيروي جوان تحصيلکرده داشتيم که نسبت به قبل از انقلاب بي نظير بود. قيمت نفت نيز که به حد بي سابقه يي افزايش يافت. اينها همه تقارن حوادث نيک بود و از طرف ديگر امريکا و اروپا آماده بودند با ما کنار بيايند. اينها همه اتفاقات خوب بود و اين دولت از اين فرصت استفاده نکرد و بعضاً آنها را خنثي کرد و اين چيزي است که واقعاً جاي تاسف دارد. به دنبال اين بودند که پول نقدي را مستقيماً به دست افراد برسانند و شأن مردم ايران را کاهش دهند، مردم نيازمند نامه بنويسند و آنها از بودجه دولت يا از منبع ديگري پولي به آنها بدهند. جالب است مقامات دولتي در کشور به مناطق مختلف مي روند و مردم جمع مي شوند و اين موضوع را به عنوان يک نکته مثبت براي خود تلقي مي کنند. اين نکته منفي است نه مثبت. شما زماني يک دولتمرد خوب هستيد که وقتي به يک استان مي رويد کسي به شما توجه نکند. در اين صورت معلوم است که دولتمرد خوبي است چون مردم مشغول کار و فعاليت خود هستند، مثلاً نخست وزير ژاپن يا انگليس وقتي به شهري مي رود تنها از احزاب خودش تعدادي نزديک او مي روند. اينکه اعلام کنند در جايي سخنراني مي شود مردمي که بيکار هستند و براي گرفتن 20 هزار تومان بروند يک نقطه ضعف اساسي است. بايد پرسيد چرا مردم به اين درجه رسيده اند که نامه مي نويسند به اميد اينکه 50 هزار تومان بگيرند؟ وقتي مردم به اين درجه مي رسند شايد بايد از خود و کارمان بترسيم و ترس از جواب دادن روز قضاوت که چطور است مردم براي گرفتن 50 هزار تومان پول از ثروت خودشان اين طور دور من جمع مي شوند. من نمي گويم اين دولت مسوول است ولي هر دولتي مسوول اين است که از خودش بپرسد چرا وضعيت شهرستان ها و استان ها اين گونه است و اگر نتيجه بگيرد که قصور از دولت هاي قبلي است بايد در راه چاره انديشي اساسي گام برداشت. يکي از چيزهايي که قشر جوان و تحصيلکرده ما بايد ببيند و براي نسل هاي بعد تعريف کند و براي آنها درس باشد، اين نوع امور است.

-آيا قابل بازسازي است؟

من فکر مي کنم افرادي که کانديداي رياست جمهوري هستند هيچ کدام شان ذهنيت خاصي براي برنامه ريزي جهت بازسازي حيطه عمومي اقتصاد ندارند. برخي افراد استدلال مي کنند آقاي ميرحسين موسوي اصولاً از لحاظ ديدگاه اقتصادي و بين المللي شبيه آقاي احمدي نژاد هستند. مثلاً دولتي کردن اقتصاد يا دخالت هاي مستقيم در تخصيص منابع؛ سياست هايي که تحت عنوان عدالت خواهي عادلانه اقتصاد مطرح مي شود و نتيجه اساسي به همراه ندارد. آقاي ميرحسين موسوي از يک طرف سن بالاتري دارند، از طرف ديگر رفتاري بسيار متين دارند ولي از لحاظ سياست هاي اقتصادي آنچه تا به حال در مورد ايشان گفته اند چندان تفاوتي با ديدگاه هاي آقاي احمدي نژاد ندارد فقط احمدي نژاد دلارهاي بيشتري در اختيار داشت. در صورتي که آقاي احمدي نژاد آماده انتقاد از خود و آقاي ميرحسين موسوي آماده نقد انتقادي دوران خود باشند، بهتر مردم مي توانند در مورد مزيت هاي اين دو قضاوت کنند.