بابک مهديزاده

دکتر مازيار بهروز را وقتي شناختم که کتاب برجسته اش به نام شورشيان آرمانخواه را خواندم و بيش از گذشته با سرگذشت چپ هاي آرمانخواه در ايران آشنا شدم. به دنبال تحقيقي بودم درباره عملکرد پدر و پسر پهلوي که عين بومرنگي به خودشان برگشت و منجر به سقوط سلسله خودساخته پادشاهي شان شد. در راستاي اين تحقيق با نمايندگان گروه هاي مختلف اجتماعي و سياسي آن زمان گفت وگو کردم تا رسيدم به نقش چپ ها و رفتار محمدرضاشاه با آنان. سراغ مازيار بهروز رفتم و شانس با من يار بود که اين استاد دانشگاه ايالتي سانفرانسيسکوي امريکا و تاريخدان ايراني قصد داشت به زودي براي چند ماهي به ايران سفر کند. اين گونه بود که چند روزي پس از سفرش به ايران فرصت گفت وگو دست داد که ماحصلش را در زير مي خوانيد.

---

-مشي احزاب چپگرا در آستانه انقلاب 57 مشي مسلحانه بود. آيا چپ ها از ابتداي فعاليت خودشان چنين مشي داشتند؟ چون حزب توده در ابتداي فعاليتش اصلاً طرفدار حضور در قدرت بود اما چه شد که گروه هاي چپگرايي تشکيل شدند که به مبارزه مسلحانه در اردوگاه چپ تغيير فاز دادند؟

تمام چپ ها در روند انقلاب 22 بهمن طرفدار مبارزه مسلحانه نبودند. بزرگ ترين نمونه اش حزب توده بود. بعضي از سازمان ها طرفدار مشي مسلحانه بودند و بعضي از سازمان ها هم نبودند. عمده ترين سازماني که طرفدار چنين روش مبارزه يي بود سازمان چريک هاي فدايي خلق بود. اين سازمان به همراه سازمان مجاهدين خلق که بعدها يک بخش اش مارکسيست شد در دهه 60 ميلادي جواناني بودند که از دل جرياناتي مثل حزب توده و جبهه ملي و نهضت آزادي بيرون آمده بودند و به اين نتيجه رسيده بودند که با حکومت شاه نمي شود به طور مسالمت آميز مبارزه کرد به اين دليل که شاه تمام راه هاي مبارزه مسالمت آميز را بسته بود. مثل احزاب، جامعه مدني، اتحاديه ها و از اين دست که توسط حکومت قبضه شده بودند. بنابراين اين سازمان ها به اين نتيجه رسيدند که براي مبارزه راهکار جديدي لازم است. اينها نسل جديدي بودند و دنبال راه جديدي هم مي گشتند. آنها معتقد بودند قهر و خشونت را شروع نکرده اند بلکه اين رژيم شاه بود که خشونت را شروع کرده بود و آنها نيز بايد پاسخ مناسبي به شاه بدهند. از طرف ديگر دهه 60 ميلادي دوراني بود که در سطح جهان، جوانان به سمت راديکاليسم مي رفتند. مثلاً در اروپا که اوج جنبش هاي دانشجويي در سال 1968 در فرانسه بود يا در امريکا که جنبش ضدجنگ راه افتاد يا در کشورهاي در حال توسعه که جنبش هاي رهايي بخش را شاهد بوديم. مثل ويت کنگ ها در ويتنام، مثل مارکسيست ها در امريکاي لاتين، مثل فلسطيني ها در مقابل اسرائيل. اينها همه جو جهاني را راديکاليزه کرده بود و به تبع بر جو داخل ايران هم تاثير داشت. خلاصه آنکه يکسري مسائل داخلي و يکسري مسائل خارجي موجب شد برخي از نيروهاي سياسي ايران در راه قهرآميز و خشونت آميز در مقابل رژيم شاه گام بردارند.

- شاه از چه چيز چپگرايان مي ترسيد که ناخواسته اينها را به سمت مبارزه مسلحانه کشاند؟

شاه در تقسيم بندي جهاني آن زمان که بين شرق و غرب بود خودش را متحد امريکا، انگلستان و جهان سرمايه داري و بلوک غرب مي دانست. ايران مرز وسيعي با اتحاد جماهير شوروي داشت و شاه هم به خوبي مي دانست يکي از بزرگ ترين و قوي ترين احزاب در ايران تا قبل از کودتاي 28 مرداد، حزب توده بود و اين حزب نزديکي زيادي با اتحاد جماهير شوروي داشت.


بنابراين شاه دشمن اصلي خودش در داخل ايران را با توجه به مساله جنگ سرد و تقابل بين دو بلوک در دنيا تعريف مي کرد که بنا بر اين تعريف، شاه دشمن اصلي را چپگرايان مي دانست و تمام هم و غم حکومت شاه هم اين بود که جلوي رشد چپ در ايران را بگيرد و اگر هم چپ در جايي خودش را سازماندهي کرد مثل سازمان چريک هاي فدايي خلق، محکم و با خشونت تصميم به سرکوب آن مي گرفت. بنابراين هم سعي مي کرد جلوي زمينه رشد جنبش هاي چپ در ايران را بگيرد و هم سعي مي کرد اگر تشکل چپگرايي سازماندهي پيدا کرد آن را بکوبد. دليل هر دو اين رفتارها هم اين بود که شاه کمونيسم را در چارچوب جنگ سرد دشمن خودش و سياست هايش مي دانست.

- آيا واقعاً گروه هاي چپ از ابتداي تشکيل در ايران بزرگ ترين دشمن شاه و خواهان سقوط شاه بودند؟

تاريخ نشان داد که نبودند. اتفاقاً به نظر من الان که به عقب و به حوادث انقلاب نگاه مي کنيم، مي بينيم اينچنين نبوده. شاه در واقع توانسته بود چپ را در ايران مهار کند. وقتي ما از جنبش چريکي صحبت مي کنيم اين درست است که شاه نتوانست جنبش چريکي را از بين ببرد اما توانسته بود مهارش کند. يعني جنبش چريکي را تبديل به گروه هاي کوچکي کرده بود که نابود نشده بودند اما ديگر آن توان را هم براي به دست گرفتن قدرت سياسي و رهبري انقلاب نداشتند. اين ويژگي مخصوصاً درخصوص حزب توده صادق است. يعني شاه موفق شده بود حزب توده را کلاً از ايران بيرون و تشکيلاتش را مهار کند. شاه خودش را در نبرد با چپ موفق مي دانست اما همان طور که در کتاب شورشيان آرمانخواه نوشته ام شاه همانند بوکسوري بود يک ضربه يي از زاويه کور خورده بود. يعني از جايي مشت به صورتش خورد که اصلاً تصورش را نمي کرد و آن هم نهضت اسلامي بود.

- چپ ها اصلاً در چه زمينه هايي با شاه دشمني مي ورزيدند؟

شاه يک تصور و ايده آلي براي آينده ايران داشت و نامش را هم گذاشته بود تمدن بزرگ و در اين باره حتي کتابي هم نوشته بود. شاه تصور مي کرد تحت حکومت بادرايت خودش، ايران را از يک کشور ماقبل سرمايه داري و عقب افتاده به يک کشور مدرن صنعتي تبديل خواهد کرد. شاه مي خواست اين کار را از بالا به پايين و از طريق تحميل خواسته هاي حکومت به مردم انجام دهد. به همين دليل قانون اساسي و پارلمان براي شاه صوري بود. شاه مي گفت ما با يک حکومت ديکتاتوري، ايران را متجدد مي کنيم. حال چه مردم ايران اين را بخواهند و چه نخواهند. هرکسي هم که در مقابل اين نقشه شاه بود دشمن شاه شناخته مي شد. خب چپ در مقابل اين خواسته شاه مي ايستاد؛ به چند دليل؛ اولاً اينکه چپ به خاطر ذات تفکر ايدئولوژيک اش طرفدار سرمايه داري نبود و طرفدار سوسياليسم بود. ثانياً چون نمي توانست به خاطر شرايط ديکتاتوري علناً در جامعه ابراز وجود کند، زيرزميني کار مي کرد و وقتي مي ديد زيرزميني کار مي کند، دست به اسلحه مي برد و جو هم بسيار راديکال تر مي شد. چپ بدون شک مخالف تفکر اصلاحي شاه براي ايران بود. چپ در مقابل اين تفکر شاه مي ايستاد چون شاه اولاً از کسي سوال نمي کرد و جامعه را داخل اين روند تحول نمي دانست و مي گفت جامعه بايد حرف من را گوش کند و انجام دهد نه اينکه بيايد و اين بخشي از روند تحول است. شاه اعتقاد داشت بايد به تنهايي و از طريق بالا به پايين اصلاحاتش را پيش ببرد و مي تواند ايران را به دروازه هاي تمدن برساند. در اين شرايط تنها اين چپ نبود که در مقابل شاه مي ايستاد. تمام آحاد جامعه به درست يا به غلط در مقابل اين نقشه و برنامه ايستادند. نهضت اسلامي، جبهه ملي و... هم در مقابل سياست هاي شاه ايستادند.

- اگر شاه به احزاب مارکسيستي چون حزب توده مجال فعاليت مي داد و آنها را حداقل در سطح چند وزارتخانه شريک قدرت مي کرد آيا باز سازماني مثل چريک هاي فدايي خلق از دل حزب توده به وجود مي آمد که دست به اسلحه ببرد؟

فکر نمي کنم. چون منطق مبارزه مسلحانه، نبود آزادي است. بايد ببينيم چرا بخش اسلامي مثل مجاهدين و حنيف نژاد يا بخش غيراسلامي مثل جزني و احمد زاده دست به اسلحه بردند. چرا جوانان 30 و اندي ساله و تحصيلکرده دست به اسلحه بردند؟ برهان اصلي اين رفتار وجود ديکتاتوري و خشونت حکومتي و قهر پليس و ساواک است. حال شما تصور کنيد در جامعه مقداري آزادي وجود داشته است آن وقت اوضاع فرق مي کرد. اما شاه اين جوري نبود که مثلاً فقط نگذارد حزب توده حرف بزند. شاه اين اجازه را به جبهه ملي و نهضت آزادي هم نمي داد. شاه به هيچ حزبي و به هيچ روزنامه و مجله يي اجازه صحبت کردن نمي داد. شاه نمي گذاشت هيچ اتحاديه يي مستقل باشد. رژيم شاه تمام اتحاديه هاي کارگري و انجمن هاي معلمان را به تصرف خودش درآورده بود و اجازه برگزاري گردهمايي را هم نمي داد. شاه هيچ راهي براي نفس کشيدن در جامعه نگذاشت. اگر مثلاً بعد از اصلاحات ارضي و انقلاب سفيد، به جاي اينکه ديکتاتوري را سفت تر مي کرد و سرکوب را شديدتر، مي آمد اجازه برخي از آزادي هاي سياسي را مي داد و به دموکراسي و قانون اساسي احترام مي گذاشت، حتي چپ را هم علناً قانوني نمي کرد اما احزاب ديگر را قانوني مي کرد، ديگر توجيه مبارزه مسلحانه از بين مي رفت و هيچ کدام از اين گروه ها دست به اسلحه نمي بردند.

- مارکسيست ها در جامعه مذهبي ايران چه اندازه تاثيرگذار بودند؟

خيلي. البته نه به لحاظ کمي که به لحاظ کيفي. من در کتاب شورشيان آرمانخواه در اين باره نوشتم. در فاصله زماني شهريور 1320 که ايران به اشغال متفقين درآمد، تا 28 مرداد 1332 که کودتا آزادي ها را دوباره از بين برد، يک فضاي نسبي آزادي به دست آمده بود و در اين دوران بود که حزب توده به وجود آمد. توده تشکيلاتي بود که بين کارگران واقعاً پايگاه داشت. البته در اين دوره، ايران يک کشور ماقبل صنعتي است و کارگران در اقليت قرار داشتند و دهقانان اما در اکثريت بودند که حزب توده در بين دهقانان پايگاه چنداني نداشت. وقتي آزادي بود و حزب توده مي توانست فعاليت کند، موفق شد يک پايگاه اجتماعي پيدا کند. زماني که سرکوب شديد به وجود آمد و يکي از اهدافش هم جلوگيري از رشد چپ بود، چپ هم نتوانست با مخاطبان خودش صحبت کند. وجه ديگر قضيه هم اين است که چپ و کلاً تحصيلکرده هاي ما به زباني صحبت مي کردند که براي عوام قابل فهم نبود. اين خودش مشکل ايجاد مي کرد براي انتقال پيام نيروهاي چپ به عوام. نکته آخر هم اينکه چپ يک پايگاه اجتماعي داشت. با وجود اينکه جامعه ايران يک جامعه مذهبي بود اما چپ ها هم طرفداران زيادي در اين جامعه داشتند. نمونه اش را هم بالاتر گفتم که وقتي فضاي باز سياسي به وجود آمد، حزب توده توانست پايگاه خوبي را در بين کارگران به دست بياورد. جريانات چريکي هم ميان قشر دانشجو و طبقه متوسط خيلي طرفدار داشتند. به عبارتي بخشي از اين جامعه مذهبي به حرف چپ ها گوش مي داد. حال ممکن است اين بخش از نظر کمي چندان هم بزرگ نباشد اما به هرحال وجود داشت. در هر صورت به نظر من تاثير چپ در وجوه ديگري بود. چپ خيلي از مسائل نظري را وارد فرهنگ سياسي ايران کرد مثل احقاق حقوق زنان، جوانان، اتحاديه هاي کارگري، مبارزه براي خواسته هاي صنفي و خيلي مسائل ديگر. چپ اين مفاهيم را وارد عرصه سياست ايران کرد و از اين نظر تاثير زيادي در جامعه داشت.

- اينجا دو سوال پيش مي آيد؛ يکي اينکه چطور مي شود مارکسيست ها در جامعه يي مذهبي مثل ايران طرفدار پيدا مي کنند و مثلاً در اوايل انقلاب تظاهرات يک ميليوني ترتيب مي دهند و دوم اينکه چطور مي شود چپ ها که تفکر پرولتاريايي دارند، در ايران به جاي طبقه کارگر بيشتر بين روشنفکران و دانشگاهيان و طبقه متوسط نفوذ داشتند؟

از سوال دوم شروع مي کنم. مارکسيست ها مي گويند ما طرفدار طبقه کارگر هستيم ولي مجبورند خودشان را با شرايط جامعه يي که در آن زندگي مي کنند، تطبيق دهند. براي نمونه چين را مثال مي زنم که مارکسيست ها به جاي طبقه کارگر، دهقانان را سازماندهي کردند. چون دهقانان اکثريت جامعه بودند و مارکسيست ها هم بايد سازماندهي خود را با توجه به شرايط جامعه خودشان تطبيق مي دادند. جامعه ايران هم در آن دوران يک جامعه انتقالي بود. يعني داشت از يک جامعه دهقاني ماقبل صنعتي به يک جامعه شهري صنعتي تبديل مي شد. به همين دليل چپ ها کوشش مي کردند طبقه کارگر را مورد خطاب قرار دهند. اما ديکتاتوري و اختناق کار را برايشان مشکل مي کرد. شاه توانسته بود جلوي اين ارتباط را بگيرد پس چپ ها هم جهت را تغيير دادند و به خاطر شرايط عيني جامعه به سوي طبقه متوسط تحصيلکرده رفتند. اما فقط اين نبود. اصلاً زباني که مارکسيست ها در ايران با آن حرف مي زدند، خيلي براي طبقات پايين جامعه قابل فهم نبود و اين امر ارتباط بين اين دو گروه را دشوار مي کرد. اما حال جريان چپ را با جريانات اسلامي تحت رهبري آقاي خميني مقايسه کنيد. شاه بيشترين سرکوب را در جامعه به وجود آورد اما قادر نبود مساجد را در کشور ببندد. مساجد و حوزه ها زنجيره روابط نهادهاي ديني با مردم بودند و پيام از حوزه تا مسجد دورترين دهات مي رفت و شاه هم نمي توانست جلويش را بگيرد. شاه مي توانست جلوي چپ را بگيرد و ريشه کن اش کند اما واقعاً نمي توانست جلوي جريانات اسلامي بايستد. چون نهضت اسلامي متدهاي سازماندهي و ارتباطي داشت که هيچ وقت در اختيار چپ ها و هيچ گروه ديگري مثل جبهه ملي نبود. اما در مورد بخش اول سوال تان بايد بگويم اين چپ ايران نبود که با يک جامعه مذهبي و محافظه کار روبه رو بود بلکه در تمام دنيا چپ ها با چنين رابطه يي روبه رو شدند مثلاً جامعه چين را در نظر بگيريد يا ويتنام. اينها کشورهاي اسلامي نيستند اما به هرحال مذهبي و دهقاني بودند. يا در خود کشور روسيه. مي خواهم بگويم اينکه جامعه يي مذهبي و محافظه کار است باعث نمي شود پيام چپ مورد استقبال قرار نگيرد. بستگي به نيروهاي چپ دارد که چگونه مساله را تبيين کنند و به مردم پيام شان را برسانند. مشکلي که در ايران وجود داشت اين نبود که جامعه، اسلامي است و چپ را قبول نمي کند. جوامع ديني ديگري بودند که از مارکسيست استقبال کردند. دليل اين استقبال هم اين بود که مارکسيست ها در آن کشورها توانستند سازماندهي مناسبي براي مبارزه کنند و به زبان مردم با آنها صحبت کنند و تاکتيک هاي مناسبي را مقابل حکومت هاي ديکتاتوري به کار بگيرند. خب در ايران چپ ها نتوانستند اين کار ها را کنند.

- با توجه به صحبت هاي شما چرا حزب توده که يک حزب ديرپا و تاثيرگذار در گذشته بود در آستانه انقلاب طرفدار و پايگاه چنداني نداشت اما سازمان چريک هاي فدايي خلق که يک سازمان جوان و نوپا بود آنقدر طرفدار داشت که مي توانست تظاهرات بزرگ برگزار کند؟

جوابش خيلي ساده است. حزب توده در ايران نبود و سازمان فدايي در ايران بود. در ضمن حزب توده سابقه يي داشت در خصوص بي عملي اش در کودتاي 28 مرداد که ضربه سختي به پرستيژ حزب توده زد که چرا اينها در مقابل کودتا مقاومت نکردند؛ کودتايي که باعث شد خود حزب توده هم در داخل ايران ريشه کن شود و اعضايش به خارج از کشور بروند و در بلوک شرق (شوروي و اقمارش) مستقر شوند و هيچ وقت هم نتوانست داخل ايران خودش را بازسازي کند تا زمان انقلاب. اگر جلوه چپ در ايران حزب توده بود الان من و شما هم در مورد چپ صحبت نمي کرديم. چون اگر چپ ايران با پيشينه حزب توده وارد انقلاب مي شد اصلاً نمي توانست نيروي مطرحي باشد. چون حزب توده در زمان انقلاب اصلاً جلوه مثبتي نداشت. حزب توده با فراري که کرده بود و نوع مبارزه يي که داشت اصلاً مورد علاقه نبود. جرياني که توانست چپ را در ايران بازسازي،محبوبيتش را زنده و از ميان قشر متوسط کادرسازي کند، سازمان چريک هاي فدايي خلق و جنبش مسلحانه بود. آنها بودند که توانستند در اوج قدرت شاه جلويش بايستند و به خاطر اين مبارزه شان با حکومت شاه مورد اقبال مردم واقع شدند. اين دليل تفاوت اين دو گروه بود.

- چرا چپ ها - مخصوصاً در آستانه انقلاب و بعد از پيروزي انقلاب- مدام دچار انشعاب مي شدند؟

البته انشعاب فقط مختص به چپ ها نبود و کلاً اين مشکل در تمام جامعه ما وجود دارد که نمي توانند با هم کار کنند. جبهه ملي هم دچار انشعاب شد. مخصوصاً در آستانه انقلاب که آقاي شاپور بختيار از دل همين جبهه ملي بيرون آمد و با شاه توافق کرد نخست وزير شود. تمام احزاب سياسي ايران اين مشکل را داشتند و دارند. چپ ها هم همين طور. تنها جرياني که تا حدودي از اين اتفاق مصون مانده روحانيت است که توانستند فرهنگي درست کنند تا با يکديگر همکاري و يک کاست روحانيت درست کنند. اينها وقتي بحث منافع مشترک شان پيش مي آيد با يکديگر همکاري مي کنند به جاي اينکه تير به پاي همديگر بزنند و يکديگر را تضعيف کنند. حتي در روحانيت هم انشعاباتي صورت گرفت مثل جدايي آيت الله شريعتمداري از آيت الله خميني. يا انشعاب بين حزب جمهوري اسلامي يا اختلاف بين نهضت آزادي و حزب جمهوري اسلامي و جريان بني صدر. به عبارتي کل نيروهاي سياسي در ايران دچار انشعاب مي شدند و اين يک امر فرهنگي است و نشان مي دهد ايراني ها در کار حزبي خيلي خبره نيستند. مثلاً چرا آقاي خميني حزب جمهوري اسلامي را منحل کرد؟ دليلش اين بود که در اين حزب آنقدر جناح بندي به وجود آمد که حزب را فلج کرده بود. اين يک امر فرهنگي است و فقط مختص به چپ هم نيست.

- حزب توده چرا در 28 مرداد دچار بي عملي شده بود؟

من در دو کتاب اين را توضيح دادم و اينجا فقط به يک نکته اشاره مي کنم و آن اين است جبهه ملي، نهضت اسلامي و برخي از گروه هاي چپ تصور داشتند حزب توده در 28 مرداد خيانت کرده است اما من سعي کردم بگويم خيانت نکرده بلکه با بي عملي روبه رو شد و اين بي عملي اش هم به خاطر اختلافات و جناح بندي هاي دروني اش بود که حزب را فلج کرد.

-با تمام اين توصيفات چپ ها و مارکسيست ها تا چه اندازه در انقلاب سال 57 تاثيرگذار بودند؟

اگر قبول داشته باشيم بخشي از انقلاب 57 به خاطر بالا بودن روحيه مبارزاتي مردم بود و جوي به وجود آمده بود که مردم فهميده بودند شاه قدرت مطلق نيست و يکسري از نيروها مستقيماً در جنگ با شاه بودند به نظر من جنبش مسلحانه از اين زاويه تاثير داشته و روحيه مبارزاتي را در جامعه ايراني بالا نگه داشته بود. اما اينکه چپ ها در عمل چقدر در سقوط شاه نقش داشتند خب به نظرم نقش اش کم است چون سازمان هاي چپ در آستانه انقلاب از هم پاشيده بودند و تنها گروه چپ سازمان يافته يي که وجود داشت و در روزهاي انقلاب نيز نقش بسزايي داشت و عمليات مختلفي را انجام داده بود چريک هاي فدايي خلق بود. بنابراين معتقدم چپ ها در انقلاب 57 تاثير داشتند اما تاثيرشان فراوان نبوده. چپ ها در به وجود آوردن فرهنگ مبارزه و بالا بردن روحيه مبارزاتي مردم تاثير معنوي داشتند اما در عمل به خاطر عدم سازماندهي و تشکيلات و برخورد خشونت آميز ساواک و رژيم شاه با چپ ها، نتوانستند نقش عملي در انقلاب داشته باشند.

- آيا مي شود گفت چپ ها بيشترين هزينه را بين نيروهاي سياسي در راه مبارزه با رژيم شاه دادند اما تاثيرگذاري شان با توجه به هزينه يي که دادند کمتر از ديگر گروه ها بود؟

هزينه خيلي بالايي دادند و تاثيرشان هم کم نبود چون چپ در راديکاليزه کردن فرهنگ سياسي ايران نقش مهمي داشت. ولي آري، برداشتش از محصولي که کاشته بود بسيار کم بود.