گروه سياسي،کيوان مهرگان؛ دکتر عباسعلي کدخدايي سخنگوي شوراي نگهبان اگر چه عضو رسمي اين شورا نيست اما هر دو هفته يک بار در برابر خبرنگاران مي ايستد تا در قامت سخنگوي شوراي نگهبان مواضع اين شورا را با افکار عمومي در ميان بگذارد. اين بار آقاي سخنگو تنها در برابر خبرنگار «اعتماد» نشست. اين گفت وگو در روزهاي پاياني سال 87 و در دفتر شوراي نگهبان انجام شد، صميمي و با آرزوهاي خوش،

---

- عملکرد شوراي نگهبان در چشم برخي جناح ها و حتي گروهي از مردم به گونه يي است که اين شورا اصل بي طرفي را در موضوع انتخابات چه در مرحله بررسي صلاحيت ها، چه در برگزاري انتخابات و چه در موضوع صحت يا عدم صحت انتخابات رعايت نمي کند. اين برداشت از چه ناشي مي شود؟

از فرصتي که پيش آمده تا برخي از مطالب بيان شود و به برخي سوالات و شبهات پاسخ داده شود قدر دان هستيم. همان طور که اشاره کرديد، نظارت چه در مشروح مذاکرات مجلس خبرگان اول و چه اصولاً در جايگاهي که در نظام هاي سياسي ديگر کشورها دارد، طبيعتاً براي همين کار وضع شده است. اگر بخواهيم بخش حقوقي آن را مطرح کنيم، در امريکا اين نظارت ها، نظارت هاي قضايي است يعني ديوان عالي کشور به مفهوم قوه قضائيه ما در موقع انتخابات در رابطه با صحت يا سقم يا بررسي شکايات دخالت مي کند. فرانسوي ها چنين تعبير مي کردند که اگر اين اختيارات به قوه قضائيه داده شود، در واقع دخالت قوه قضائيه در يک قوه ديگر است، بنابراين نهاد مستقلي تشکيل دادند که از قواي سه گانه جدا بود، ما هم چنين برداشتي داريم و در شکل گيري شوراي نگهبان، نهاد مستقلي از قواي سه گانه و بقيه نهادها ايجاد شد که تحت نفوذ هيچ کدام از اين نهادها نباشد؛ چه در بخش تطبيق مصوبات مجلس و چه در بخش نظارت بر انتخابات مستقل عمل کند. آنچه در طول 30 سال گذشته و در طول ادوار مختلف انتخابات، چه انتخابات مجلس و چه رياست جمهوري گذشته است گواه بر اين است که رويکرد شوراي نگهبان يک رويکرد قانونمداري و رعايت مقررات بوده است. آنچه ما بيشتر اوقات به عنوان انتقاد مي شنويم، درخصوص شکل گيري مجالس مختلف يا انتخابات مختلف رياست جمهوري، نگاهي مصلحت گرايانه است که بسياري از جناح ها، گروه ها و افراد نظر بر اجراي آن دارند، در حالي که قوانين و مقررات اين طور وضع شده است. قانون انتخابات مجلس و قانون انتخابات رياست جمهوري شرايطي را پيش بيني کرده است، شوراي نگهبان هم موظف است اينها را رعايت کند؛ چه در بررسي صلاحيت ها چه در تاييد صحت يا عدم صحت انتخابات.دوستاني که گاهي به عملکرد شورا معترض هستند، مي گويند قبول داريم قانون اين را مي گويد ولي مصلحت نيست اين کار انجام شود. پاسخ اعضاي محترم شوراي نگهبان اين است که ما نمي توانيم از جهت قانوني مصلحت را تشخيص دهيم يعني ما مکلف نيستيم مصالح را در نظر بگيريم بلکه نهادهاي ديگري در قانون اساسي مانند مجمع تشخيص يا نهاد رهبري هستند که اگر لازم باشد و مصالحي ايجاب کند، مي توانند دخالت و در حوزه انتخابات هم دستوري صادر کنند. بنابراين من فکر مي کنم شوراي نگهبان اين تلاش را داشته است. من هم در دوره يي که عضو شوراي نگهبان بوده ام و الان هم که ارتباط نزديک دارم، تلاش اعضاي محترم شوراي نگهبان اين است که وفق مقررات اقدام شود.

-يعني اصلاً جهت گيري سياسي دخالت ندارد؟

در مباحث تصميم گيري جهت گيري هاي سياسي دخالتي ندارد.

-اگر دقت کنيد اکثر ردصلاحيت ها از يک جناح سياسي است، همين بار کمي ردصلاحيت هاي مربوط به يک جناح، خودبه خود اين شائبه را دامن مي زند که حتماً جهت گيري و تصميم گيري در مورد ردصلاحيت ها و تاييد صلاحيت ها سياسي است؟

اتفاقاً من با اسناد و مدارک، خدمت دوستاني که نامزد انتخابات بودند و اعتراض داشتند، مطرح کردم و پرونده را باز و به موارد اشاره کردم. ما نمي خواهيم به موارد محکوميت يا سوء شهرت برگرديم ولي موارد ديگري که در قانون انتخابات مجلس است مخصوصاً در بند اول تا سوم ماده (28) اشاره کرده است که اعتقاد و التزام عملي به قانون اساسي، اعتقاد و التزام به ولايت فقيه و اين گونه موارد وجود داشته باشد. ممکن است در يک طيف و جناح افرادي که رفتار و سيره آنها با اين دو سه بند مغايرت دارد، صلاحيت آنها مورد تاييد واقع نشود، اما نگاه اعضاي شوراي نگهبان اين نيست که چون مثلاً فرد الف به جناح فلان متعلق است بايد رد شود؛ اصلاً چنين نگاهي نيست. در شوراي نگهبان پرونده اشخاص بررسي مي شود نه پرونده احزاب و جناح ها. رفتار و سيره فرد در مقامات مختلف اگر با قوانين و مقررات مغايرتي داشته باشد اعضا بر آن اساس نظر مي دهند و اگر نباشد که هيچ. مهم تر از آن اينکه نبايد فرض شود شوراي نگهبان يک يا دو نفر هستند که يک تصميم واحد مي گيرند بلکه 12 نفر هستند و پرونده خدمت همه 12 نفر مطرح مي شود. هر کدام با توجه به استنباط شخصي خود نظر مي دهند يعني رايي که مي دهند بايد با اکثريت باشد. اگر قرار باشد صلاحيت کسي تاييد نشود بايد هفت يا بيشتر راي منفي داشته باشد، اگر شش به شش شود قطعاً صلاحيت آن فرد مورد تاييد واقع مي شود، اگر کمتر از شش باشد هم مورد تاييد واقع مي شود ولو اينکه ممکن است در پرونده مطالبي باشد. عرض مي کنم که استنباط تک تک اين 12 نفر زماني که راي مي دهند موثر و مهم است. طبعاً افراد شش نفر از فقهاي محترم و شش نفر از حقوقدانان محترم هستند، هر کدام استنباط حقوقي خود را از قوانين و بدون توجه به مسائل سياسي مطرح مي کنند. هيچ گاه در جلسه شوراي نگهبان بحث تعلق افراد به جناح ها، حزب ها و گروه ها مطرح نيست، در بررسي پرونده ها اين مسائل مورد توجه واقع نمي شود.

-آقاي دکتر، آقاي اعلمي در وب سايت خود از مذاکرات خود با دو تن از اعضاي شوراي نگهبان خبر داده اند، آقاي الويري شهردار سابق تهران هم شخصاً به خود من گفته اند. آقاي الويري گفتند من قبل از اينکه تصميم به ثبت نام بگيرم با چند نفر از اعضاي شوراي نگهبان صحبت کردم و گفتم اگر من مشکلي دارم، بگويند تا من ثبت نام نکنم و استدلال ايشان اين بود که نمي خواستند يکي از افرادي باشند که هزينه يي به نظام تحميل شود که من هم ردصلاحيت شده ام. ايشان گفتند اعضاي شوراي نگهبان به ايشان گفته اند از نظر آنها مشکلي نيست و ايشان ثبت نام کرده اند و ردصلاحيت شده اند، زماني که پيگيري کرده اند، گفته اند اصلاً پرونده شما در شوراي نگهبان مطرح نشده است.

يعني در جلسه شورا مطرح نشده است؟

-بله، اصلاً در اختيار اعضا قرار نگرفته است. حتي نقل قول مي کردند يکي از اعضاي شورا به ايشان گفته اند چرا ثبت نام نکرده ايد. آقاي اعلمي هم آنچه از مذاکرات خود مطرح کرده اند اين بود که پرونده ايشان مطرح نشده است، همين شائبه در مورد چندين نفر ديگر هم وجود دارد. واقعاً همه پرونده هاي کساني که از هيات اجرايي تاييديه مي گيرند و به هيات نظارت مي آيند به صورت بلااستثنا بررسي مي شود؟

بايد سه موضوع را توضيح دهم تا براي خوانندگان شما و خود حضرتعالي روشن شود. شوراي نگهبان بالاترين مقام و عالي ترين نهاد در سلسله مراتب نظارت است، بعد از شوراي نگهبان هيات مرکزي نظارت، بعد از آن هيات نظارت استاني است، بعد شهرستان و بعد هم بخش است. به صورت سلسله وار مراحل اوليه که در هيات اجرايي انجام مي شود به هيات هاي نظارت مي آيد تا در نهايت در هيات نظارت استان هر کس شکايت يا مطلبي داشته باشد بررسي مي شود، يعني اينجا يک مرحله کامل رسيدگي ها است. از استان به هيات مرکزي زماني است که اعتراض به نظرات هيات استان مبني بر عدم تاييد صلاحيت در هيات مرکزي مي آيد؛ اگر کسي در مرحله استان به هيات مرکزي شکايتي نکند در اينجا پرونده تمام است و تصميمي که گرفته شده، قطعي است. کساني که نسبت به راي هيات نظارت استان مبني بر عدم تاييد شکايت مي کنند به هيات مرکزي مي رود و هيات مرکزي هم بررسي مي کند و باز اينجا مرحله نهايي است و تمام مي شود. اگر کساني از هيات مرکزي شکايت داشته باشند در فاصله سه روز پاياني مي توانند به شوراي نگهبان شکايت کنند. در تمام اين مراحل به پرونده رسيدگي شده است؛ اين طور نيست که همه اين پرونده ها به شوراي نگهبان بيايد. مانند مراجع قضايي است؛ در مراجع قضايي مختلف به دادگاه بدوي مي رويد، شکايتي مطرح مي کنيد و رايي صادر مي شود. اگر اعتراض نشد تمام و قطعي است؛ به ديوان عالي کشور يا دادگاه تجديدنظر يا دادگاه بالاتر نمي رويد ولي اگر اعتراضي باشد به مرحله بالاتر مي رود؛ پس دادگاه بدوي در سلسله مراتب قضايي است که مي تواند راي آن قطعي باشد. هيات نظارت استاني و هيات مرکزي نظارت به همين شکل هستند تا به شوراي نگهبان مي رسد. اگر کسي از اول بگويد من مي خواهم ثبت نام کنم شما چه مي گوييد. افراد قبل از انتخابات نظر را مي پرسند، من که اصلاً پرونده را نمي دانم، او را مي شناسم که فرد مشهوري است. من از افراد اسم نمي برم، حتي يکي از نمايندگان فعلي، يکي از وزراي فعلي يا مقامات رسمي کشور؛ من چه جوابي مي توانم بدهم؟ ايشان بر اساس قانون حق ثبت نام دارد. از نظر من الان ايرادي ندارد اما زماني که ثبت نام مي کنند پرونده مطرح مي شود؛ يعني زمان مقرر قانوني است که پرونده بررسي مي شود. ممکن است در آن زمان مشخص شود مسائلي در پرونده وجود دارد که مطابق قوانين و مقررات نيست بنابراين صلاحيت فرد مورد تاييد واقع نمي شود. پس اينکه برخي از آقايان به اعضاي شوراي نگهبان مراجعه مي کنند، بايد بدانند آن مرحله وضعيتي نيست که افراد بتوانند اظهارنظر کنند. به عنوان يک حق شهروندي اجازه ثبت نام داده مي شود، به عنوان يک حق شهروندي هم که از نظر من مشکلي نيست.

-من از آقاي الويري مثال آوردم، ايشان در مورد صلاحيت خودش سوال کرده بودند نه حق ثبت نام.

يکي هم بحث صلاحيت است؛ اگر الان کسي به من مراجعه کند و بگويد مي خواهم در انتخابات نهمين دوره مجلس شرکت کنم، آيا به نظر شما تاييد مي شوم يا خير؟ من پاسخ مي دهم از نظر من مشکلي نداريد ولي در زمان انتخابات که پرونده مي آيد و اسناد و مدارکي در آنجاهست اظهارنظر خود را به آن زمان موکول مي کنم و مي گويم الان مي توانيد ثبت نام کنيد و بحثي هم نداريم. اين اظهارنظرها قبل از انتخابات است و اظهارنظرهاي انفرادي است و نمي تواند مناط اعتبار باشد. در ابتدا عرض کردم همه مسائل که جمع مي شود در نهايت به شوراي نگهبان مي رود و راي جمعي گرفته مي شود. اينکه مي گوييد افراد در جريان نبوده اند، ممکن است مانند بحثي که عرض کردم در هيات نظارت استان يا هيات مرکزي تصميم گرفته باشند و به شوراي نگهبان نيامده باشد. اما اين بار ما همه پرونده ها را بين اعضاي شوراي نگهبان که به کميسيون هاي مختلف تقسيم شده بودند، توزيع کرديم و به هر کميسيون مناطق خاصي را اختصاص داديم که مستقيماً وارد شوند و در جريان راي گيري همه در جريان بودند، يعني پرونده و موضوع در شورا مطرح شده است. اگر کسي مي تواند خلاف اين را بگويد سند و مدرک خود را اعلام کند تا ما ساعت، صورتجلسه و همه را بدهيم زيرا ضبط صوتي و تصويري داريم. هم ثبت مي کنيم و هم از آقايان امضا داريم و اين طور نيست که بدون حساب و کتاب باشد. در خصوص فرد ديگري که نماينده مجلس بودند ايشان با چند نفر از اعضاي شوراي نگهبان صحبت کردند، اين اعضا هم موضوع را در جلسه شورا مطرح کردند، باز راي نياورد. نمي دانم نظر ايشان چه بوده است ولي در همين جا که شما نشسته ايد، ايشان آمدند با دو يا سه نفر از اعضاي محترم شوراي نگهبان صحبت کردند و مطالب خود را گفتند، موضوع در شورا مطرح شد و در نهايت ايشان راي مثبت نداشت.

-در بحث بررسي صلاحيت ها به سه بند از اول قانون اشاره کرديد که يکسري از افرادي که براي مجلس و رياست جمهوري کانديدا مي شوند بايد صلاحيت هاي عمومي داشته باشند اما اکثر کساني که به آنها اعلام مي شود ردصلاحيت شده اند. تا آنجا که من مي دانم،علت آن عدم اعتقاد و التزام به اسلام بوده است، در صورتي که همه اينها بچه مسلمان مذهبي هستند که به جبهه و جنگ رفته اند و هنوز متشرع هستند و مناسک مذهبي را به جا مي آورند. حتي خانم بسيار جواني از همکاران ما هستند که حجاب ايشان بي نظير است. اما باز هم رد شده اند...

عدم التزام به اسلام بوده يا قانون اساسي؟ اين دو را دقت بفرماييد.

-هر دو آنها بوده است. هم اسلام هم قانون اساسي و هم ولايت مطلقه فقيه بوده است. اين برداشت از کجا مي آيد که مثلاً من نوعي يا آقاي x يا y که هنوز مسلمان و متشرع است و مناسک مذهبي را به جا مي آورد، اين عدم اعتقاد و التزام به اسلام از کجا مي آيد؟ يا کسي که وفاداري خود را به قانون اساسي اعلام مي کند، عدم اعتقاد به ولايت فقيه او را از کجا مي توان نتيجه گرفت؟ همين فردي که ثبت نام کرده و مي گويد مي خواهد در چارچوب نظام جمهوري اسلامي فعاليت کند، حتماً قانون اساسي را به رسميت شناخته و قبول دارد. واقعاً چطور براي اعضاي شوراي نگهبان اين مساله محرز مي شود؟

ما در شوراي نگهبان علم غيب نداريم و هرچه هست بر اساس ظواهر است. ما هم به حکم شرع و هم به حکم عقل بر اساس همين ظواهر عمل مي کنيم، اما دوستاني که اشاره مي کنند گاهي اوقات در اين موارد کم لطفي مي کنند. به هر حال ما اسناد و اطلاعاتي را از مراجع مختلف دريافت مي کنيم، لزومي ندارد اين اطلاعات و اسناد نسبت به افراد منتشر شود و ما منع شرعي و قانوني داريم که اطلاعات و مطالب را نسبت به افراد منتشر کنيم. اگر خودشان مراجعه کنند، قطعاً تمام موارد را تک تک به آنها خواهيم گفت و پرونده را جلوي آنها باز مي کنيم و موارد را با آدرس به آنها مي گوييم. حسب ظاهر، شما بنده را مي شناسيد، يک فرد ظاهرالصلاح هستم، اينکه در پس پرده من چه مي گذرد، شما نه وظيفه يي داريد و نه علاقه يي داريد که بخواهيد آن را بررسي کنيد، زيرا سمت شما سمت ديگري است. اما زماني که من براي مجلس يا نهاد رياست جمهوري و اقدام ديگري مي روم، بررسي ها دقيق انجام مي شود. سوابق کاري فرد، سوابق زندگي فرد و مواردي که آمده است بررسي مي شود. قطعاً در اين گونه موارد ما سند و مدرک داريم. ممکن است افرادي باشند که در گذشته مرتکب خلاف هايي شده اند و همه خبر ندارند و برخي خبر دارند. در بخشي از سياسيون افرادي هستند که علناً اعلام مي کنند قانون اساسي يا ولايت فقيه را قبول نداريم چون در سخنراني ها اين را گفته اند. وقتي اين را قبول ندارند، مصداق بارز همين بندهاي يک تا سه قانون انتخابات هستند، و قانون دست ما را بسته است، اگر لازم است قانون را اصلاح کنند، هرگاه قانون اصلاح شود، ما هم حرفي نداريم و تابع قانون هستيم. پس اين طور نيست که شما فرد را مي شناسيد. فرد ظاهرالصلاح است، نماز هم مي خواند ولي در جاهاي ديگر ما اخبار ديگري داريم، به خود فرد هم اعلام مي کنيم. ملاک شوراي نگهبان اسناد و مدارکي است که در پرونده وجود دارد. البته اين بحث را از انتقاد از افراد، انتقاد از مسوولان، انتقاد از قانون اساسي جدا مي کنم. گاهي در دانشگاه قانون اساسي را تجزيه و تحليل علمي مي کنيد و نظري مي دهيد ولي گاهي موضع رسمي و اعتقاد دروني خود را بيان مي کنيد، مثلاً فردي سخنراني مي کند و مي گويد به هيچ وجه اصل ولايت فقيه را قبول ندارم و به آن ملتزم نيستم. يکي دو سال گذشته است و زماني که به او مي گوييم خودش متوجه مي شود. بارها بوده است افرادي آمده اند و ما پرونده را باز کرده ايم و اسناد و مدارک را در اختيار آنها قرار داده ايم و قانع شده اند.

-اگر در زمان ثبت نام التزام خود را اعلام کنند، چطور مي شود؟

التزام با اعتقاد متفاوت است. گاهي شما مي گوييد من به اين مطلب اعتقاد دارم ولي به آن التزام نداريد و در عمل رعايت نمي کنيد، بايد تفکيک قائل شويد. التزام عملي است و شما بايد تابع مقررات هم باشيد، نه اينکه آنها را نقض کنيد. اما اگر به کساني مشکوک هستيم و نمي دانيم که اعتقاد دارند يا خير، مدارک و سوابق را ارائه مي کنند و در بررسي ها مشخص مي شود که مشکل خاصي نداشته اند و با اين گونه موارد مخالفتي نداشته اند، ما در شوراي نگهبان صلاحيت آنها را مورد تاييد قرار مي دهيم.

اما در اين انتخابات، يک سري افراد خودشان تحقيقات محلي انجام دادند، با توجه به اينکه ممکن است برخي از اين افراد دچار سوءتفاهم شوند آيا تحقيقات محلي مبناي درستي براي تصميم گيري است؟

ما تحقيقات محلي را در ماده 50 قانون انتخابات داريم، اما به هيچ وجه شوراي نگهبان نهادي نيست که با يک گزارش محلي کسي را ردصلاحيت کند. من اين مساله را خدمت شما عرض مي کنم که شأن اعضاي شوراي نگهبان بسيار بالاتر از اين است که با گزارشي که از يک محل آمده است صلاحيت فرد را رد کند. در موقع انتخابات و قبل از انتخابات، شايد هزاران گزارش از افرادي که در مظان کانديداتوري هستند، براي ما مي رسد ولي ما به خيلي از آنها توجهي نمي کنيم و مشخص است که اسناد دقيقي ندارند و کذب هستند و در کاغذخرد کن ريخته و از بين برده مي شوند زيرا مي دانيم در اين جهت صحتي ندارد، به گزارش هايي توجه مي کنيم که پايه عقلي داشته باشد و بتوانيم به آن اعتماد کنيم و همان گزارش را از مراجع مختلف تحقيق مي کنيم و تا زماني که براي اعضاي محترم شوراي نگهبان در اين جهت علم حاصل نشود، به هيچ وجه نسبت به افراد اظهارنظرهاي منفي نخواهيم کرد.

-در بررسي صلاحيت ها اتفاق ديگري هم افتاده است، برخي از افراد به صورت يکي در ميان در انتخابات مجلس يا ادوار يا ميان دوره يي تاييد و ردصلاحيت شده اند، نمونه بارز و شاخص آن آقاي بهزاد نبوي است. ايشان در مجلس چهارم تاييد صلاحيت مي شوند، در مجلس پنجم رد مي شوند، در مجلس ششم تاييد شدند و مجلس هفتم و هشتم رد شدند، اين نوسانات مربوط به تاييد و ردصلاحيت ها چيست؟ يا ملي - مذهبي ها آقاي مهندس سحابي، آقاي بسته نگار، آقاي ابوالفضل بازرگان و آقاي توسلي در مقطعي در مجلس پنجم تاييد شدند ولي در مقطعي رد شدند.

من در اين جهت مي توانم دو نکته را عرض کنم که هر دو را هم به صورت ضمني توضيح دادم ولي يک بار ديگر با اين نگاه به آن مي پردازيم. تصميم گيري در شوراي نگهبان جمعي است و انفرادي نيست. مثلاً برخي از اعضا بر اساس گزارش هايي که رسيده علم حاصل کرده اند اين فرد فاقد صلاحيت است و راي منفي داده اند. همين گزارش ها در نوبت بعد مي آيد و آقايان اين علم را حاصل نمي کنند. اعضاي محترم شوراي نگهبان تغيير مي کنند و نظر آنها اين است که اين گزارش براي عدم تاييد کافي نيست، بنابراين راي مثبت مي دهند. برداشت اعضاي محترم شوراي نگهبان از گزارش ها، اسناد و مدارک متغير است و چون راي گيري جمعي است، کاهش يا افزايش يک راي مي تواند سرنوشت را تغيير دهد. نکته ديگري هم که وجود دارد اين است که گاهي اوقات ما نسبت به افراد اسناد و مدارک جديدي پيدا مي کنيم، مثلاً در انتخابات مجلس هشتم عده يي از نمايندگان مجلس هفتم ردصلاحيت شدند، اسناد و مدارکي عليه آنها ارائه شده بود که چندين بار نه يک بار در شوراي نگهبان مورد بررسي قرار گرفت و با توجه به اينکه افراد نماينده بودند يا حتي بعضي از آنها چند دوره نماينده بودند، بسيار سخت بود که اعضا بتوانند نسبت به آنها راي منفي داشته باشند ولي اسناد و مدارک آنقدر قوي بود که نظر آقايان منفي شد. پس برخي اسناد و مدارک مي تواند سبب شود صلاحيت کسي که قبلاً مورد تاييد بوده است اکنون تاييد نشود. اين بحث اختلاف نظر را هم عرض کردم.

-ابهامي وجود دارد که نمي دانم قابل چاپ است يا خير، ولي علاقه به مطرح شدن آن دارم. برخي از منتقدان عملکرد شوراي نگهبان، به سيکلي اشاره مي کنند که بيشتر به انتخاب خبرگان مربوط مي شود، که رهبري؛ اعضاي شوراي نگهبان را خودش تعيين مي کند، اعضاي شوراي نگهبان صلاحيت خبرگان را تاييد مي کنند و خبرگان بايد رهبر را انتخاب کنند. از نظر شما اين سيکل داراي نقص است ؟

بايد دو نکته را عرض کنم. يکي بحث امور اجتماعي است. همه امور اجتماعي به هم وابسته هستند، مثل اصل تفکيک قوا که به عنوان يکي از اصول بنيادين هر قانون اساسي است که قواي سه گانه بايد از هم مستقل باشند، مفهوم آن اين نيست که اينها هيچ گونه ارتباطي با هم نداشته باشند، حتي ممکن است گاهي اوقات کار آنها با هم همپوشاني داشته باشد، مهم اين است که در اساس کارها با هم آميخته نشود، در بحث امور اجتماعي ناچار از اين سير دîوîراني بين نهادهاي مختلف هستيم. همه نظام هاي سياسي همين طور هستند، مجلس رئيس جمهور را انتخاب مي کند، رئيس جمهور مي تواند مجلس را منحل کند و دخالت هاي اين گونه وجود دارد. مثلاً در امريکا قضات ديوان عالي کشور را رئيس جمهور انتخاب مي کند، همين قضات ديوان عالي کشور به جرائم رئيس جمهور و تخلفات انتخاباتي رسيدگي مي کنند، پس اين دور باطل است؟ بايد عرض کنم خير؛ ساختار هر نظام سياسي داراي تعدادي از اين ترتيبات است که به دور معروف شده است. مهم اين است که اينها در انجام وظيفه چه بايد بکنند؛ اگر قضات ديوان عالي امريکا هنگام رسيدگي به انتخابات يا هنگام رسيدگي به جرائم رئيس جمهور نظرات شخصي خود را دخالت دهند، قطعاً مغاير با سيکل قانون اساسي و مغاير با اصول و ارزش هاي قانون اساسي آنها است. در اينجا هم اين وضعيت وجود دارد، يعني فقهاي محترم شوراي نگهبان که منصوب از جانب رهبري هستند، آيا نظرات شخصي خود را در روابط خود با رهبري دخالت مي دهند؟ مثلاً در خبرگان؟ علاوه بر اينکه اين استقلال راي را در همه جا مشاهده کرده ايم، تا زماني که بحث امر حکومتي نباشد، نظر فقهاي محترم شوراي نگهبان مستقل است. علاوه بر اينها در قانون اساسي ما تضمين ديگري وجود دارد که در قوانين اساسي ديگر وجود ندارد و آن شرط عدالت است. از عالي ترين مقام ما که رهبري نظام است، يکي از شرايط رهبري عدالت است تا به نهادهاي بعدي مي رسد، فقهاي شوراي نگهبان، رئيس قوه قضائيه، نمايندگان مجلس، رئيس جمهور و... همگي بايد شرط عدالت را داشته باشند، به اين مفهوم که هنگام اظهار نظر کردن بايد منافع کلي نظام را در نظر بگيرند، نه منافع اشخاص و موردي. پس اولاً آن دور از جمله دورهاي باطل نيست، زيرا اصطلاح فلسفي نيست، در امور اجتماعي اين دور اشکالي ندارد و همه نظام ها هم آن را دارند، علاوه بر آن براي مسوولان ما يک شرط اضافه هم در نظر گرفته شده است و آن شرط عدالت است که معمولاً آنها را از اينکه بخواهند منافع يک شخص را در نظر بگيرند، باز مي دارد.

-از مجلس خبرگان به سمت رياست جمهوري برويم. من از انتخابات دور گذشته آغاز مي کنم. حضرتعالي در بحث بررسي صلاحيت ها اشاره کرديد شورا به صورت جمعي تصميم مي گيرد و آراي افراد هم تاثيرگذار است. در انتخابات گذشته شاهد رد و تاييد صلاحيت دو تن از نامزدان انتخابات رياست جمهوري بوديم به دلايل گستردگي و دربرگيري که در سراسر کشور دارد، طبيعي است که بيشتر مورد توجه بود. آيا آراي اعضاي شوراي نگهبان فقط در صورت ورود رهبري به مساله قابل شکستن است يا دريافت اسناد و مدارک جديد که مغاير با آن اسناد باشد؟

در همين دو صورت است. اعضاي شوراي نگهبان براساس اين قوانين موجود صلاحيت ها و اسناد و مدارک را بررسي مي کنند؛ اگر در جهت صلاحيت ها مشکلي نباشد، تاييد و اگر هم مشکلي باشد رد مي شود. اين نظر تا زماني که اسناد و مدارک جديدي براي نقض اين نظر وارد نشود به قوت خود باقي است. مگر اينکه مقام معظم رهبري به عنوان امر حکومتي وارد شوند و بگويند اگرچه اين فرد براساس معيارهاي شوراي نگهبان صلاحيت ندارد ولي مصالح کشور ايجاب مي کند صلاحيت او تاييد شود. در اينجا نظر شوراي نگهبان در آن دور با توجه به امر حکومتي مثبت مي شود اما مفهوم اين نيست که در دور بعد باز نظر شوراي نگهبان نظر اوليه باشد بلکه پرونده دوباره بررسي مي شود، ممکن است نظر قبلي را داشته باشند يا نظر جديدي مطرح شود.

-يعني شما تاييد صلاحيت آقاي معين و آقاي مهرعليزاده را مبني بر حکم حکومتي مي دانيد؟

بله، نامه مقام معظم رهبري در رسانه ها منتشر شد؛ نامه يي که رسماً به شوراي نگهبان مرقوم کردند و شوراي نگهبان هم براساس آن نظر داد.

-آيا ممکن است براي انتخابات آينده هم چنين چيزي تکرار شود؟

نمي دانم در انتخابات آينده کانديداها چه کساني هستند ولي مجدداً پرونده ها بررسي مي شود يعني پرونده هر فرد در هر دوره انتخاباتي بررسي مي شود. ممکن است همان نظر قبلي را داشته باشند يا نظر جديد داشته باشند. (اگر فرد قبلاً شرکت کرده باشد) هر دو احتمال هست.

-بحث صلاحيت آقاي احمدي نژاد يکي از موضوعاتي بود که برخي به شوراي نگهبان خرده مي گرفتند از اين حيث که آقاي احمدي نژاد جزء رجال سياسي مذهبي نيستند، يعني براساس آنچه در قانون قيد شده است، ايشان تجربه وزارت نداشتند و رجل نبودند....

تجربه استانداري داشتند.

-يعني استاندار به عنوان رجال به رسميت شناخته شده است؟

به هر حال اينکه عرض کردم نظر جمعي است به همين خاطر است. نگفته ايم افرادي که استاندار هستند جزء رجال هستند يا خير. در واقع شرايطي که در قانون اساسي براي رياست جمهوري ذکر شده است را تقسيم کرديم و از اعضاي محترم خواستيم براي هر شخصي نسبت به اين شرايطي که در قانون اساسي است اعلام نظر کنند؛ در رابطه با رجل سياسي مذهبي، ايراني الاصل بودن، مدير و مدبر بودن، تقوا و شجاعت و همه مواردي که در قانون اساسي است، جدولي تنظيم کرديم و خدمت آقايان داديم و گفتيم به هر کسي نمره و امتياز بدهيد که اين فرد را به عنوان رجل سياسي مي شناسند يا خير؟ به عنوان مدير و مدبر مي شناسند يا خير و... اين نظر جمعي را جمع کرديم و ماحصل آن اعلام شد که اين افراد داراي شرايط مقرر در قانون اساسي هستند و همه اينها ثبت و ضبط شده است. افرادي امتياز کمتر و افرادي امتياز بيشتري آوردند، نمي خواهم وارد اين قضايا شوم ولي به هر حال براساس نظر جمعي اعضاي محترم شوراي نگهبان افراد آن صلاحيت ها را داشتند.

-بحث ديگر در مورد شوراي نگهبان، ورود آن به بخشي از موضع گيري هاي سياسي بود. اگر بخواهم مصداق بياورم، در انتخابات گذشته اتفاقي افتاد که به خاطر دارم آقاي رمضان زاده سخنگوي وقت دولت به اين مساله واکنش نشان دادند و خود من تنظيم کننده آن خبر بودم؛ نظرسنجي که شوراي نگهبان انجام داد و آن را منتشر کرد.

منتشر نکرد.

-اگر اشتباه نکنم روز سه شنبه...

ما رسماً منتشر نکرديم، احتمالاً جاي ديگر بوده است.

-خير، نظرسنجي منتشر شده بود و سه شنبه روزي بود، دقيقاً به خاطر دارم و به دليل اتفاقي بود که بسيار عجيب بود و خبر مهمي بود براساس آن نظرسنجي آقاي احمدي نژاد اول شده بود. يعني تنها نظرسنجي که از طرف نهادهاي حکومتي و نه ستادهاي انتخاباتي انجام شده بود و آقاي احمدي نژاد اول شده بود. آيا شوراي نگهبان مي تواند ورود پيدا کند و اين کارها را انجام دهد؟

البته من در آن دور مسووليت نداشتم ولي يک نظرسنجي انجام شده بود تا ما بتوانيم يک برآورد کلان داشته باشيم. زيرا قطعاً ما نمي خواهيم ورود در مسائل سياسي داشته باشد. هر کدام از کانديداها که مورد تاييد واقع شده اند، راي بياورند براي شوراي نگهبان محترم هستند و رئيس جمهور قانوني هستند. يک نظرسنجي داخلي در بين ناظران ما بود تا از درون شورا يک ارزيابي داشته باشيم و متوجه شويم وضعيت چگونه است. اتفاقاً اين بار هم اين نظرسنجي پيشنهاد شد و من چون مشاهده کردم مصلحت نيست و نياز نداريم در اين جهت عمل کنيم، اصلاً اين نظرسنجي را انجام نداديم زيرا دستگاه هاي ديگر آن را انجام مي دهند و شبهاتي ايجاد مي شود که چرا اين نظرسنجي وجود دارد، ممکن است مطرح شود به همين دليل جلو اين نظرسنجي را گرفتيم.

گروه سياسي؛ مهندس ميرحسين موسوي ديروز تاکيد کرد «منجمد» نشده است و براي اينکه گفته اش را اثبات کند ليست بلندبالايي از عقايد و برنامه هايش به عنوان کانديداي انتخابات رياست جمهوري دهم را در اختيار مردم ايلام گذاشت.او در اولين سفر تبليغاتي اش به شهر ايلام، صريح تر از هميشه سخن گفت چنان که تاکيد کرد هيچ مشکلي با خاتمي ندارد، مديران باتجربه را مهم تر از چاه هاي نفت براي کشور مي داند، سازمان مجاهدين انقلاب و جبهه مشارکت را از احزاب قانوني و شناسنامه دار کشور دانست و تاکيد کرد انقلاب را نمي توان با صرف هزينه 300 ميليارد دلار در طول چهار سال حفظ کرد. از محدود کردن اينترنت و برخورد با دانشجويان انتقاد کرد و در نهايت به کساني که از او انتقاد مي کنند اين 20 سال کجا بوده است، به طنز گفت؛ «وقتي مي گوييد 20 سال سکوت داشتم به ياد کتاب بيست قرن سکوت مرحوم زرين کوب مي افتم.»او آنگاه کارهايي را که اگر رئيس جمهور شود، انجام نخواهد داد، اعلام کرد؛ «بنده در وهله اول دروغ نمي گويم، مردم را محرم دولت و نظام قلمداد مي کنم و هيچ مساله يي را از آنها پنهان نمي کنم. من نيازي نمي بينم که به هر بهانه يي بخواهم قانون را دور بزنم.»صريح ترين سخنان ميرحسين موسوي ديروز در دانشگاه تربيت مدرس ايلام و در پاسخ به پرسش هاي حاضران در جلسه بود. او در واکنش به سوال يکي از دانشجويان که به زبان طنز از او پرسيده بود؛ «مهندس 20 سال نبوديد، راستش را بگوييد کجا رفته بوديد»، گفت؛ «گاه از من به گونه يي سوال مي شود که انگار از سال 68 به بعد منجمد شده ام و بار ديگر از حالت انجماد بيرون آمده ام. بنده در اين 20 سال فعاليت سياسي داشته ام و غير از مشاورت و حضور در مجمع تشخيص در شوراي انقلاب فرهنگي نيز حضور داشته ام و در دانشگاه تربيت مدرس نيز مشغول به تدريس بودم.» ميرحسين موسوي در واکنش به پرسش هاي متعدد نماينده جامعه اسلامي دانشجويان که اصرار داشت موسوي تمام پرسش هاي وي را پاسخ دهد از جمله تداوم سياست خارجي دولت نهم و علت حمايت احزابي مانند کارگزاران و جبهه مشارکت که به گفته اين دانشجو هيچ قرابتي با موسوي ندارند، گفت؛ برخي مشکلاتي که شما ذکر کرديد من زياد متوجه آن نشدم. اينکه پذيرش سياست يک دولت بدين معنا نيست که دولتي بيايد و بگويد تمام سياست هاي قبلي را قبول ندارم و خود را علامه دهر بداند. ممکن است سياست هاي دولت من در مواردي با سياست هاي دولت آقاي احمدي نژاد يا دولت هاي آقايان خاتمي و هاشمي شباهت داشته باشد و از آن ابايي نيز ندارم. ميرحسين موسوي تاکيد کرد؛ من ايجاد سرو صدا را که از آن در داخل کشور استفاده کنم به نفع منافع ملي نمي دانم و استفاده صلح آميز از تکنولوژي هسته يي را حق مسلم خود مي دانم ولي دفاع از ميهن نبايد به گونه يي مطرح شود که جامعه جهاني را عليه خود بسيج کنيم.

وي با بيان اينکه هر نوع حادثه جويي و سروصدايي که هزينه هايي را بر ما تحميل مي کند، نخواهم پذيرفت درخصوص سرمايه گذاري هاي داخلي و خارجي نيز گفت؛ آيا در کشوري که بزرگ ترين بانک آن يعني بانک ملي ظرف چهار سال چهار مدير را عوض کند،سرمايه گذار خارجي مي آيد در اين کشور سرمايه گذاري کند؟ (تشويق مکرر دانشجويان و شعار ميرحسين دوستت داريم) دوستان حتي براي هر ماه يک مدير ورزشي را تحمل نمي کنند چه برسد به مدير اقتصادي. ميرحسين موسوي همچنين درخصوص علت حمايت احزابي مانند کارگزاران و جبهه مشارکت از وي گفت؛ اينکه اين احزاب از من حمايت کردند آيا بايد به آنها بگويم که چرا از من دفاع مي کنيد. بنده دور خودم خط قرمز نمي کشم و ارتباطم را با گروه ها قطع نمي کنم. نخست وزير دوران دفاع مقدس با انتقاد از به کارگيري افراد بي تجربه و بي تخصص در راس امور گفت؛ اينکه افراد باتجربه را کنار بزنيم و افراد بي تجربه را جايگزين آنها کنيم جفا به کشور محسوب مي شود و خسارت هايي را براي کشور به ارمغان خواهد آورد زيرا مديران باتجربه مهم تر از چاه هاي نفت براي کشور محسوب مي شوند. وي تاکيد کرد؛ از هر گروه سياسي که در کشور مشروعيت داشته باشد و از من حمايت کند، استقبال خواهم کرد و در اين ارتباط هم به اصلاح طلبان و هم به اصولگرايان نگاه دارم که از من حمايت کنند. ميرحسين موسوي با بيان اينکه صرف رفتن به استان ها اقدام پسنديده يي است، اظهار داشت؛ يکي از کارهايي که دولت هاي باحساب و کتاب انجام مي دهند، اعلام آمارهاي منطقي و درست است. من هيچ گاه آمار نادرست به مردم نمي دهم و دادن آمارهاي نادرست ضايع کردن حق مردم است. ميرحسين موسوي در پاسخ به سوال دانشجويي که از او پرسيد اگر 18 تير در زمان شما اتفاق مي افتاد، شما چه مي کرديد، گفت؛ هر نوع تهاجم و خسارتي که به يک فرد بي گناه وارد شود، جرم نابخشودني است چه رسد به يک دانشجو که اين روش ها محکوم است و وقتي دانشجو براساس قانون فعاليت مي کند، بايد فعاليت آنها را به رسميت شمرد و طبق قانون با مسائل برخورد کرد. نخست وزير دوران دفاع مقدس در پاسخ به سوال دانشجويي که پرسيد با قدرت نامحدود شوراي نگهبان در رد لوايح و برنامه چه خواهيد کرد، با بيان اينکه مخالف نظارت استصوابي است، گفت؛ شوراي نگهبان يک نهاد بسيار مهمي است ولي مشکلي که به آن برمي خوريم، برخي تفاصيلي است که انجام مي پذيرد. وي با بيان اينکه هيچ گاه رودرروي خاتمي نبوده و نخواهم بود، درخصوص علت کانديداتوري اش بعد از کانديداتوري خاتمي گفت؛ گذشت زمان نشان مي دهد تصميمي که هر دو نفر گرفتيم، تصميم درستي بوده است. ميرحسين موسوي در ادامه سفرش تصريح کرد؛ انقلاب را با صرف هزينه 300 ميليارد دلار در عرض چهار سال نمي توان حفظ کرد. نخست وزير دوران دفاع مقدس با بيان اينکه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و جبهه مشارکت از احزاب قانوني و شناسنامه دار کشور هستند، گفت؛ نبايد درخصوص اين احزاب قانوني به گونه يي صحبت کنيم که در مورد اسرائيل سخن مي گوييم. به گزارش ايلنا ميرحسين موسوي در کنفرانس مطبوعاتي که با اهالي رسانه هاي محلي استان ايلام شرکت کرده بود از ترويج تفکري که فکر مي کند با پول مي توان راي جامعه را خريد، انتقاد کرد.به گزارش قلم نيوز، کانديداي انتخابات دهم رياست جمهوري در ديدار جمعي از ايثارگران و خانواده شهدا با بيان اين مطلب اظهار داشت؛ توزيع سيب زميني ديگر کم کم به يک نماد تبديل شده است. در نگاه اوليه به نظر مي رسد اين چيزي است که ديگران نياز دارند و بد نيست حکومت به دنبال اين مساله باشد، ولي حساسيتي که در اين مساله به وجود مي آيد به اين خاطر است که اين کار براي خريد چيزي است. بحثي در مردم شناسي هست که مي گويد در کسي که هديه يي گرفته است، حسي برانگيخته مي شود که اين هديه را جبران کند. عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام تصريح کرد؛ اگر با اين کار حق کسي را مي دهند، مساله يي نيست ولي اگر شيوه يي که اتخاذ مي کنيم اين حس را برانگيزد که انتظاري از آنها هست يا به نوعي مردم را نمک گير کنيم يا اين احساس باشد که مردم فکر کنند بايد در جاي ديگري اين مساله را جبران کنند، اين هم مساله متفاوتي است. عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام از وجود آراي خاموش در جامعه ابراز نگراني کرد و گفت؛ رفتن به اين سمت به شرط آنکه به خوبي مطرح شود، مي تواند قلب هاي مردمي را که با صندوق هاي راي قهر کرده اند، برگرداند. من قبول ندارم که آراي خاموش فقط مربوط به قشرهاي بالادستي جامعه است چرا که ما 20 ميليون قشر بالا نداريم. در انتخابات گذشته در بسياري از شهرها، مردم بسيار کمي پاي صندوق ها آمدند و اين مشکل بايد حل شود. ميرحسين موسوي با تاکيد بر اينکه نبايد به فرصت اينترنت به عنوان يک تهديد نگاه کنيم، اظهار داشت؛ عده يي مي گفتند اينترنت فقط براي فساد به وجود آمده است. همان موقع که اين بحث مطرح مي شد، گفتم کشوري مانند امريکا اين مقدار هزينه نمي کند که فقط بخواهد يکسري تصاوير مستهجن براي ما بفرستد. اين يک نوع نگاه است که فکر کنيم تمام اين تغييرات در دنيا براي اين است که ما را نابود کنند و فرهنگ ما را از بين ببرند و متاسفانه هيچ گاه به شکل يک فرصت به آن نگاه نمي کنيم. وي افزود؛ با بستن و محدود کردن نمي توانيم جلوي مفاسد را بگيريم و در چنين حالتي فضاي زيرزميني مخوفي ايجاد مي شود که قابل کنترل نخواهد بود. ميرحسين موسوي با انتقاد از فقدان سياست هاي غيرروشن و غيرمثبت در اين زمينه گفت؛ 300 ميليون سي دي صوتي و تصويري در کشور توزيع مي شود که نزديک به 100 درصد آن زيرزميني است. اينها بايد مديريت صحيح شود و جايگزيني براي آن بيابيم. اين مشکلات ناشي از ديد محدودي است که بعضاً براي استفاده از آن امکانات داريم؛ به اين ترتيب غير از اقتصاد زيرزميني يک فرهنگ زيرزميني نيز داريم.