ادامه از صفحه نخست
- آيا سياستمداري بوده که به شعار «هدف، وسيله را توجيه مي کند» اعتقاد داشته باشد و کارهايش را براساس اين جمله پيش ببرد اما محبوب هم بوده باشد؟
اصل «هدف،وسيله را توجيه مي کند» في النفسه اصل بدي نيست چون گفتيم اخلاق و سياست بر مبناي ارتباط بين وسيله و غايت هستند. اما بايد ببينيم نيت واقعي سياستمداراني که پشت اين اصل مخفي مي شوند، چيست. چيزهاي زيادي در زندگي هستند که در عمل نشان مي دهند که واقعاً هدف، وسيله را توجيه مي کند. اين فقط مختص به زندگي عمومي نيست بلکه شامل حال فقه و اخلاق و زندگي سياسي هم مي شود. مثلاً مي گويند دست زدن به شخص نامحرم حرام است اما اگر بخواهيد فردي از جنس مخالف که در حال غرق شدن است را نجات بدهيد آيا مي توانيد به اين دليل که دست زدن به آن حرام است اين کار را نکنيد و وي را نجات ندهيد؟ شما ديگر به حرام بودن فکر نمي کنيد و مي رويد وي را نجات مي دهيد. يا پزشکان که کارشان عاري از اين مسائل است. در عرصه اجتماعي هم وقتي صحبت از اصل «هدف، وسيله را توجيه مي کند»، است يعني اينکه مواجه مي شويم با شر بزرگ تري که شر کوچک تر از آن بهتر است و ما بايد آن شر کوچک تر که به ظاهر غيراخلاقي است را انتخاب کنيم. مثال کوچکش در زندگي اجتماعي، وجود افرادي در زمان انقلاب و جنگ است که به خاطر منافع جمعي از خودشان مي گذرند. يعني منافع خانواده و جامعه هدف است و فدا کردن فرد وسيله يي براي رسيدن به اين هدف. اما در عرصه سياست آن چيزي که اصل مذکور را به صورت منفي جلوه مي دهد اين است که سياستمداران مي آيند با استفاده از شعاري به نام خير عمومي جامعه، دست به کارهايي مي زنند که نه تنها به آن خير نمي انجامد بلکه آن را پوششي قرار مي دهند براي رسيدن به اميال شخصي خودشان.
- آيا سياستمداران اخلاق گرا در طول تاريخ معاصر ايران وجود داشتند؟
وقتي ما بعضي از سياستمداران را بزرگ مي خوانيم در واقع اين توصيف به خاطر جنبه هاي اخلاقي شان است. مهم نيست که يک فيلسوف يا دانشمندي وزير شده يا زندگي شاهانه يي داشته بلکه وقتي شاهان و وزيران و دولتمردان را ارزش گذاري مي کنيم به خاطر ارزش هاي اخلاقي شان است. مثلاً مي گوييم فلان کس ده ها سال در دربار بود اما زندگي خوبي داشت و ثروت زيادي نداشت. اما در عين حال فکر مي کنيم خب چه کارهايي براي مملکت در اين سال هاي وزارتش کرد؟ آيا کمکي به اجراي عدالت، توسعه، علم و... کرد؟ بايد ببينيم چه چيزي مهم است. آيا فقط مهم است که مثلاً چقدر دستمزد گرفت و خانه اش چند متر بود و چقدر ثروت اندوخت و چند کنيز و غلام داشت؟ ما وقتي ذکر جميل پادشاهان و وزيران را در تاريخ کشور مي خوانيم،مي بينيم آنها اکثراً به خاطر تحمل و تساهل و تسامح شان ستوده مي شوند و اينکه مثلاً در دوران شان رشد علمي، فرهنگي، اقتصادي و سياسي وجود داشته و مردم از اذيت و آزار حاکمان راحت بودند و قانون بر جامعه حاکم بوده است. پس ما در تاريخ خودمان چنين شخصيت هايي داشتيم و مي بينيم که بسياري از وزيران، از برمکيان و خواجه رشيدالدين فضل الله گرفته تا اميرکبير و ديگران جزء همين دسته هستند. حتي سلاطيني بودند که با وجود بسياري از بي رحمي هايشان مورد ستايش نويسندگان قرار گرفتند چون در يک زمينه هايي تحمل، تساهل و تسامح را داشتند و توانستند به رشد اجتماعي کمک کنند.
-يعني حاکمي بوده که کارنامه ملي خوبي داشته اما اخلاق گرا نبوده؟
شما مي توانيد مثلاً پادشاهي مانند ارض الدوله ديلمي را در تاريخ مشاهده کنيد که فيلسوفان از وي خوب مي گويند چون به رشد فرهنگي ايراني - اسلامي جامعه کمک مي کند اما تاريخ نويسان از جنبه هاي بي رحمانه وي در سياست ورزي هم گفته اند که مثلاً در مقابل دشمنانش خيلي بي رحمانه عمل مي کرد. خب اينجا با فردي سروکار نداريد که در تمامي جنبه هاي فردي و اجتماعي اخلاقي باشد. يا مثلاً مي بينيم شاهي درخصوص زندگي فردي و در برخورد با همسرانش، شهوت پرست بوده اما در جنبه اجتماعي و در زمينه هاي فرهنگي و علمي بسيار آدم مثبتي بوده. يا برعکسش هم صادق است؛ شاهي را مي بينيد که در زندگي خصوصي بسيار زاهد بوده اما براي جامعه اش مصيبتي محسوب مي شده. بنابراين وقتي در عالم سياست در خصوص کسي مي خواهيم قضاوت کنيم بايد ببينيم منظورمان کدام جنبه زندگي اش است؛ آن چيزي که به ما مربوط مي شود يا آن چيزي که فقط مختص به خودش است يا اصلاً اينکه آن چيزهايي که هم به خودش مربوط بوده و هم از نظر اجتماعي ناپسند بوده است. ما مي توانيم به تمام اين چيزها نمره بدهيم. به هرحال وقتي با تاريخ واقعي سروکار داريم ،مي بينيم هيچ کدام از افراد معروف در تاريخ صد در صد اخلاق گرا نبودند. حتي درخصوص بعضي از آدم هاي ديني تاريخ ايران هم مطالب مختلفي گفته شده که مي توانيم بر اساس آن موارد، آنها را زير سوال ببريم. مي خواهم بگويم وقتي هيچ انساني کامل نيست خب طبيعي است که هيچ سياستمداري را نتوان يافت که از هر لحاظ کامل باشد. مخصوصاً که ما با افرادي سروکار داريم که قدرت زيادي هم داشته اند. مثلاً مي توانستند با يک فرمان يکي را بکشند يا با يک فرمان يکي را ثروتمند کنند. خب در اين شرايط چه توقعي مي توان از يک انسان داشت که مثلاً از قدرتش سوءاستفاده نکند.
- منظور من اين است که در تاريخ ايران حاکمان خودکامه يي مانند نادرشاه و رضا شاه وجود داشتند که اخلاق گرا نبودند اما دستاوردهاي مهمي داشتند و در مقابل، افرادي مانند مصدق و قائم مقام فراهاني هم ظهور کردند که اخلاق گرا بودند اما به موفقيت نهايي نرسيدند و دولت مستعجل بودند. آيا مي توان گفت براي پيشرفت و توسعه چندان هم نيازي به حاکمان اخلاق گرا نيست؟
شما بايد توجه کنيد که دستاوردهاي همين پادشاهاني که نام برديد به اين خاطر که مبناي اخلاقي ندارند از بين مي رود. آيا بهتر است ما جامعه يي داشته باشيم که بر مبناي درست اخلاقي شکل گرفته باشد يا اينکه جامعه ثروتمندي داشته باشيم اما مثل کاغذي باشد که فوراً پاره شود و از بين برود؟ بنابراين بسياري از دستاوردهاي قدرتمندان از آنجا که مبناي اخلاقي ندارد، مشروعيتش نيز از بين مي رود. مثلاً فرض کنيد توسعه در يک جامعه امر مطلوبي باشد و فکر کنيم اين توسعه از راه غيراخلاقي مثل چپاول کشورهاي همسايه يا بي عدالتي و گسترش فقر در جامعه قابل تحقق است، خب اين توسعه ثمري ندارد و آن جامعه بعد از مدتي زرق و برقش از بين مي رود و همه چيزش نابود مي شود.
- آيا بي اخلاقي در مقابل نيروهاي غيراخلاقي مجاز است؟
خير. اخلاق در زندگي سياسي همواره وجود دارد و اتفاقاً يکي از مواردي که گروه هاي مختلف با توسل به آن مخالفان را کنار مي زنند متهم کردن آنان به بي اخلاقي است. مثلاً ماجراهايي که در دوره اول شوراي شهر تهران اتفاق افتاد بسيار به ضرر اصلاح طلبان تمام شد. چون مردم توقع داشتند گروه هايي که به قدرت مي رسند در درجه اول به دنبال دعواهاي سياسي نباشند. به همين دليل اگر عده يي با شعار اصلاح طلبي، دموکراسي، ليبرالي، سوسيالي و هرچيز ديگري به قدرت برسند اما آن شعارها را در جهت منفي به کار ببرند، صدمه بزرگي مي بينند. چون آن وقت مردم فکر مي کنند همه چيز دروغ است و هر کس که شعار آزادي و دين و خدا مي دهد براي کسب منافع فردي اين حرف ها را مي زند. نتيجه هم سياست گريزي مردم مي شود و مردم فکر مي کنند که سياست فقط جاي افراد شياد است. به همين دليل يکي از فاکتورهايي که جامعه سياسي سالم بايد داشته باشد اين است که نشان دهد افراد دروغگو از صحنه سياست طرد مي شوند و اين هم مربوط به عرصه انتخابات مي شود. يعني اگر در جامعه يي انتخابات سالم برگزار شود و رسانه هاي آزاد وجود داشته باشند و حسابرسي باشد بعد از چهار سال معلوم مي شود که يک حزب براي کشورش چه کار کرده است و مردم هم مي فهمند که عده يي آمدند و مثلاً خلاف شعارهايشان عمل کردند. به همين دليل بعد از چهار سال آنها را کنار مي زنند و اين لازمه پيشرفت است. اما اگر جامعه يي اين گونه نباشد آن وقت افراد شياد دائماً وارد سياست مي شوند که نتيجه اش گسترش اکثريت خاموش جامعه مي شود. به گونه يي که اکثريت مردم از صحنه سياست کنار مي روند و منتظر يک سيل يا يک انفجار مي شوند.
- جامعه از يک طرف از سياستمداران انتظار رفتار اخلاقي را دارد اما از طرف ديگر خودش دارد دچار فروپاشي اخلاقي مي شود. دليل اين تناقض چيست؟
وقتي افراد احساس کنند نوع زندگي مبتني بر اخلاق برايشان زندگي خوبي را فراهم نمي کند و در عوض بايد دست به هر کاري بزنند تا زندگي شان را به نوعي بچرخانند و گليم خودشان را از آب بکشند، خب اين روش زندگي از اخلاقيات فاصله مي گيرد اما بعد از مدتي خود اين افراد پي مي برند که اين نوع زندگي، اصلاً زندگي نيست. و در نتيجه جامعه بعد از مدتي از اين نحوه زندگي اش بيزار مي شود و مردم احساس مي کنند که ميان مشتي گرگ دارند زندگي مي کنند. چنين جامعه يي بعد از مدتي تبديل به جايي مي شود که همه براي هم گرگ هستند. در اين جامعه زندگي هم غيرقابل تحمل مي شود. بنابراين ميل جامعه به اخلاق به خاطر اين است که يک امنيتي به وجود بيايد. اخلاق کمک مي کند رفتار افراد پيش بيني پذير باشد. اگر در جمع يک مشت گرگ زندگي کنيم که هر عملي از آنها سر مي زند که ديگر آنجا جاي زندگي کردن نيست. به همين
دليل جامعه اگر به سمتي برود که بي اخلاق شود نابود مي شود و براي جلوگيري از اين نابودي به دنبال اخلاقيات مي گردد.
- شما اصلاح طلبان را تا چه اندازه اخلاق گرا مي دانيد؟
به اين سوال اين گونه جواب مي دهم که کساني که شعار مي دهند در واقع در عمل خودشان را نشان مي دهند و اگر به وظايف شان عمل نکنند، نمي توانيد بگوييد که شعارهايشان تا چه اندازه درست است. منتها مسووليت نبايد به گونه يي باشد که ديگر نتوان فرد مسوول را از نردبان پايين آورد. مشکل ما در سياست اين است که بسياري مي خواهند بالا بروند اما ديگر پايين آمدني نباشند. در واقع جامعه بايد نهادهايي را درست کند که افراد را بتواند پايين بکشد و کار را به دست همه بدهد و همه در معرض آزمون قرار بگيرند و در عين حال بتواند جلويشان هم بايستد و نگذارد آنقدر پيشرفت کنند که حکومت دائمي براي خودشان درست کنند.
- فضاي فعلي انتخاباتي را تا چه اندازه اخلاقي مي بينيد؟
اخلاقيات را بايد موردي بررسي کرد. مثلاً اگر امکاناتي را در اختيار فردي مي گذاريد و در اختيار فرد ديگري نمي گذاريد پس انتخابات از لحاظ امکانات عادلانه نيست و غيراخلاقي است. يا مثلاً اگر گروهي مانع سخنراني يا تبليغات و ارتباط يک گروه ديگر با مردم شود خب کارشان غيراخلاقي است. اخلاق انتخاباتي اين را مي طلبد که مثلاً امکانات برابر در اختيار کانديداها قرار بگيرد، يا همه گروه هاي سياسي در جامعه بتوانند در انتخابات شرکت کنند. اصلاً چرا فقط دو گروه بتوانند در انتخابات باشند؟ خب اين تقسيم بندي اصلاح طلب (افرادي که قبلاً در حکومت بودند) و اصولگرا (گروهي که اکنون برسر قدرت است) اصلاً تقسيم بندي اخلاقي و عادلانه يي نيست. شما نمي توانيد توقع داشته باشيد در انتخاباتي فقط دو گروه به رقابت بپردازند و آن دو گروه هم توسط حاکميت انتخاب شده باشد آن وقت انتخابات هم اخلاقي باشد.
- دولت نهم را با اين تفاسير تا چه اندازه اخلاق گرا مي دانيد؟
من به صورت کلي مي گويم که خير، اخلاق گرا نيست. اما به صورت جزيي مثلاً بايد بررسي کنيم که دولت به کدام يک از قول هايش عمل نکرده است يا فلان اطلاعات را به مردمش نداده است. اما به طور کلي و بر اساس شواهدي که من ديدم بايد بگويم اين دولت نه توانسته عدالت را در جامعه اجرا کند، نه توانسته به خوشبختي مردم کمک کند، نه توانسته به توسعه اجتماعي کمک کند و نه چيزهاي ديگر. به همين دليل به نظر من اين دولت اساساً دولت اخلاق گرايي نيست.
- سوال آخر اينکه آيا کنار کشيدن آقاي خاتمي به نفع آقاي ميرحسين موسوي از صحنه انتخابات و ناراحت کردن بسياري از طرفدارانش، يک عمل اخلاقي بوده است؟
آقاي خاتمي قبل از آمدنش هم اين حرف را زده بود که يا خودش در صحنه مي ماند يا آقاي موسوي. پس نمي شود گفت مثلاً آقاي خاتمي ترسيده که راي کمي بياورد. به هرحال براي کساني که يک هدف مشترک داشته باشند انتخابات مي تواند در جهات مختلفي سوق پيدا کند. مثلاً در امريکا خانم کلينتون هم به نفع اوباما کنار کشيد. مي خواهم بگويم وقتي افراد در يک گروه هستند بايد ببينند که زمينه براي کدام يک فراهم تر است و کدام فرد قادر است کارها را بهتر پيش ببرد، آن وقت به نفع هم و هدف مشترک شان کنار بروند. آقاي خاتمي هشت سال رئيس جمهور بودند و آقاي موسوي هم هشت سال نخست وزير. حال آقاي خاتمي به خاطر درکي که از توانايي خودشان و آقاي موسوي داشتند و با توجه به اينکه نمي خواسته با همفکر و همتاي خودش رقابت کند، شعاري را قبل از ورودش داده بود و اکنون هم به آن شعار عمل کرده است و اين يک کار غيراخلاقي نيست. يعني کساني که آقاي خاتمي را قبول دارند وقتي آقاي خاتمي فرد ديگري را قبول داشته و به نفعش کنار کشيده، آنها هم بايد آن فرد را قبول کنند. مگر اينکه بين طرفداران آقاي خاتمي و آقاي موسوي تفاوت هايي وجود داشته باشد و افراد نه بر اساس برنامه ها و نگرش ها بلکه به خاطر جنبه هاي فردي اشخاص از آنها حمايت کنند.