بابک مهديزاده

مسعود ده نمکي حواشي زيادي دارد. او هم عضو حزب الله بوده، هم مدير مسوول نشرياتي مثل شلمچه و صبح و هم کارگردان فيلم هايي مثل فقر و فحشا، کدام استقلال، کدام پرسپوليس و اخراجي هاي ا و2. هرکدام اين نقش ها براي او حواشي زيادي درست کرده. دوست داشتيم در اين مصاحبه از او درباره اين حواشي و کارهايي که به او نسبت مي دهند صحبت کنيم اما در ميانه مصاحبه با پرسيدن يکي از اين موارد ده نمکي حاضر به ادامه مصاحبه نشد. ما هم بعد از مدتي رايزني وادارش کرديم مصاحبه ادامه يابد به اين شرط که اگر از صحت آن رفتارها مي خواهيم سوالي طرح کنيم، از مصاديق اش حرفي نزنيم. چون مسعود ده نمکي آن مصاديق را دروغ مي داند و از اين بهتان زدن ها دلگير مي شود و معتقد است بايد مسوول رفتارهاي خودش باشد نه وکيل مدافع ديگران. پس ما هم به او احترام مي گذاريم. هرچه باشد او جزء معدود راست گراياني است که حاضر مي شود با نشريات اصلاح طلب مصاحبه کند. گفتني است اين مصاحبه چند سال پيش براي يکي از روزنامه هاي اصلاح طلب با وي انجام شده بود که به دليل توقيف آن روزنامه امکان چاپش به وجود نيامد. اما حال به بهانه فروش عجيب فيلم تازه اش و سود سرشاري که نصيب اين کارگردان شده، بد نديديم اين مصاحبه را چاپ کنيم. اميدوارم جناب ده نمکي هم راضي باشند.

---

- آيا تا به حال شده کاري کرده باشيد که الان از انجامش پشيمان باشيد؟

به هرحال خصلت بشر جايزالخطا بودنش است و هر کس بگويد من خطا نکرده ام مسلماً دچار خودبزرگ بيني است. در عين حال در چنين شرايطي که مثل پدر مقدس نشستيد تا من اعتراف کنم يا شما بازجوي آن طرف ميز هستيد و من متهم اين طرف ميز آدم کمي دچار خودسانسوري هم مي شود. اما هرکسي مي تواند يک نقدي بر کارهايش داشته باشد و اگر اين نقد و بازنگري نباشد فکر مي کنم در ادامه مسير حرکت رو به جلويش خيلي کند خواهد شد. چون معتقدم گذشته چراغ راه آينده است. من وقتي گذشته خودم را ارزيابي مي کنم، احساس مي کنم شايد در بعضي از مواقع مي شد بهتر حرف زد و بهتر عمل کرد اما شرايط حاکم و فضاي سياسي اجتماعي آن زمان آن اقدامات را ايجاب مي کرد.

- آيا امکان دارد بدون خودسانسوري و با شفافيت بگوييد کجاها اشتباه کرديد؟

در عالم روزنامه نگاري بخش خبري بسيار مهم است و اساساً تکيه بر شنيده ها براي تنظيم خبر اشتباه است. من اين اشتباه را انجام دادم و بعدها به اين نتيجه رسيدم. ممکن است خيلي از آن خبرها درست بوده باشد اما وقتي به تعبير حضرت عالي فاصله حق و باطل چهار انگشت است، يعني ديدن و شنيدن، نبايد براساس شنيده ها و حتي ديده هاي ديگران قضاوت مي کردم. بعدها وقتي آن اخبار را مرور کردم، ديدم هرجا من تکيه بر شنيده ها مي کردم يا از بعضي از سايت ها به عنوان منبع استفاده مي کردم با اخلاق سياسي که حضرت علي تعريف مي کنند فاصله دارد. به همين خاطر آن موقع خودم را قابل نقد مي دانم که براساس شنيده هاي ديگران اخبار را تنظيم مي کردم. البته اين رفتار الان عرف جامعه رسانه يي ماست و همه روزنامه ها چه اصولگرا و چه اصلاح طلب همين کار را مي کنند.

- منتقدان شما مي گويند روزنامه هاي شما تريبوني بوده براي حمله به دولت اصلاحات. چرا؟

من نقد دولت هاي حاکم را مي کردم يعني نشريه شلمچه که در دولت آقاي هاشمي منتشر مي شد نقد دولت مي کرد. در دولت آقاي خاتمي هم همين طور. نشريه صبح هم که در مقطعي در دولت آقاي احمدي نژاد منتشر مي شد نقد دولت شان را مي کرد. من اين تعبير را درست نمي دانم که ما تريبوني براي حمله بوديم. متاسفانه ما فکر مي کنيم هرکسي دارد دولتي را نقد مي کند يعني عليه آن دولت است. اگر نشريه يي فقط يک دولت را نقد مي کند و در قبال ديگر دولت ها چنين رويکردي را ندارد مي توان اين تعبير را پذيرفت اما در مورد نشريه ما اين طور نيست و فکر مي کنم هزينه هايي هم که ما داديم به خاطر همين غيرجناحي بودنش بوده چون بسياري از نشريات هستند که نگاه انتقادي داشتند اما هزينه يي نپرداختند.

- پس چرا خيلي ها برخوردهاي شما را جوانمردانه نمي دانند؟

نه، اتفاقاً خيلي از اصلاح طلبان که حاضر بودند با نشريه ما صحبت کنند حاضر نشدند با نشريات ديگر جناح اصولگرا مصاحبه کنند. مي گفتند جبهه يا شلمچه هرچه هست با ما صريح و رودررو برخورد مي کند و سياسي کاري نمي کند. اما آنهايي که بچه تر هستند معمولاً چنين قضاوت هايي دارند.

-مثلاً در مورد چاپ عکس فائزه هاشمي به آن شکل خيلي ها دلخور شدند.

شعار جريان شما اين بود که ما حاضريم جان بدهيم تا مخالف مان حرفش را بزند. خب مخالف شما که نمي آيد از شما تعريف کند. من جواب طنزهاي شما را با طنز مي دادم. جواب کاريکاتورهايتان در گل آقا و جاهاي ديگر را با کاريکاتور در نشريه خودم مي دادم. کاري که ديگران بلد نبودند من انجام مي دادم يعني من با ابزار فرهنگي که داشتم با جريان فکري شما مقابله مي کردم. همين کار را دوستان شما هم مي کردند. همين طنزي که ابراهيم نبوي در روزنامه هاي شما مي نوشت يا کاريکاتوري که نيک آهنگ و کسان ديگر مي کشيدند يا همين عکسي که روزنامه شرق از آقاي احمدي نژاد در صفحه اول چاپ کرد خب همين کارها را ما هم در برابر شما انجام مي داديم. حالا اگر آن عکس را مثلاً روزنامه شرق چاپ مي کرد شما مي گفتيد عجب کار هنري کرده و چه شکار لحظه هايي داشته. بالاخره ما داشتيم به روش حرفه يي با شما مقابله مي کرديم.

- يعني شما نقد آقاي نبوي را تاييد مي کرديد که مثل او رفتار کرديد؟

من جوابش را با طنز مي دادم. اينجا بحث تاييد نيست. ما در دو نشريه مقابل هم بوديم و با ابزارهاي مشروع و مدني که داشتيم با همديگر چالش مي کرديم.

- پس شما ابزار آنها را مشروع مي دانيد؟

به هرحال قانون حاکم است نه سليقه. من هم پاسخگوي تمام مطالب نشريه ام بودم.

- اين نشريات شما آيا از جايي هم حمايت مالي مي شد؟

هر کس مي تواند ثابت کند که مي شد. همه مي دانند که نمي شد. همه ديدند استقلال شرط اصلي کار من است. من اگر نتوانم استقلال خودم را حفظ کنم، ترجيح مي دهم تعطيل شوم.

- پس هزينه انتشار نشريه تان را از کجا مي آورديد؟

نشريه ما جزء پرتيراژترين هفته نامه هاي ايران بود. تازه ضرر که نداشت هيچ سود هم مي کرديم.

- آقاي ده نمکي انتقادات زيادي از شما مي شود و حواشي زيادي پيرامون شما وجود دارد. مواردي را به شما نسبت مي دهند که شما آنها را قبول نداريد. اما سوالي که پيش مي آيد اين است که اگر شما آن کارها را انجام نداده ايد پس چرا آنها را به شما نسبت مي دهند و اينقدر حاشيه براي شما درست مي کنند؟

چون همه کارهايي که انجام مي دهم تاثيرگذار است. اگر مستندي مي سازم که از رويش مردم ده ها ميليون نسخه تکثير مي کنند يعني اينکه تاثير اجتماعي دارد وگرنه براي اينهايي که بعضي از اعمال را به من نسبت مي دهند پسنديده همان است که کسي با زباني غير از قلم و فرهنگ با آنها حرف بزند وگرنه خيلي هاي ديگر در اين کشور بودند که با زبان هاي ديگر با آنها برخورد کردند اما کمتر در موردشان حرف مي زنند. من 12 سال کار مطبوعاتي کردم و با قلم جواب شان را دادم يا 5 سال است که فيلم مي سازم. چرا اينقدر عصباني مي شوند از اينکه من با زبان خودشان با آنها حرف مي زنم. چون آثار من تاثيرگذار هستند، اينها از اين تاثيرگذاري مي ترسند و به همين دليل سعي مي کنند تخريب کنند. به هرحال اين برخوردها هزينه هايي است براي کسي که مي خواهد متفاوت حرف بزند. من از اينکه اين هزينه ها را مي دهم ناراحت نيستم.

- يعني شما معتقديد اگر نقدي هست بايد با زبان فرهنگي گفته شود نه غير از اين زبان؟

من که هميشه از زبان فرهنگ استفاده کرده ام. من فکر مي کنم مخالفان من دوست دارند جز خودشان کسي در اين حوزه (انديشه و فرهنگ) نباشد تا باهاش راحت تر بتوانند کلنجار بروند. ولي وقتي در اين حوزه وارد شوي و کارهاي تاثيرگذاري ارائه دهي با اين برخوردها هم روبه رو مي شوي. نگاه کنيد، نشريات من هميشه پرمخاطب ترين هفته نامه ها در ايران بودند. چرا اين حاشيه ها را براي هفته نامه هاي ديگر درست نمي کنند. چون بود و نبودشان يکي است. اين را در مورد نشريات جناح خودمان هم مي گويم. حتي نشرياتي که عين نشريات ما هستند اما لوگويشان کمي فرق مي کند. چرا کسي براي آنها حاشيه درست نمي کند؟ چون بود و نبودشان يکي است اما نشريات ما جريان سازي مي کردند. يا فيلم ها و مستندهايم هم جريان ساز بودند. به همين خاطر براي من حاشيه درست کردند.

-اين را قبول داريد که اگر هر کسي تاثيرگذار باشد در اين مملکت به نوعي با او برخورد مي شود؟

اين عادت بد در جريان هاي سياسي ماست يعني آدم ها را تابع جريانات مي خواهند و دوست ندارند کسي برخلاف مسير آب شنا کند.

- پس چرا هيچ گاه به اين حاشيه ها و اعمالي که به شما نسبت مي دهند پاسخ نداديد؟

اتفاقاً با صداي رسانه هم جواب دادم منتها اينجا بحث منطق نيست که کسي نقد بکند و کس ديگري جواب بدهد. اتفاقاً اين ها از جواب دادن ناراحت مي شوند.

- يعني اين اصل را براي روزنامه هاي اصلاح طلب هم قبول داريد يا اينکه معتقديد فقط با شما به خاطر تاثيرگذاري برخورد شد و برخورد با روزنامه هاي اصلاح طلب دليل ديگري داشت؟

هر تعطيلي که الزاماً به خاطر تاثيرگذاري نيست. اما فارغ از مسائل جناحي ما دو بخش عوام و خواص داريم يعني کساني که موج هستند و کساني که موج آفرين اند. فکر مي کنم هر کس در هر جايگاهي که هست، چه اصولگرا، چه اصلاح طلب و چه مستقل، اگر تاثيرگذار شود متاسفانه بايد بابت تاثيرگذاري اش هزينه هم بپردازد. کلاً نوآوري با مقاومت همراه است.

- آيا در فعاليت هاي سياسي هم مرتکب اشتباهي شديد؟

من معتقدم هر اقدامي را در ظرف زماني خودش بايد بررسي کرد يعني امروز اگر کسي به 10 يا 20 سال قبل نگاه کند، مي گويد شايد آن کار را نبايد مي کردم اما هرکاري را بايد با شرايط زماني خودش بررسي کرد. به نظر من ويژگي آدمي تکاملش است. يعني آدميزاد در کوره حوادث هست که پخته مي شود.

- ببينيد حزب الله رفتارهايي داشته که چون شما عضوش بوديد آن رفتارها را به شما هم نسبت مي دهند. مگر شما عضو حزب الله نبوديد؟

حزب الله مثل جبهه اصلاحات يک جبهه است يعني جبهه گسترده يي از آدم ها که گرايشات و تفکرات و سليقه ها و رفتارهاي مختلف دارند. شايد در درون شان گروه هايي هم باشند که نسبت به هم موضع داشته باشند. پس دليل نمي شود همه مثل هم فکر کنند. اين جريان حزب الله به معناي مردمي اش و نه به معناي انصار حزب الله، بعد از جنگ اوج گرفت که ما بوديم. اما در انصار حزب الله فقط از سال 73 تا 75 عضو بودم.

- يعني شما براي برخورد با افرادي که منتقدشان بوديد از ابزار ديگري غير از ابزار فرهنگي استفاده نکرديد؟

من نه. همه اش اتهام است. هرچيزي که ديگران غير از حرف هاي من گفتند اتهام است. من به گروه هاي ديگر کاري ندارم اما به عنوان مسعود ده نمکي هرکاري کردم از آن دفاع مي کنم. من حتي در اوج يک دعواي سياسي که در جايي بر اثر سخنراني آقاي سروش پيش آمده بود برخلاف بعضي ها که مي گفتند اين سخنراني نبايد انجام شود، معتقد بودم و اين را در نشريه هم نوشتم که سخنراني به شکل مونولوگ بايد به مناظره تبديل شود تا ايشان به شبهات هم پاسخ دهد. اين شعاري که شما اصلاح طلبان چند سال پيش مي داديد که مونولوگ تبديل شود به ديالوگ و در جامعه يک صدايي نباشد من قبل تر همين ها را مي گفتم. به نظر من اين ها از پاسخ دادن فرار مي کردند. من از اول چنين اعتقادي داشتم و هنوز هم مي گويم هر کس بايد پاسخگوي اعمال خودش باشد. به همين دليل هم فقط پاسخگوي رفتارهاي خودم هستم نه گروه يا حزبي. البته يدک کشيدن عنوان حزب الله صلاحيت هايي مي خواهد که فکر مي کنم من نداشته باشم. ترجيح مي دهم ذيل اسم خودم بنويسم يا فرياد بزنم و پشت عنوان هاي مقدس و مهم سنگر نگيرم گرچه حزب اللهي بودن را يک افتخار مي دانم.

- در مورد سخنراني دکتر سروش به هرحال گروهي آمدند يک سخنراني ترتيب دادند که نام سخنرانش دکتر سروش بوده. آيا اين درست است که کسي بيايد و وسط سخنراني کس ديگري بگويد من هم مي خواهم حرف بزنم و اين سخنراني تبديل به ديالوگ بشود؟ آيا خودتان اگر سخنران بوديد اين را قبول مي کرديد؟

من هر دانشگاهي براي سخنراني و نقد فيلم مي روم. همين کار را بچه هاي دفتر تحکيم انجام مي دهند. هر جايي که مي رويم يک طيفي بلند مي شود و حرفش را مي زند. منتها ما نمي گوييم اين آشوب آفريني بود. ما بايد به جوان هايمان در دانشگاه جرات اعتراض بدهيم. اين جور نباشد که هرچه ما مي گوييم آنها فقط گوش باشند. من اعتقادم اين است که مثلاً ما نبايد برويم در نماز جمعه حرف بزنيم که مردم براي ما تکبير بگويند يا دوستان شما بروند سخنراني کنند تا برايشان فقط دست بزنند. بايد بياييم به زمين همديگر و با هم حرف بزنيم.

- اما آيا امکان نداشت در کنار اين رفتارها بعضي از جريان ها سوءاستفاده کنند و جلسه را به هم بزنند؟

خب به همين خاطر است که فکر مي کنم هرکسي بايد مجزا کار خودش را انجام دهد. اينکه مي بينيد نشريه يي منتشر مي کنم که به اسم خودم هست و هرجا حرف مي زنم ذيل عنوان خودم مي روم نه ذيل عنوان گروهي به اين خاطر است که يا مي توانم سليقه ام را به جمعي حاکم کنم يا اگر نتوانستم تنهايي کار مي کنم.

- به هرحال شما به واسطه عضويتتان در برخي گروه ها آيا رفتارهاي آنها را هم مورد تاييد قرار مي دهيد؟

اين رفتار دوطرفه است ديگر. بالاخره تبي بود که در همه جريان هاي سياسي بود. من يادم مي آيد زماني در همين دانشگاه تهران دفتر تحکيمي ها در مسجد دانشگاه را مي بستند تا راستي ها نتوانند در دانشگاه سخنراني کنند. چند وقت پيش در حوزه هنري نقد فيلم اخراجي ها بود که ناگهان کارگرداني پا شد شروع کرد به عربده کشي و داد و فرياد. من همان جا گفتم من ناراحت نمي شوم شما بدون نوبت صحبت کنيد منتها اگر اين کار را بکنيد اتهامي که به من مي زنند، به شما هم مي زنند يعني اگر اين کار فاشيستي است که شما هم يک دفتر فاشيستي داريد. سال 60 ، 61 در سينما آزادي فيلم حاجي واشنگتن آقاي علي حاتمي را به نمايش گذاشته بودند که همان موقع آقاي مخملباف و سه، چهار تا از کارگردانان همين حوزه هنري وارد سالن مي شوند و شعار مرگ بر ضد انقلاب سر مي دهند که علي حاتمي با ترس از سالن خارج مي شود. اما جالب است که اينها الان منتقد ما هستند که فلاني نبايد وارد حوزه سينما بشود و مثلاً در روزنامه شرق مي نويسند که ما تو را مي بخشيم اما نمي توانيم فراموشت کنيم. يعني پز روشنفکري را الان کساني مي گيرند که عمري خودشان همين کارها را کردند. به هرحال شما نمي توانيد بگوييد آقاي حجاريان از اول در دانشگاه به دنيا آمده و شغل امنيتي نداشته. يا آقاي گنجي و باقي يا خود آقاي عطريانفر هيچ وقت سپاه نبوده اند. بعد امروزه اينها بشوند مدعي آزاد انديشي و کس ديگري نبايد در اين مورد حرف بزند چون اين حرف ها مال آنهاست.

-شما در مورد اين افراد اين حرف ها را زديد. آيا من هم مي توانم برخي از رفتارهايي را که به شما نسبت دادند از شما بپرسم؟

خب پرسيديد ديگر.

-اما خودتان گفتيد وارد مصاديق نشويد؟

شما يک ساعت است درمورد مصاديق مي پرسيد. از جشنواره فيلم تا به حال نشريات شما به جاي نقد فيلم من به ذکر مصاديق پرداختند. اينجا به من تريبون داديد که من حرف بزنم وگرنه شما هم مي توانيد همان مصاديق تان را دوباره بنويسيد. اصلاً مگر شما کارهايتان اخلاقي بود که نامه سعيد امامي و سند اطلاعاتي نظام را در روزنامه هايتان چاپ مي کرديد. يک دوره يي بود که تقابل بود. مثل جنگ انديشه ها بود. شما کاريکاتور مي کشيديد ما هم مي کشيديم. من که مشروع ترين روش ها را داشتم، داريد اين گونه با من رفتار مي کنيد واي به حال کساني که اين ابزار ها را نداشتند. بعد مي گوييد زنده باد مخالف من. اين نشان مي دهد اين حرف شعاري بيش نيست.

-اگر در مورد محسن مخملباف صحبت مي کنيد خب يک چنين روايتي که شما هم در سالن سينما چنين کاري کرديد وجود دارد.

اما من روايت نگفتم، من واقعيت را گفتم. هرکس چنين رفتارهايي از من سراغ دارد بگويد تا من جوابش را بدهم. اما همين ها را که من گفتم بنويسيد، ببينيد چه کسي تکذيب مي کند. من با شاهد اين حرف ها را مي زنم. شما هم اگر در مورد من حرفي مي زنيد شاهد عيني بياوريد. در ضمن اتفاقاً برعکسش هم وجود دارد و بحث بر سر فيلم آدم برفي است که من اطلاع داشتم مسوولان اين فيلم و حوزه هنري مجوز شرعي از رهبري گرفته بودند که آن را منتشر نکردند و معترضان به فيلم هم اشکال شرعي به فيلم مي گرفتند و بعد از جنجال هاي فراوان و فروش خوب فيلم آقايان تازه اين استفتا را در نشريه مهر منتشر کردند. حرف من اين است که اگر اين مجوز همان اول منتشر مي شد اين همه جنجال به پا مي شد؟ تفاوت نگاه من با بخشي از حزب اللهي ها در همين بود که فريب کارهاي ژورناليستي را نخوردم.

-پس شما تمام اين حرف هايي را که در مورد شما مي گويند تکذيب مي کنيد؟

من هرچه دروغ باشد را تکذيب مي کنم. من هرجا بودم داد زدم که بودم و مسووليت هرچه نوشتم و گفتم را مي پذيرم.

-در مورد فعاليت هاي سياسي تان هنوز نگفتيد کجاها اشتباه کرديد؟

يکي از اشتباهات اين بود که در مناسبات درون گروهي خيلي صادق بودم اما الان فکر مي کنم صداقت در عرصه سياست چندان جايگاهي ندارد. بعضي جاها خيلي صريح حرف هايم را زدم که الان فکر مي کنم اشتباه کردم.

-آيا پشيمان هم هستيد از اين صداقتي که داشتيد؟

پشيمان نيستم اما لزومي نداشت آن هزينه ها را برايش بدهم. آدم نبايد خيلي صريح مواضعش را بگويد و به ديگران زود اعتماد کند. يا بعضي اوقات به اين نتيجه رسيدم که نبايد با نشرياتي که در جناح مقابل ما هستند مصاحبه کرد چون مي خواهند سوءاستفاده کنند. اين قضاوت شايد ماهيتش اشتباه باشد اما مصداقي درست است. مثلاً مصاحبه يي با ويژه نوروزي همشهري داشتم که به رغم اينکه به آنها احترام گذاشتم و حاضر شدم مصاحبه کنم ولي ناجوانمردانه برخورد کردند.

-آيا با تمام اينها به اخلاق در سياست اعتقاد داريد؟

من فکر مي کنم اخلاق گمشده عالم سياست در ايران است. ترجيح مي دهم تا زماني که اخلاق نسبي در عرصه سياسي ما حاکم نشود ديگر وارد فعاليت هاي سياسي نشوم.