هر سه کانديداي اصلاح طلبان در طبقات مختلف مردم راي جدي دارند.اگر سيدمحمد خاتمي و ميرحسين موسوي در ميان طبقه متوسط شهري و فرهنگيان جامعه راي نفوذ دارند مهدي کروبي نيز در ميان طبقه متوسط و کم درآمد راي خوبي دارد و اقليت هاي ديني نيز به او روي خوش نشان داده اند.با مهدي کروبي گفت وگويي کرده ايم که مي خوانيد.

---

-جنابعالي از اولين نفراتي بوديد که براي انتخابات رياست جمهوري آتي اعلام کانديداتوري کرديد. مهم ترين دلايلي که در دوره قبل و اين دوره منجر به اين تصميم شد چه بود؟ در اين تصميم از مشورت فرد يا افراد ديگر هم استفاده کرديد؟

اين سوال در واقع يک سوال نيست، چند سوال است. اگر منظور از اينکه مهم ترين دلايلي که منجر به اتخاذ تصميم شد، چه بود، تصميم به نامزدي باشد، بايد بگويم در انتخابات نهم رياست جمهوري دلايل و انگيزه هايي داشتم که فعلاً در انتخابات دهم هستيم و ترجيح مي دهم به جاي سخن گفتن از دلايل نامزدي گذشته درباره نامزدي ام در اين دوره توضيح دهم. در اين دوره علاوه بر دلايل قبلي ام، احساس نگراني عميق درباره روند خطرناک و قهقرايي کشور در زمينه هاي مختلف مانع از بي تفاوتي ام بود چنان که بسياري از شخصيت هاي برجسته ديگر انقلابي و دانشگاهي و روحاني از همه طيف هاي موجود هم چنين نگراني هايي را ابراز کرده اند. براي ما قابل قبول نيست که دستاوردهاي 30 ساله کشور و انقلاب را (که البته مي توانست بيشتر و بهتر از اينها باشد) به خاطر مديريت نادرست و خامي برخي افراد و به خاطر ناديده گرفتن نهادها و آراي کارشناسي به سادگي از دست بدهيم.

از همه مهم تر، با تصميمات و وعده هاي تاريخ مصرف دار که فقط براي به دست آوردن راي به کار مي آيد مانند تصويب 300 پروژه در چهار ساعت در هر سفر استاني يا پرداخت نقدي يارانه ها که معادل 90 هزار ميليارد تومان مي شود، در آينده نه چندان دور اعتماد عمومي را به نظام هم از دست مي دهيم و همان چيزي تحقق پيدا مي کند که برخي از مخالفان در بحبوحه انتخابات نهم مي گفتند و تاکيد مي کردند به فلاني راي بدهيد که با کارهاي افراطي و نسنجيده هر چه زودتر فاتحه نظام خوانده شود.

اما اگر منظور سوال اين باشد که دليل اينکه نامزدي خود را زود اعلام کردم چه بود، اولاً که در همه نظام هاي پيشرفته دنيا همين طور است. در آنجا با وجود اينکه محدوديت هاي تبليغاتي وجود ندارد و همه مي توانند تلويزيون بخش خصوصي داشته باشند و از همه ابزارهاي موجود رسانه يي به نحو برابر استفاده کنند اما از دو سال پيش از انتخابات، نامزدها شروع به کار مي کنند و در امريکا از يک سال قبل سفرها و تبليغات آغاز مي شود. پس اينکه من سه چهار ماه زودتر اعلام نامزدي کنم کار غريبي نيست. اما دليل مهم اين تصميم اين بود که در کشور ما راديو و تلويزيون در انحصار گروه خاصي است و شبانه روز به عناوين مختلف سفرها و... براي يک نامزد فرصت تبليغات به وجود مي آيد در حالي که در دوره روساي جمهوري قبلي حتي برخي خبرهاي آنها را سانسور يا محدود مي کردند يا به عنوان خبر چندم نقل مي کردند و به هر حال با شگردهاي خاص رسانه يي از تاثير مي انداختند ولي اصلاح طلبان جز دو سه روزنامه که در برابر تعداد روزنامه هاي آنان ناچيز است و تاثير آن در مقايسه با راديو و تلويزيون به شمار نمي آيد، رسانه يي ندارند. طبيعي است که تنها امکان باقي مانده براي ما استفاده از زمان است و بايد نامزدي خود را زودتر اعلام کنيم تا بتوانيم براي پيروزي بستر سازي کنيم.

و اما درباره اينکه آيا در اين تصميم از مشورت فرد يا افراد ديگري هم استفاده کرده ام يا نه، من اساساً معتقدم موفق ترين انسان در همه کارها کسي است که بيشتر مشورت مي کند و مشورت آنقدر مفيد است که خداوند هم پيامبر خود را که متصل به وحي بود و بي نياز از ديگران اما او را هم امر به مشورت مي کند. اينکه بعضي ها مشورت را عار و دور از شأن خود مي دانند، به خاطر ضعف باورهاي ديني شان و به خاطر کيش شخصيت است. به همين دليل من نه تنها درباره اصل نامزدي و زمان اعلام آن بلکه در بسياري از کارها مشورت مي کنم و شاهد آن ده ها نفر افرادي هستند که سال هاست با من کار کرده و اکنون هم کار مي کنند. البته معناي مشورت اين نيست که ديگران به جاي انسان تصميم بگيرند بلکه معنايش اين است که انسان با عقل بزرگ تري تصميم مي گيرد و ديگران حرف هاي موافق و مخالف را مي زنند و اطراف موضوع براي انسان به خوبي شکافته مي شود آنگاه خودش تصميم آخر را مي گيرد.

- مهم ترين گروه ها و اقشار حامي شما چه کساني هستند؟ به نظر جنابعالي پايگاه اصلي شما در کدام يک از طبقات اجتماعي قرار دارد و توان تاثير آنها در موفقيت شما در انتخابات تا چه ميزان است؟

من بر اساس ارتباطات وسيعي که دارم و خصوصاً بر اساس نتايج انتخابات نهم، معتقدم پايگاه اجتماعي من در قشر متوسط و متوسط به پايين است. به همين دليل آراي من در 11 استان که اغلب استان محروم بودند، رتبه اول بود چون در استان هايي که برادران ديني ديگرمان يعني اهل سنت جمعيت اکثريت را دارند هم داراي بيشترين راي بودم بنابراين فکر مي کنم اين افتخار را دارم که بگويم اين بخش از شهروندان کشورمان را هم مي توانم جزء حاميان خود به حساب آورم. تجربه نشان داده است راي اقشار متوسط به پايين تعيين کننده تر بوده است نه راي نخبگان. تجربه انتخابات نهم و همچنين انتخابات امريکا هم اين ادعا را تاييد مي کند. در امريکا تمام دانشگاهيان و نخبگان از آقاي ال گور دفاع کردند ولي بوش راي آورد.

در عين حال بايد يا دآوري کنم در اين دوره شخصيت هاي برجسته يي از ميان چهره هاي سياسي و علمي و مدني از من حمايت کرده اند که در هفته هاي اخير در رسانه ها ديده ايد و حمايت برخي از آنها براي بعضي ها غيرمنتظره بود. آنها افرادي نيستند که بي دليل خود را هزينه دفاع از کسي کنند و لابد مزيتي ديده اند و خودشان هم دلايل شان را گفته اند و نوشته اند.

من همچنين معتقدم پايگاه سياسي ام در ميان متدينين و علاقه مندان به امام و انقلاب است در عين حال که دگرانديشان زيادي هم به خاطر سعه صدري که از تعاليم دين مبين اسلام به ما رسيده است، نسبت به ما حسن ظن دارند.

-ستاد انتخاباتي شما ترکيبي است از اعضاي حزبي و اعضاي غيرحزبي. اعضاي غيرحزبي ستاد با چه معيارهايي انتخاب شده اند؟

بايد در جواب اين سوال به يک نکته مهم اشاره کنم. من عميقاً اعتقاد دارم که بايد کار حزبي کنيم و فرهنگ خودمحورانه و تکروي و فردگرايانه را به فرهنگ کار جمعي تبديل کنيم. در اين صورت جلوي بروز مجدد استبداد هم گرفته خواهد شد و مديريت کشور علمي تر خواهد شد. از طرفي کار حزبي در جوامع توسعه نيافته هميشه در معرض بت وارگي قرار دارد و معيار صلاحيت افراد اين مي شود که چه کسي به حزب ما نزديک است و ما را قبول دارد. اين صورت ديگري از همان فرهنگ تکروي و خودمحورانه است. بنابراين ممکن است افراد شاخص و شايسته يي باشند که يک حزب يا دبيرکل آن را تا حدي قبول دارند يا آن را به افکار و ديدگاه هاي خود نزديک تر مي دانند اما به هر دليلي مايل نيستند عضو آن حزب شوند. ما گرچه عضو حزب بودن را مطلوب مي دانيم اما فارغ از اينکه دلايل و انگيزه هاي افرادي که نمي خواهند عضو حزب باشند، چيست نبايد راه همکاري آنان را به صورت موردي يا دائمي ببنديم. بنابراين ضمن تاکيد بر مطلوبيت و ارجحيت کار حزبي اما معيار ما براي همکاري افراد معيار حزب مداري نيست. براي مثال آقاي قوچاني که يک روزنامه نگار حرفه يي و مستقل است مي خواهد به عنوان روزنامه نگار غيرحزبي و مستقل باقي بماند نه اينکه کار حزبي را بد مي داند اما پس از مدتي بحث و گفت وگو پذيرفته است که سردبير روزنامه اعتماد ملي شود و آن را با مشي مورد نظر خودش درآورد. آقاي کرباسچي از مديران موفق و برجسته جمهوري اسلامي بوده است و با وجود اينکه خودش در قد و قواره نامزدي رياست جمهوري است و اگر نامزد مي شد موقعيت خوبي داشت و دبير کلي حزب ديگري را دارد، آماده است با هم همکاري کنيم. اين همکاري لزوماً همکاري حزبي نيست بلکه در جهت اهداف مشترک و به خاطر دغدغه هاي مشترک و نگراني مان از روند خطرناکي است که در کشور در پيش گرفته شده است.

-تعريف شما از اصلاحات و حدود و ثغور ميانه روي چيست؟ فرآيند اصلاح طلبي با آمدن شما الف- به عرصه انتخابات

و ب- پيروزي در انتخابات چه سرنوشتي خواهد داشت؟

اصلاحات پديده تازه يي نيست و در دانشگاه ها و متون دانشگاهي بحث ها و تعاريف دقيقي از آن انجام شده است. آنچه مورد نظر ما است، اين است که اصلاحات حرکتي است از بالا يا از پايين (يعني يا توسط رهبران و مديران اصلاح طلب به وجود مي آيد يا توسط مردم تحميل مي شود) براي تغيير از وضع موجود به سمت وضع مطلوب در چارچوب ظرفيت هاي فرهنگي و حقوقي يک جامعه حتي اگر بخواهد وضعيت حقوقي موجود را تغيير دهد. اصلاحات راز بقا است. البته اصلاحات شرايط و مقتضياتي دارد. اگر اصلاحات انجام نشود، نظام و جامعه به انحطاط و پرتگاه کشيده مي شود و راه براي حرکت هاي تند و راديکال گشوده مي شود و اگر هم به موقع انجام نشود، مي گويند اصلاحات ديرهنگام سبب انقلاب است.

ميانه روي و کندروي و تندروي هم از واژه هاي کشدار هستند. اين روزها مي بينيم آدم هايي که خودشان در مظان کارهاي افراطي و حمايت از رفتارهاي افراطي در سياست هاي داخلي و خارجي هستند ديگران را متهم به افراطي گري مي کنند. در وضع فعلي هر کسي خودش را معيار ميانه روي گرفته است ولي به عقيده من کمتر از ظرفيت قانون اساسي حرکت کردن کندروي و بيشتر از ظرفيت هاي قانوني حرکت کردن افراطي گري است و هر کاري در چارچوب قانون اساسي و عادي باشد يا بتوان براي آن توجيه قانوني داشت، ميانه روي است و براي درک اين ظرفيت اين يک اصل حقوقي در همه جهان است که بايد قانون را به نفع شهروندان تفسير کرد نه به نفع حکومت. نگاهي به غرض قانونگذار و آراي نويسندگان قانون اساسي نشان مي دهد بسياري از محدوديت هايي که امروزه به عناوين مختلف ايجاد مي شود برخلاف قانون است. بگذريم که در مواردي اساساً خود قانون هم توسط برخي از صاحبان قدرت زير پا گذاشته مي شود.

و اما فرآيند اصلاحات با آمدن من و پيروزي در انتخابات تسريع و تضمين خواهد شد. ما، يعني من و همه کساني که در انقلاب بزرگ اسلامي به رهبري حضرت امام فعال بوده ايم، تا زنده هستيم اجازه نخواهيم داد کساني که مي خواهند قانون اساسي را نقض کنند و کشور را به شرايط استبدادي برگردانند، موفق شوند. ديگر دوره اين روش ها سپري شده است و بايد با اصلاح روش ها و ساختارها و در صورت لزوم اصلاح قوانين از مسير درست خودش، کشور را در جاده توسعه و رفاه و امنيت و اخلاق انداخت.

- نفرات اصلي تيم اقتصادي شما چه کساني و با چه تفکراتي هستند؟ سياست هاي اقتصادي مورد نظر شما همچون گذشته (زمان انشعاب از جامعه روحانيت مبارز) بيشتر به اقتصاد دولتي گرايش دارد يا پيرو اقتصاد بازار آزاد خواهيد بود؟ آيا در اين دوره از انتخابات همان شعارهاي اقتصادي دوره گذشته را دنبال مي کنيد؟

اعضاي تيم اقتصادي، از استادان علم اقتصاد و صاحب نظران اقتصادي کشور هستند و مرکب اند از افراد دانشگاهي و کساني که کار عملي و مديريتي در حوزه هاي اقتصادي داشته اند. سياست هاي اقتصادي ما هم در جهت تحقق اصل 44 و کوچک کردن دولت و واگذاري صنايع و نهادهاي اقتصادي به مردم است. در دوره جنگ تنها راه اداره کشور کنترل شديد دولت بر اقتصاد است و اين در کشورهايي که داراي اقتصاد بازار هستند هم در شرايط جنگي ديده مي شود. بنابراين دفاع ما از اقتصاد دولتي مقتضاي آن زمان بود و در جاي خودش درست و بلکه ناگزير بود اما امروز بايد بخش خصوصي را تقويت کرد تا جامعه مدني هم قدرت بگيرد و بتواند بر حاکمان که در اصل وکلاي ملت و نمايندگان آنها هستند نظارت کند. ما که جاودانه نيستيم و بايد به فکر فردا باشيم. کشور مال خود مردم است و بايد آنها آنقدر توانايي پيدا کنند که بتوانند خودشان تصميم بگيرند. مردم نبايد جيره خور دولت باشند بلکه دولت بايد جيره خور ملت باشد. در عين حال معتقد به اقتصاد بازار به شکل افسارگسيخته نيستم که سرمايه داران بتوانند براي جان و مال شهروندان تصميم بگيرند.

- سياست ها و موضع گيري هاي شما در عرصه سياست خارجي چه خواهد بود؟ همچون دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات قائل به اعتمادسازي در سطح بين المللي هستيد يا سياست هاي دولت فعلي را در عرصه بين الملل کارآمدتر مي دانيد؟

اگر سياست هاي دولت فعلي را کارآمد مي دانستيم ديگر دليلي براي نگراني ما و نامزد شدن مان وجود نداشت. سياستي که در طول سه سال چهار قطعنامه شوراي امنيت عليه ايران را گرفته و تبعات سياسي و اقتصادي داخلي و بين المللي زيادي داشته و راه جلب سرمايه گذاري خارجي را بسته و ذهنيت منفي در افکار عمومي دنيا درست کرده است، کدام کارآمدي را داشته است؟ آقاي خاتمي از روساي 150 کشور جهان در سازمان ملل لوح تقدير گرفت و دولت اصلاحات از حق هسته يي مردم ايران و ادامه پيشرفت ها در اين زمينه به نحوي دفاع مي کرد که اين همه هزينه هم براي کشور درست نمي کرد و اين سياست آقاي خاتمي نبود،سياست همه اصلاح طلبان بود. دل خوش کردن به ابراز احساسات عده يي در ممالک دور و بر خودمان که گرهي از مشکلات فروبسته ما باز نمي کند. همين افراد براي صدام هم ابراز احساسات مي کردند. امروز نفوذ ترکيه در معادلات منطقه يي بيشتر است يا کشوري با سابقه درخشان ايران؟ امروز روابط اعراب با ايران چگونه است؟ من سه اصل عزت، حکمت و مصلحت را به نحو واقعي و عملي نه ادعايي، سرلوحه سياست خارجي قرار مي دهم و با همين سه اصل بايد به سوي اعتمادسازي با جهان برويم وگرنه پيام اصلي انقلاب اسلامي را نه تنها نخواهند فهميد بلکه وارونه مي فهمند. ما ارتباط با ملت ها را از طريق تضاد و دشمني با همه دولت ها دنبال نخواهيم کرد که نتيجه يي معکوس دارد. قضيه رژيم صهيونيستي قضيه عليحده است و جمهوري اسلامي تصميم ندارد آن را به رسميت بشناسد.

- تعامل شما با ساير کانديداهاي اصلاح طلب چگونه خواهد بود؟ صرف نظر از اتخاذ هر يک از مدل ها و راهکارهاي رسيدن به ائتلاف و اجماع، نتيجه آن هر چه باشد، خواهيد پذيرفت؟

من با وجود اينکه اولين نفر بودم که اعلان نامزدي کردم و هيچ گونه ترديدي نداشتم و اما و اگر نکردم اما باز هم به خاطر ائتلاف اصلاح طلبان و بالا بردن شانس پيروزي در انتخابات، اولين کسي بودم که طرح شوراي حکميت را مطرح کردم. واضح است کسي که خودش طرحي را مي دهد منطقاً بايد خودش اولين ملتزم به آن باشد اما به شرط اينکه واقعاً شوراي حکميت باشد. من در 30 سال گذشته به اندازه کافي در موقعيت هاي مهم بوده ام و دو دوره هم رئيس مجلس بودم و ولعي براي مقام ندارم. با نامزدهاي مختلف تعامل خواهم داشت و هر روز شرايط و مصالح را مي سنجم و معتقدم بايد اصلاح طلبان اين فرصت را از دست ندهند وگرنه ديگران خواب هايي براي کشور ديده اند و خواهند ديد. ما تا ارديبهشت براي ادامه اين تعامل ها فرصت داريم و هر جا لازم باشد اصلاح طلبان تصميمي به سود کشور بگيرند، اين کار را خواهند کرد.

وقتي وارد دانشگاه شهيد بهشتي مي شوي چندان سخت نيست پيدا کردن دکتر محمود سريع القلم. دانشکده اقتصاد محل کار اين استاد علوم سياسي است و اتاقش يک دفتر کوچک دو در دو پر از کتاب و يک کامپيوتر و البته گوشي همراهي که مدام زنگ مي خورد و استاد هم به احترام ما اکثراً جواب نمي داد. استاد بسيار وقت شناس است و مدام جمله ابتداي يکي از کتاب هايش که تاکيد بر رابطه وقت شناسي و توسعه داشت در گوشم زنگ مي زد و به همين دليل از صبح زود در خيابان هاي پرترافيک تهران مدام در هول و هراس بودم که کي از ميدان آزادي به ولنجک و به پاي کوه هاي تهران خواهم رسيد تا مبادا دير شود و استاد ناراحت. اما سر وقت در دفتر استاد بودم و بعد از چند دقيقه يي رد و بدل کردن صحبت هاي ابتدايي، مصاحبه آغاز شد و استاد همچنان بر نقش فرهنگ در توسعه يافتگي تاکيد داشت و من به دنبال راهکار مدلي بودم براي رسيدن به توسعه و دموکراسي.

---

-ايران از زمان ناصرالدين شاه گام هايي را به سمت توسعه و مدرنيته برداشته اما هنوز به آن مرحله از توسعه يافتگي که مدنظر بوده، نرسيده است. دليلش چيست؟

دو نکته مقدماتي عرض مي کنم بعد وارد پاسخ خودم مي شوم؛ نکته اول اينکه فهم مسائل ايران چه در شرايط فعلي و چه از منظر تاريخي مستقل از فهم مسائل کشورهاي مشابه در دنيا نيست يعني ما مسائل ايران را بهتر مي فهميم اگر مالزي شناسي، چين شناسي، کره شناسي، ترکيه شناسي، مصرشناسي، مکزيک و برزيل شناسي بکنيم.

بابک مهديزاده





نکته دوم اينکه چون کشور ما تاريخ و فرهنگ بسيار کهني دارد تحول در آن به مراتب سخت است. من به عنوان يک دانشگاهي در مطالعات ايران به اين نتيجه رسيدم که ما ايراني ها عموماً افراد محافظه کاري هستيم و تغيير براي اکثريت قابل توجه ما يک امر بااهميت نيست. زندگي در کشور ما هميشه يک حالت استاتيک و بدون علاقه به تحولات بنيادين بوده اما حرکت تاريخ ما سينوسي بوده است يعني مثل اروپا نبوده که بعد از رنسانس، آرام آرام اما به صورت تکاملي حرکت کند. در ايران مثلاً 50 سال ناصرالدين شاه حکمراني مي کند و يکدفعه همه متوجه مي شوند اين چيز خوبي نيست و بعد وارد دوره مشروطه مي شويم اما برخلاف تصور همگان حاصل آن نه تنها حکومت قانون نبود که منجر به تولد ديکتاتوري رضاشاه شد. ما فراز و نشيب هاي خيلي زيادي داريم. اگر مسير تحولات در ايران را بررسي کنيم، مي بينيم اين حرکت به صورت خطي و با يک شيب آرام رو به بالا حرکت نکرده بلکه حالت سينوسي داشته. اين دو نکته را عرض کردم تا به دلايل عدم تحول در ايران برسم. دليل اول که دليل کانوني هم هست عشيره يي بودن ساختار سياسي در ايران طي هزاران سال است. در اين امپراتوري اقوام با جنگ و غلبه بر ديگر قوم ها مدتي حکمراني مي کرده تا يک قوم ديگري بيايد و آن را ساقط کند. ما وقتي مي گوييم چرا رشد نکرديم بايد بگوييم تحول و رشد و توسعه در قالب يک کشور معني دارد. ترکيه ديگر عثماني نيست. عثماني يک امپراتوري رو به اضمحلال و سکون بود. وقتي عثماني کشور شد رو به رشد رفت. مي خواهم بگويم ما از نظر نظام سياسي تا قبل از انقلاب کشور نبوديم.(عرض مي کنم که کشور بودن يعني چه.) ما اقوامي داشتيم که حکمراني مي کردند. بعد از انقلاب حکومت ملي و کشور در ايران شروع شد يعني پارلمان (با همه مشکلاتي که وجود دارد) داريم، ارتش ملي داريم، رسانه هست، دانشگاه هست، انتخابات با همه آفات و مشکلاتي که دارد، برگزار مي شود. اينها همه اتفاقاتي است که در اروپا در اواخر قرن 18 و اوايل قرن 19 رخ داده بود. بنابراين ما مفاهيم شهروندي مي خواهيم. مفاهيمي مثل اجماع ملي و وفاداري به کشور مي خواهيم. پيشنهاد مي کنم در يک کار ميداني 50 نفر افراد مسوول در ايران را شناسايي کنيم و از اينها بپرسيم شما به چه چيز وفادار هستيد؟ ما زماني که وفاداري مان به يک سيستم باشد و بخواهيم آن سيستم را رشد بدهيم آن وقت است که توسعه مان شروع مي شود. اما الان در ادارات ما وفاداري به کيست؟ اگر شما به شهرداري شهر اسلو برويد و از يک کارمند بپرسيد شما به چه کسي وفاداريد، مي گويد به قواعد و اساسنامه ها و آيين نامه ها وفادارم. در حالي که اگر به کشور مصر برويد و اين سوال را از کارمند شهرداري قاهره بپرسيد، مي گويد به رئيسم وفادارم و هرچه رئيسم بگويد و قانون يعني رئيس. تا زماني که ما از حالت دومي به حالت اولي حرکت نکنيم و اين حالت در ناخودآگاه ما قرار نگيرد ما شروع به رشد نخواهيم کرد. براي ما بايد چيزي به نام کشور وجود داشته باشد. من بارها در خيابان ديدم که مثلاً راننده محترم ماشين بي ام و 100 ميليون توماني پنجره اش را پايين مي کشد و نيم کيلو آشغال پرت مي کند بيرون. ببينيد اين فرد در اين کشور زحمت کشيده و ثروتمند شده اما هنوز به فهم شهروندي نرسيده که خيابان متعلق به همه است نه فقط به ايشان. مي خواهم بگويم مهم ترين مشکل ما اين است که ما به رغم تمام ادعاهايي که مي کنيم ناسيوناليسم ايراني نداريم. در ايران ناسيوناليسم هنوز در فاز احساسي و مزاجي است. ما به چه چيز ايران علاقه داريم؟ ما به غذاي ايراني، مناظر ايراني، موسيقي ايراني، به تفريح در ايران، به اقوام مان، به خانواده مان و احياناً به جايي که در آن به دنيا آمديم و بزرگ شديم علاقه منديم اما اينها همه وفاداري هاي محدود است و عقلي نيست. اگر با يک رئيس بانک چيني صحبت کنيد کشور چين براي وي از خود بانکش مهم تر است. حال آنکه آلمان، امريکا، انگليس و فرانسه سه قرن پيش به چنين رشد و تکامل فکري رسيده بودند. بنابراين کشور هنوز براي ما مهم نيست و به همين دليل خيلي کارها انجام مي دهيم و منابع را هدر مي دهيم. ترکيه در اين باره مثال بسيار خوبي است. من و شما شنيديم ترکيه سال ها دست ژنرال ها بوده اما در 10 سال گذشته گروهي به صورت حزبي و قانوني در ترکيه رشد کردند که مظهرش آقاي اردوغان و عبدالله گل است. در ترکيه به قدري تحمل و خويشتنداري و علاقه به مملکت زياد بود که آن ژنرال هاي ارتش رشد اين گروه را که تمايلات اخلاق اسلامي داشتند تحمل کردند. اين نشان مي دهد يک علاقه يي به نام کشور ترکيه در بين مردمانش وجود دارد که اجازه نمي دهد هرکاري بکنند. اما ما هنوز به اينجا نرسيدهايم. ما به لحاظ تاريخي وفاداري هايمان وفاداري هاي حزبي، محلي، به شخص و به خانواده است. اين خصيصه هم بين چپ و راست وجود دارد. مثال ديگر من آفريقاي جنوبي است. وقتي ماندلا پس از سقوط رژيم آپارتايد رئيس جمهور اين کشور شد آنقدر کشور براي وي و اعضاي کنگره ملي آفريقا اهميت داشت که اينها بسياري از سفيدپوستان کليدي را در مناصب خود نگه داشتند و گفتند ما نمي خواهيم عقده گشايي کنيم، درست است که اينها آپارتايد را بر ما تحميل کردند و دهه هاي زيادي سياهان را در محروميت نگه داشتند اما الان مي خواهيم حکومت قانون تشکيل دهيم. به همين دليل هنوز که هنوز است بسياري از وزارتخانه هاي اقتصادي دست سفيدپوستان است. چرا؟ چون چيزي به نام آفريقاي جنوبي براي همه مهم است. اگر آفريقاي جنوبي رشد کند به مراتب مهم تر از عقده گشايي هاي تاريخي است. به اين نقطه رسيدن البته کمال عقلي مي خواهد. اما من ايراني نوعي، با شماي ايراني نوعي، وقتي با هم اختلاف پيدا مي کنيم من هر حرفي را روا مي دانم که به شما نسبت دهم. مثال جهاني مي زنم. جرج بوش دو مشکل عمده براي امريکا ايجاد کرد؛ يکي بحران اقتصادي و ديگري مساله عراق. تمام دنيا به خاطر وي به هم ريخته بود. الان اوباما که دولت جديد را تشکيل داده، آيا شما در اين دو ماه شنيده ايد دولت جديد نسبت به دولت قبلي فحاشي کند؟ آيا گفته مثلاً بوش بايد محاکمه شود؟ خير. چرا؟ چون مي گويند دولت بوش دولتي قانوني بود که آن گونه فکر مي کرد و آن گونه عمل مي کرد. بوش حتي مي توانست 19 ژانويه جنگ ديگري را طبق قانون راه بيندازد. هيچ کس هم نمي توانست مانعش بشود. اما در کشور ما که همه مسلمان هستند و اسلامگرا ببينيد چه حرف هايي بين شان ردوبدل مي شود. براي من دانشجوي علوم سياسي اين رفتارها معنا دارد. اين رفتار يعني اينکه به جز خودم جريان ديگري را در کشور تحمل نمي کنم و اگر کسي نوع ديگري فکر کرد، مي گويم طرف مقابل يا خارجي است، يا غربزده است، يا ليبرال است، يا از خارج پول مي گيرد و... يعني ما قائل به تفاوت انديشه ها نيستيم. ما نظام حقوقي مشخصي براي سياست ورزي نداريم. در امريکا وقتي خانم هيلاري کلينتون مي خواست نامزد وزارت خارجه دولت اوباما بشود کنگره و سناي امريکا که از قضا دست دموکرات ها و هم حزبي هاي خانم کلينتون بود به ايشان گفت شوهر شما يعني آقاي بيل کلينتون بنيادي دارد که در کشورهاي خارجي فعال است و از آنها پول مي گيرد و تا زماني که فعاليت هاي هشت ساله ايشان روي کاغذ نيايد شما نمي توانيد کانديداي وزارت خارجه بشويد. حال اگر در کشورهاي جهان سومي بود، مي گفتند اين خانم که هم حزبي است، بياييد سريع انتخابش کنيم. اما حقوقدان هاي کنگره امريکا يک هفته تمام مدارک و اسناد بنياد آقاي کلينتون را بررسي کردند و بعد گفتند همسر شما تازه مي تواند کانديداي وزارت خارجه بشود و اگر راي آورد وزير شود. اين حکومت قانون است که ما هنوز به آن نرسيده ايم و هنوز در فاز ريش سفيدي هستيم. فقط هم مربوط به نظام سياسي نيست که در نظام اجتماعي هم اين روابط وجود دارد. ما بايد از اين مرحله عبور کنيم. مالزي، چين، کره، سنگاپور، ترکيه، مکزيک و آرژانتين دارند به سرعت از اين مرحله عبور مي کنند اما چرا مثلاً در ونزوئلا از اين مرحله عبور نمي شود؟ چون آقاي هوگو چاوس دارد به شدت فرديت خودش را مطرح مي کند. در ايران ببينيد چقدر درخصوص الگوهاي رشد اقتصادي فراز و نشيب داشتيم؟ ژاپن حدود 130 سال پيش با اجماع بالايي تصميم گرفت خصوصي سازي کند اما ما هنوز در ايران کنفرانس مي گذاريم که آيا خصوصي سازي بشود يا نشود. جهان به اين نتيجه رسيده که معاش بايد دست مردم باشد نه دولت و اقتصاد دولتي امر خوبي نيست اما ما کنفرانس مي گذاريم که چگونه اصل 44 را عملياتي کنيم.

-ما چگونه مي توانيم از اين نظام عشيره يي به سمت حکومت ملي برويم و کشور براي مردم مهم باشد. آيا مي توان از تجربه ترکيه و مالزي و کشورهاي ديگري که نام برديد استفاده کرد؟

اگر بين ايران و کشورهاي در حال توسعه ديگر مقايسه يي بکنم بايد بگويم ما خيلي دنيا را دوست داريم. خوشگذراني و دسترسي به امکانات براي ما اولويت اول را دارد و در تاريخ افراد بسياري را داريم که به دولت نزديک شده اند تا خوب زندگي کنند. سرنوشت يک ملت هميشه به ويژگي هاي اخلاقي اکثريت آن ملت ربط دارد. در کشور ما افراد فداکار و مبارز و ساده زيست و خدمتگزار زيادي وجود داشته و دارند اما اينها هميشه در اقليت بودند. اکثريت جامعه ما علاقه اولش اين است که خوب زندگي کند. به همين دليل توسعه و پيشرفت ملي و کشور در اولويت افراد نيست. طبق آمار يونسکو کتابخواني در افغانستان بيشتر از ايران است. ما نبايد ناراحت باشيم که چرا رشد نکرده ايم چون خصلت ما اين گونه است. اگر زندگي ايراني هاي مقيم امريکا را با خود امريکايي ها مقايسه کنيد، مي بينيد امريکايي هفته يي يک شب براي تفريح بيرون مي رود اما بسياري از ايراني ها هر شب بايد تفريح داشته باشند. اولويت چند نفر از ما اين است که مثلاً ايران از لحاظ علمي در خاورميانه اول شود؟ ما بايد به اين سوال پاسخ دهيم که آيا دموکراسي مهم است يا ماشين خوب؟ پرستيژ بين المللي مهم است يا ويلا در شمال؟ ما امثال مدرس و اميرکبير کم داريم که حاضرند تمام زندگي شان را فداي اولويت هاي کشور بکنند.

-چگونه مي توان اين حس را در اکثريت مردم به وجود آورد؟

اصلاً چرا بايد جامعه يي را که علاقه يي به تغيير ندارد تغيير داد؟

-من هم مي خواهم بدانم اين علاقه چطور ايجاد مي شود؟

اما من مي گويم مگر خيلي آموزش مي خواهد که مثلاً به آدم بگويند از ماشين آت و آشغال بيرون نريز؟ ما خودمان نمي خواهيم عوض شويم. کتاب آينده آزادي آقاي فريد زکريا يک تم اصلي دارد که مي گويد قبل از هر اتفاقي در يک کشور بايد سطح فرهنگ مدنيت در آن کشور افزايش يابد. يعني همان اتفاقي که در قرون 18 و 19 در غرب افتاد. اما مني که هنوز نياموخته ام چگونه رانندگي کنم يا صف بايستم و حقوق انسان هاي ديگر را رعايت کنم چگونه مي توانم در حوزه سياست تحمل کنم. الان در تهران ببينيد چه اختلاف هايي در آپارتمان ها به وجود مي آيد. چقدر به شهروندان بايد گفت آشغال را از آپارتمان تان جوري ببريد که پله ها را کثيف نکنيد.

-يعني نمي شود با ايجاد گفتماني، اين فرهنگ مدني را به قشري از شهروندان القا کرد؟ به هرحال در يکي دو سال پس از دوم خرداد شاهد بوديم مردم چگونه روزنامه خوان شده بودند يا پشت چراغ قرمز مي ايستادند بدون اينکه زوري بالاي سرشان باشد. يعني مردم سعي مي کردند به واسطه شعار جامعه مدني آقاي خاتمي فرهنگ مدني داشته باشند و واقعاً چنين جامعه يي را ايجاد کنند. اين گونه نيست؟

ما در بهترين شرايط اهداف متنوع و متناقض داريم. ما بايد تمرکز داشته باشيم که چه کار مي خواهيم بکنيم. دنگ شيائوپينگ جمله بسيار مهمي دارد که مي گويد چين براي 50 سال با جهان در صلح خواهد بود. چون تمرکزش در رشد داخلي و ملي است و تمام انرژي اش آنجا صرف مي شود. يک وجه مشترکي بين تمام انسان هاي بزرگ هست و آن اينکه آنها در کار خودشان تمرکز داشتند. اما ما ده ها موضوع داريم که مي خواهيم آنها را انجام دهيم. هر دولتي هم که سرکار مي آيد براي خودش اولويتي دارد. در درون خود دولت ها هم ده ها گرايش وجود دارد. الان تمام اهتمام کشورهاي صنعتي دنيا اين است که با هم متحد شوند تا بتوانند از اين بحران اقتصادي به تدريج بيرون بيايند. حتي روسيه و چين هم دارند همکاري مي کنند. اينها همه روي يک موضوع تمرکز دارند اما ما تمرکز نداريم. ما مي خواهيم جهان را عوض کنيم. در عين حال مي خواهيم در اقتصاد و فرهنگ و همه چيز بهترين باشيم. خب نمي شود اين طوري موفق شد. در تاريخ ايران مي بينيم کمتر کسي تفکر سيستماتيک دارد. رشد و توسعه اصول دارد. توسعه در ايران طول کشيده چون ما در ايران سيستم نداريم. دوره يي يک جرياني سرکار مي آيد، مي گويد اولويتش توسعه اقتصادي است. جريان بعدي که سر قدرت مي آيد مي گويد اولويت من توسعه سياسي است. بعد هم جريان سومي مي آيد مي گويد اينها همه اشتباه کردند و همه منحرف بودند. اما در يک کشور ما بالاخره بايد با هم بنشينيم که چه کار کنيم و با اين منابعي که داريم کجا مي خواهيم برويم. اما ما ايراني ها عموماً آدم هاي کوتاه مدت هستيم و برنامه ريزي درازمدت نداريم. در ضمن ما تفاوت هاي قطبي بر سر شناخت ها و جهان بيني ها با هم داريم. ما نمي توانيم مثل اجزاي يک ماشين با يکديگر براي رسيدن به هدف مشترکي هماهنگ شويم چون ما ايراني ها با هم ناسازگاريم. در هر صورت ما بايد روي يک موضوع متمرکز شويم و مثلاً بگوييم بايد يک فرهنگ مدني داشته باشيم يا مفهوم شهروندي رشد پيدا کند.

-اين «ما» که مي گوييد چه کساني هستند؟

منظورم دولت است. در يک کشوري مثل ايران مجري اين تغييرات دولت است چون دولت تمام ابزارهاي مالي، سازماني و تبليغاتي را در اختيار دارد. مثلاً اگر دولت معتقد باشد فرهنگ شهروندي بايد رشد کند خب تلويزيون که در دستش هست اين مفهوم را تبليغ مي کند.

-بخشي از نگاه تان به امر توسعه مشکل فرهنگي جامعه است که بايد حل شود و بخش ديگر برمي گردد به عدم تمرکز دولت. آيا شما معتقديد يک دولت مقتدر ملي مي تواند با فرهنگ سازي در جامعه، کشور را به سوي توسعه پيش ببرد؟

بله، دولتي که به لحاظ افق فکري 50 سال از جامعه جلوتر است. همين اتفاق در مالزي و چين افتاد يعني ماهاتير محمد يک فرد بود. چوئن لاي و دنگ شيائوپينگ هم فرد بودند؛ افرادي که با افق فکري خود جامعه را متحول کردند، يعني زماني که دولت و جامعه هم سطح باشند رشدي در کار نخواهد بود.

-اما دولت ها و دولتمردان عموماً توسط مردم انتخاب مي شوند. به اين ليست شما مي توان استثناهاي ديگري مانند گاندي در هندوستان، نلسون ماندلا در آفريقاي جنوبي و بيسمارک در آلمان را نيز اضافه کرد که جلوتر از جامعه خودشان بودند اما آيا در ايران بايد منتظر چنين شخصيت هايي باشيم؟ چون اين افراد در هر عرصه يي ظهور نمي کنند. شايد صد سال ديگر هم طول بکشد که مثلاً اميرکبيري به وجود بيايد يعني اين نمونه هايي که شما مي گوييد استثنا هستند و نمي توان به اميد ظهور آنان نشست تا کشور توسعه يابد. درست نيست؟

آگاهي مردم نسبت به برنامه هاي کساني را که انتخاب مي کنند هم خيلي مهم است. مثلاً ما از مظاهر ظاهري بايد عبور کنيم. در آلمان يک کارگر ساده به قدري به رشد فکري رسيده که مي داند در انتخابات بايد به کدام حزب راي دهد. ما هنوز به اينجا نرسيده ايم. من يادم هست سوار تاکسي شده بودم که راننده تاکسي به من گفت ديده عکس کانديدايي روي کاغذ خوبي چاپ شده و به همين دليل به وي راي نداده يعني به جاي اينکه دقت کنيم که کانديدا حرف و برنامه اش چيست و چه افرادي را مي خواهد وارد کابينه کند به کاغذ پوسترش نگاه مي کنيم. ما بايد با فکر آدم ها کار داشته باشيم نه با ظواهر آنها. مثلاً آقاي اوباما براي وزارتخانه انرژي خود يک دانشمند برنده جايزه نوبل را انتخاب کرده. اين يعني اينکه اوباما مي خواهد کاري انجام دهد،ولو اينکه وزيرش چيني الاصلي به نام آقاي چو باشد. اما ما هنوز به اين رشد فکري نرسيده ايم. در جامعه ما معمولاً کسي که مدير مي شود، مي گويد کسي را به معاونت انتخاب کنم که حرف هاي مرا گوش دهد. وقتي کشور مهم باشد آن وقت افرادي را براي کابينه انتخاب مي کنيم که به درد کشور بخورند نه اينکه فقط بله قربان گو باشند. در ايران هنوز «من» مهم است.

-اينکه مي گوييد مردم ما آگاهي محدودي دارند درست اما چطور چنين مردماني مي توانند فردي را انتخاب کنند که 50 سال از مملکت شان جلوتر باشد؟

اين يک مقدار به ساز و کار رقابت انتخاباتي هم برمي گردد. وقتي مبارزات انتخاباتي در ايران شروع مي شود هر کانديدايي براي خودش حرف مي زند. اما درست اين است که کانديداها- هرچند نفر که هستند- با هم مناظره کنند. اما همه روي صندلي مي نشينند و از پشت تلويزيون با مردم حرف مي زنند. اين يک متد قديمي است...

-البته مشاوران و معاونان با هم مناظره مي کنند.

بله اما اين مهم نيست و خود کانديداها بايد بيايند مناظره کنند تا مردم همه را ببينند و دقت کنند چه کساني حرف جدي دارند و مملکت برايشان مهم است. ما اگر بهترين افراد را هم در حوزه قدرت بياوريم باز نيازمند يک نظام حقوقي هستيم تا کارها خوب پيش برود. مدير در کشور ما بيش از اندازه قدرت دارد. هر کاري که دوست دارد مي تواند بکند و اين خوب نيست. اما مدير در کشوري مانند مالزي و ترکيه و برزيل با آيين نامه کار دارد. خبرنگار نروژي در ميهماني وزارت خارجه نروژ ديده بود يک کيکي هست که خيلي گران قيمت است و رفته بود از آيين نامه وزارت خارجه درآورده بود که گران ترين کيکي که مي توانند در ميهماني ها استفاده کنند اگر اشتباه نکنم شش دلار است. بعد از کيک عکس گرفته بود و از فروشگاه ها پرسيده بود قيمت اين کيک چقدر است که فهميد قيمتش حدود 12 دلار است. به همين دليل رفت و مقاله نوشت در اين باره که بله در ميهماني وزارت خارجه عمل غيرقانوني انجام شده. وزير خارجه هم تفاوت شش دلار را پرداخت و عذرخواهي کرد. در جواب فرمايش جنابعالي که گفتيد چه کار بايد کرد بايد بگويم در کشور ما دو سه اتفاق بايد بيفتد؛ يکي اينکه پارلمان ما بايد بسيار قوي باشد.

-خب اين مجلس را باز هم بايد همين مردمان انتخاب کنند.

منظورم از پارلمان قوي انتخاب افراد نيست. منظور اين است که پارلمان بايد بتواند خيلي کارها را انجام دهد. الان دولت هاي هند يا امريکاي لاتين وقتي مي خواهند به طرف خارجي نه بگويند اين گونه عمل مي کنند که دولت ها مي گويند من مي خواهم امضا کنم اما مجلس مخالف است و نمي گذارد.

-من مي خواهم منشاء مشکل را پيدا کنم. مثالي مي زنم؛ آقاي تقي رحماني معتقد است راه رسيدن ما به توسعه از نخبگان مي گذرد و اين رسالت نخبگان ابزاري و فکري است که جامعه و کشور را به سمت توسعه و پيشرفت رهنمون سازند. شما هم از يک طرف مي گوييد بايد فرهنگ مردم اصلاح شود خب اين را همه مي دانند. از طرفي هم مي گوييد بايد حکومت ملي داشته باشيم يا نظام حقوقي قوي. حال سوال من اين است که چگونه مي توان به اين حکومت ملي معتقد به توسعه رسيد و چگونه مي توان مردم را آگاهي داد؟

همه اينها نزد دولت است. فراتر از مساله دولت و مردم اين است که در ميان ما ايراني ها هنوز مفهوم کشور به طور جدي و سازماني رشد نکرده است.

-همين رشد چگونه اتفاق مي افتد؟ چه کسي مي تواند اين رشد را ايجاد کند؟

ما اول بايد از لحاظ تئوريک به آن مفهوم برسيم.

-خب من هم مي خواهم بدانم چگونه مي توانيم به آن برسيم؟

ما ابتدا بايد در خصوص کشورهاي ديگر مطالعه کنيم.

-«ما» يعني چه کساني؟

يعني نخبگان. کار دانشگاهيان و رسانه ها است که اين کار را انجام دهند. اگر ما مي خواهيم کار درستي در کشور انجام دهيم بايد با آن اصولي برخورد کنيم. بايد پارلمان قوي داشته باشيم، بايد رسانه ها بتوانند نقد کنند و مجموعه اينها نزد نخبگاني است که علاقه مندند کشور پيشرفت کند. ما در ترکيه اين را مي بينيم. اين گونه نبوده که در ترکيه مردم به يکباره به يکسري آگاهي هايي رسيده باشند. آنهايي که کشور را اداره مي کنند هم خيلي مهم هستند. اما ما اين مجموعه را نداريم. مديران ما اکيداً به اطرافيان ضعيف علاقه دارند. من در کتابم به نام عقلانيت و آينده توسعه يافتگي در ايران نوشته ام انتهاي تمام مشکلات ما در شخصيت ايراني است. شخصيتي که علاقه دارد خودمحور باشد، از افراد قوي نگران است، به آدم هاي ضعيف علاقه مند است، تغيير را ارزش نمي داند. من ايراني وقتي مي بينم يک نفر دارد رشد مي کند در درون خودم ناراحت مي شوم اما در جايي مثل سوئد وقتي يک نفر رشد مي کند همه مي روند سراغش تا ياد بگيرند.در همين تاريخ معاصر هم ديده ايم که رضاشاه وقتي ديد تيمورتاش به 5 زبان زنده دنيا حرف مي زند و هنگام سخنراني از او خيلي بهتر است فرستادش درون سياهچال. به اين آدم توانمند آفرين نگفت بلکه او را از بين برد. سوال کليدي حضرت عالي اين است که چرا ما رشد نکرديم. من هم مي گويم به اين خاطر که ما براي افراد بالياقت ارزش قائل نبوده ايم.

-آيا شما منظورتان اين است که فرهنگسازي در بين مردم و دولتمردان بايد توسط نخبگان انجام شود چون سوال کليدي من اين است که «چگونه» مي توانيم به رشد و توسعه برسيم؟

بله. نخبگاني که اصول توسعه را مي دانند. ما وقتي مي خواهيم نهالي بکاريم بايد اصول نهال کاشتن را بلد باشيم.

-حال منظورتان از نخبگان کدام قشر هستند؟ آيا نقش نخبگان فکري و نخبگان ابزاري را به يک اندازه مي دانيد؟

نخبگان فکري که در دانشگاه ها و رسانه ها و حوزه انديشه هستند. نخبگان ابزاري هم کساني هستند که ابزاري مانند پول و قدرت دست شان است. براي ايجاد تحول دسته دوم به مراتب قدرت شان بالاتر است. قدرت نخبگان ابزاري 80 درصد است و شايد هم بالاتر اما اثرگذاري نخبگان فکري و روشنفکران تنها 10 يا 15 درصد است. روشنفکران مي توانند کمک فکري کنند اما تصميم گير نيستند. مثلاً نمي توانند بودجه تخصيص دهند.

-اما مي توانند گفتمان ايجاد کنند؟

بله مي توانند اما مشروط به اين است که اثر داشته باشد.

-در مباحث توسعه مي گويند توسعه زماني تحقق پيدا مي کند که اجماعي بين نخبگان ابزاري و نخبگان فکري بر سر مباحث توسعه صورت بگيرد. درست است؟

بله، اين حرف بسيار روشن و درستي است. شما زماني مي توانيد فرزندان خوبي تربيت کنيد که بين شما و همسرتان اجماع وجود داشته باشد. اما در حوزه سياست هنوز در مورد اينکه ما کجا هستيم و به کجا مي خواهيم برويم، اجماعي وجود ندارد. مثلاً اگر به سياست خارجه سه دولت بعد از جنگ نگاه کنيد مي بينيد چقدر اين سياست ها باهم متفاوت است. اينها نه تنها بر سر روش ها با هم تفاوت دارند که بالاتر از آن با يکديگر تفاوت هاي فلسفي دارند. تمام مشکلات زماني حل مي شود که ما قائل باشيم به آينده کشور و اصولي براي اداره کشور وجود دارد که بايد آن را رعايت کنيم.

-آيا بين نخبگان فکري ما اصول توسعه شناخته شده و آنها به يک اجماع رسيده اند؟

نخير. بين نخبگان فکري ما هم اجماع نيست. چون مشکل ما شخصيتي است و اجماع کردن براي ما سخت است. ما بايد از فرديت بيرون بياييم و بتوانيم براي رشد کشور باهم کار کنيم.

-اين فرديت مدنظر شما ليبراليسم نيست بلکه منظور خودخواهي است. درست است؟

بله. خيلي خوب شد که شما اين را مطرح کرديد. فرديت در ليبراليسم به معناي خلاقيت است اما اين فرديت ايراني خودمحوري و خودخواهي است که ريشه در تاريخ استبدادي ايران دارد. يکي از معيارهاي رشد و توسعه در يک کشور تعداد استعفا ها است. هر چقدر تعدادش زيادتر باشد نشان دهنده مدنيت و رشد عقلي است اما در اينجا فرد هر کاري حاضر است بکند که صرفاً به مقام و شغلي برسد. در امريکا مثلاً آقاي کالين پاول مي گويد مخالف سياست هاي جرج بوش است و کنار مي رود در حالي که در کشور ما ممکن است يک وزير با هر سياست و گفتماني کنار بيايد و از قضا افتخار هم مي کند که در همه دولت ها و با همه تفکرات کار کرده است. اما آدم ها به هرحال بايد شناسنامه فکري داشته باشند. متاسفانه اين معضل گريبانگير دانشگاهيان و روشنفکران ما است. ما دانشگاهياني داريم که با همه دولت ها کار مي کنند و تفکر دولت ها هم برايشان مهم نيست. مردم ما بي تقصيرند. بخش عمده يي از گرفتاري هاي جامعه ما ناشي از عملکرد تحصيلکرده هاي ما است. تحصيلکرده هاي ما در روز چند بار جهان بيني خود را عوض مي کنند، با هر گرايشي کار مي کنند، براي گرفتن سمت هر کاري مي کنند والا عامه مردم چه تقصيري دارند. عامه مردم نگاه مي کنند که من استاد دانشگاه يا فلان فارغ التحصيل پزشکي يا مهندسي چه کار مي کند. از کاراکتر ما ايراني ها سيستم درنمي آيد چون ما خودمان را به همه چيز وفق مي دهيم. مثلاً چين مي آيد تصميم مي گيرد پيشرفت کند و مي بينيم با طراحي يک سيستم به پيشرفت هم مي رسد.

-چه کساني در چين تصميم گرفتند و چين را به سمت پيشرفت سوق دادند؟

همان نخبگان. چون براي نخبگان چيني کشور مهم بود و اجماع کردند که چين بايد صنعتي شود. بايد شفاف بود اما ما در کشوري زندگي مي کنيم که ابهام در آن يک فضيلت است. پيشرفت اصول مي خواهد. تا زماني که اصول توسعه يافتگي در کشورهاي ديگر را نفهميم به هيچ جا نخواهيم رسيد.

آتوسا دينياريان؛تابستان امسال با جدول زمان بندي قطع برق همراه بود. هرچند اين روند کوتاه مدت بود اما زيان زيادي را بر بخش هاي اقتصادي گذاشت و در کنار آن بسياري از مردم مي پرسيدند چرا پس از دو دهه ايران دوباره وارد فاز قطعي برق شد؟ حتي قطعي برق از نگاه برخي مسوولان «نبود برنامه ريزي در امور آب» تلقي شد، زيرا به گفته کارشناسان،خارج شدن نيروگاه هاي برقابي از مدار توليد باعث قطع برق شده بود. اما رسول زرگر که تا تابستان امسال معاون وزير نيرو در امور آب بود اتهام خالي شدن سدها از آب را که سبب خارج شدن نيروگاه هاي برقابي از مدار شد رد و به جاي آن نکته ديگري را طرح مي کند که نبود مازاد توليد برق است. اعتماد بارسول زرگر که نکات جديدي را در خصوص خشکسالي سال گذشته و جاري اظهار مي کند مصاحبه يي کرده است.

-آقاي مهندس برگرديم به تابستان سال گذشته يا قبل تر، شروع سال 87-86، چرا ما از ابتداي سال پيش بيني خشکسالي را نکرده بوديم؟

سال 87-86 يک سال کاملاً استثنايي و ويژه از لحاظ ميزان بارش ها و منابع آبي کشور بود. در کنار بارش هاي حداقلي که داشتيم دو مشکل ديگر موضوع خشکسالي را تشديد کرد؛ يکي اينکه در اوايل سال آبي (مهر86) کارشناسان اين سال را سال هاي نرمال اعلام کردند و برداشت کلي هم اين بود که سالي با ميزان بارش هاي نرمال خواهيم داشت که اين پيش بيني تا اواخر بهمن ماه تقريباً درست بود و بارش ها فقط 20 درصد کمتر از حد نرمال بود، اما مساله يي که اتفاق افتاد، وقوع خشکسالي کاملاً بي سابقه و غيرعادي بود که از اول اسفندماه سال گذشته اتفاق افتاد. از بهمن ماه ما تقريباً متوجه خشکسالي شده بوديم و در واقع اولين اطلاعيه هاي مربوط به خشکسالي اعلام شد ولي مردم و حتي برخي مسوولان باور نکردند و بحث اين بود که معاون امور آب اشتباه کرده و با اين همه برف و بارندگي چگونه امکان خشکسالي وجود دارد. با اين حال بنده به عنوان معاون امور آب وزارت نيرو و با وجود برخي اعتراضات، موضوع وقوع خشکسالي در کشور را به صورت بسيار جدي به دولت و جرايد اعلام کردم. اولين جلسه بررسي وضعيت خشکسالي در 29 اسفند سال گذشته در اصفهان تشکيل شد. پيرو اين جلسه، تا پايان فروردين ماه سال گذشته جلسات مربوط به خشکسالي را در همه استان هاي کشور برگزار کرديم به طوري که اولين جلسه دولت در سال 1387 نيز با موضوع «خشکسالي» برگزار شد.

بنابراين معاونت امور آب وزارت نيرو با اولين جمع بندي از ميزان بارش ها بحران را درک کرد، برنامه ريزي ها انجام شد، ستادهاي خشکسالي فعال شد و حاصل کار اين بود که با وجود خشکسالي که اتفاق افتاد و در 40 سال گذشته کشور بي سابقه بود، نه تنها يک شهر بزرگ بلکه هيچ شهر کوچک و متوسط کشور هم با جيره بندي آب مواجه نشدند؛ مگر شهرهايي که از قبل با کمبود آب مواجه بودند و به آنها آبرساني مي شد که اين وضعيت ادامه داشت. به هرحال اگر وضعيت خشکسالي سال 1387 را با خشکسالي که در سال 79- 78 در کشور اتفاق افتاد و ما شاهد جيره بندي آب حتي در شهر بزرگ تهران هم بوديم بسنجيم، کاملاً مشهود است که برنامه ريزي ها و کارها تا چه حد درست و به موقع انجام شده است.

ما توانستيم آن گونه عمل کنيم که به گفته وزيران نيرو و جهاد کشاورزي، تمام استانداران و شخص رئيس جمهوري با برنامه ريزي صحيح و درستي که بر منابع آب کشور حاکم شد با توجه به شدت خشکسالي کمترين ميزان خسارت را در همه بخش ها داشته باشيم حتي در بخش شرب ميزان خسارت صفر بود.

-برخي کارشناسان مي گويند خالي کردن بي موقع و بدون مديريت ذخيره آب پشت سدها، سبب تشديد مشکلات در بخش آب شد و حتي عملکرد نيروگاه هاي برقابي کشور را در تابستان تحت تاثير قرار داد؟

سدهاي کارون، دز و کرخه سه سد بزرگ و اساسي ما در بخش نيروگاهي هستند. طبيعت آبگيري اين سدها اين گونه است که مخزن آنها با سيلاب هايي که در اواخر اسفندماه يا اوايل فروردين ماه اتفاق مي افتد، پر مي شود و تا بهمن ماه تقريباً وضعيت وقوع خشکسالي يا عدم وقوع خشکسالي بر ميزان ذخيره اين سدها تاثيري ندارد. به عبارتي دهه سوم اسفندماه و دهه اول فروردين پيک ورودي آب به مخازن اين سدهاست و سيستم هم اين گونه است به محض اينکه در استان هايي که سرشاخه هاي اين رودخانه ها قرار دارند بارش برف و باران اتفاق مي افتد با توجه به حجم بارش ها تصميم مي گيريم چه حجم از آب اين سدها را تخليه کنيم که براي اين کار هم حدود 72 ساعت فرصت داريم. اما مشکل سال گذشته اين بود که ما در ماه هاي اسفند و فروردين هيچ گونه بارش يا سيلابي نداشتيم، بنابراين ورودي آبي به مخزن آب اين سدها صورت نگرفت. من موضوع «عدم برنامه ريزي» و «تخليه بي موقع آب سدها» را 100 درصد رد مي کنم اما يک نکته هم قابل تامل است و آن اينکه با توجه به سرماي شديد بهمن ماه سال گذشته، ما در برخي روزها براي توليد برق بيشتر مجبور به تخليه آب بيشتري شديم که شايد در کل چهار تا پنج روز بوده و آمارها نشان مي دهد حجم آبي که در شش ماهه دوم سال 86 تخليه شده چهار درصد کمتر از حجم آبي است که در شش ماهه دوم سال 85 از سدها تخليه شده است.

-آقاي زرگر موضوع ديگري که مطرح شده اينکه به دليل وقوع خشکسالي و شرايط بد آبي، بخش برق کشور سال گذشته با بحران روبه رو شد و خاموشي ها اتفاق افتاد.

در همه کشورها ظرفيت نصب شده نيروگاهي 15 تا 20درصد بيش از نياز کشور به برق است و اين ميزان، در واقع ميزان ذخيره برق و براي جلوگيري از بحران در اين بخش است. علت خاموشي هاي سال گذشته از نظر من نبود 15 تا 20 درصد ذخيره يي است که بايد در بخش برق کشور وجود مي داشت و واقعيت اين است که خشکسالي سبب عدم توليد نيروگاه هاي برقابي کشور و قطع برق نبود بلکه نبود ظرفيت ذخيره در اين بخش بود که سبب قطعي هاي مکرر برق در کشور شد. کشوري که فقط حدود 10درصد ميزان برق مورد نيازش توسط نيروگاه هاي برقابي صورت مي گيرد و با وجود همه پيش بيني ها بارندگي در آن اتفاق نمي افتد و در نتيجه توليد برق از اين نيروگاه ها صورت نمي گيرد نبايد تا اين حد دچار بحران شود. پس مشکل در جاي ديگري ريشه دارد و آن کمبود ظرفيت نيروگاهي کشور و سر به سر بودن ميزان توليد و مصرف برق است.

-جناب زرگر پس سبب جابه جايي جنابعالي از اين پست پس از پايان تابستان چه بود ؟

به نظر من هر مديري شرعاً، قانوناً و عرفاً حق انتخاب همکارانش را دارد. شايد تنها مطلبي که در ذهن افرادي که از بيرون نگاه مي کنند، مهم است اينکه آيا اين جابه جايي دليل قابل استدلالي دارد يا نه؟ و تبديل به احسنت شده يا نه اين قضايا را مردم قضاوت مي کنند.

اما من جابه جايي در بخش آب کشور را فارغ از عملکرد و جريان اجرايي مي دانم.

-جناب زرگر، سال پيش رو (1388)، از نظر بارندگي چگونه سالي خواهد بود؟

برآوردهاي ما حاکي از آن بود که سال 88-87 نيز سال خشکي خواهد بود و ما با 10 تا 20 درصد کاهش بارندگي و 30 تا 40 درصد کاهش روان آب ها روبه رو خواهيم بود. اما مراجع ذي ربط سال آينده را با بارندگي در حد نرمال پيش بيني کرده اند. به نظر من امروز وضعيت بارندگي و ميزان ذخيره آب پشت سدها بدتر از پيش بيني هاي ماست. بر اساس آمار شرکت مديريت منابع آب، ميزان بارش ها معادل سال قبل است اما آنچه نگران کننده است اينکه آورد رودخانه ها 50 درصد نسبت به شرايط نرمال کاهش دارد و سدها نيز با 12 درصد کاهش حجم آب نسبت به سال قبل روبه رو هستند، ضمن اينکه بخشي از بارندگي ها هم صرف ورود به منابع زيرزميني مي شود. به هرحال با توجه به شرايط احتمال دارد سال آينده در بخش شرب و کشاورزي براي تامين آب با محدوديت هايي روبه رو باشيم. به نظرم بايد بخش آب کشور به صورت جدي تر و فعال تر در اين زمينه متمرکز شود. در حال حاضر در مورد کشت هاي زمستاني محدوديت هايي اعمال شده است و به نظر در برخي شهرها محدوديت هايي داشته باشيم. به هرحال در حال حاضر وضعيت نشان دهنده اين است که در برخي شهرها محدوديت آب شرب داشته باشيم که اميدوارم با برنامه ريزي ها به حداقل خود برسد.

-جناب زرگر برگرديم به بحث محيط زيست؛ انتقادات بسياري از سوي طرفداران و کارشناسان محيط زيست به پروژه هاي عمراني وزارت نيرو به ويژه سدسازي وارد است و بسياري بروز مشکلات زيست محيطي را حاصل عملکرد وزارت نيرو و پروژه هاي عمراني اين وزارتخانه مي دانند؛ از جمله مشکلاتي که در بخش درياچه اروميه پيش آمده وضعيت درياچه پريشان و ده ها مورد ديگر، نظر شما چيست؟

اولاً من معتقدم توسعه و محيط زيست تضادي با هم ندارند و با حفظ حقوق هر دو مي توان در هر دو زمينه کار کرد. از نظر من محيط زيست يک مقوله تجملي و لوکس نيست، بلکه يک موضوع حياتي است و من ادعا مي کنم سازمان محيط زيست کشور و تشکل هاي غيردولتي محيط زيست بايد يک جايزه ويژه به معاون سابق امور آب وزارت نيرو بدهند چرا که از يک طرف مقوله محيط زيست را به عنوان مولفه اساسي در بخش آب کشور جا انداخته و براي اولين بار در طرح هاي سدسازي در کنار تخصيص آبي که براي بخش هاي شرب، کشاورزي و صنعت داده مي شد، تخصيصي هم براي محيط زيست در نظر گرفته شده است. به عبارتي ما براي محيط زيست به عنوان يک مصرف کننده آب «حق» قائل شده ايم.

-در مورد مشکلات پيش آمده مثلاً براي درياچه اروميه يا درياچه پريشان چه توضيحي داريد؟

براي درياچه اروميه يک کار مشترک تحقيقي انجام شد که نتايج آن تحقيق نشان داد وضعيت نگران کننده درياچه، 70 درصد منبعث از شرايط طبيعي و 30 درصد منبعث از شرايط انساني است که از اين 30 درصد هم هفت درصد به سدسازي و مابقي به افزايش سطح کشت و... مربوط مي شود. به عبارتي زماني که سطح زير کشت در اطراف درياچه افزايش يافته، آب شيرين بيشتري را به خود مي کشد و... ما براي جبران سهم هفت درصدي خود در اين زمينه طرح انتقال آب به درياچه اروميه را در دست مطالعه داريم که پس از پايان مطالعات اجرايي شود.

در مورد درياچه پريشان، سد دورودزن بخشي از سهميه آب ورودي به درياچه پريشان را گرفته و موضوع به احداث سد ملاصدرا مربوط نمي شود چرا که ملاصدرا سد بالادست و سهمي در کاهش آب درياچه نداشته است. به هرحال در مورد طرح هايي که تا پيش از سه سال قبل اجرا شده احتمال اينکه ارزيابي هاي زيست محيطي نشده باشد و تخصيصي به محيط زيست صورت نگرفته باشد، هست که در اين مورد هم ما سعي کرديم در اين طرح ها بازنگري هايي انجام شود ولي در حال حاضر از نظر ما محيط زيست هم به عنوان مصرف کننده داراي حق بوده و براي همه پروژه هاي عمراني هم مطالعات زيست محيطي به طور کامل تعريف شده است.

-آقاي زرگر با توجه به تغييرات اقليمي وضعيت کشور را در آينده چگونه مي بينيد؟

کشور ما بدون شک به طرف خشکي بيشتر حرکت مي کند. گفته مي شود براساس مطالعات بين المللي اگر پروتکل هاي کيوتو و... به اجرا درآيد و تعهد کشورها در مورد کنترل گازهاي گلخانه يي اجرا شود، ما حدود 30درصد کاهش بارندگي خواهيم داشت و در غير اين صورت بايد منتظر کاهش 50 درصدي بارندگي باشيم. به نظرم ما نبايد منتظر خشکسالي باشيم بلکه بايد منتظر«خشک قرني» باشيم. اين موضوع را بايد به عنوان يک حقيقت بپذيريم و در همه برنامه ريزي ها، شهرسازي ها و شئون فرهنگي، اجتماعي و... در راستاي اين اصل جلو برويم و سازگاري با اين شرايط يک اصل مهم و اساسي است. خلاصه اينکه به نظر من نبايد ما ديگر در مورد خشکسالي، بي آبي و کم آبي صحبت کنيم بلکه بايد در مورد نحوه سازگاري و مقابله با آن بحث کنيم.

-وضعيت طرح هاي نيمه تمام در بخش سدسازي الان چگونه است؟

در حال حاضر ما بيش از 90 سد نيمه تمام و شبکه آبياري و زهکشي و خطوط انتقال آب داريم که با اين روند تخصيص منابع، تا 15 سال آينده نيز اين طرح ها تمام نخواهد شد. به نظرم ما بايد طرح ها را محدود و اعتبارات را متمرکز هزينه کنيم. يکي از سياست ها هم اين بود که نه تنها سد جديدي شروع نشود بلکه طرح هاي بزرگي هم که داراي پيشرفت کمي هستند، متوقف شوند. به نظر من در حال حاضر نبايد اجازه بدهيم طرح هاي جديدي به خصوص طرح هاي چند صد ميلياردي بزرگ شروع شود. اولويت هاي ما بايد آب هاي مرزي و شبکه ها باشد و بايد به شدت مقوله «مديريت منابع آب» را دنبال کنيم.