محمدرضا تاجيک-دانشيار دانشگاه شهيد بهشتي

از طريق آموزه ها و آموخته هاي سياسي گذشتگان، با سياست به مفهوم علم و هنر حکومت، علمي که به شکل، تشکيلات، و مديريت يک دولت يا بخشي از يک دولت و مقررات ناظر بر روابط آن با دولت هاي ديگر مي پردازد، راهي براي حکومت بر جوامع متشتت از طريق روندي شامل بحث وبري از خشونت غيرلازم؛ هر کس چه چيزي مي گيرد، چه وقت، چگونه؛ حرکت دادن انسان ها انسان هاي ديگر را؛ تخصيص اقتدارآميز ارزش ها، رشته يي گسترده از وضعيت ها که با آنکه هدف هاي مردم در آنها تفاوت دارد، براي دسترسي به هدف هاي مشترکي که دارند با هم همکاري مي کنند و نيز در مواردي که تنازع دارند به رقابت با يکديگر برمي خيزند، علم فرمانروايي بر کشورها؛ فن و علم فرمانروايي بر جوامع انساني، رابطه فرماندهي و فرمانبري و خدمات حکومت خوب، کارهاي مشترک به مقتضاي حکمت، خودآگاهي انسان نسبت به محيط و جامعه و سرنوشت مشترک و زندگي مشترک خود و جامعه يي که در آن زندگي مي کند و به آن وابسته است، علم پرداختن به قدرت و چگونگي توزيع آن و چانه زني بي پايان براي تاثير نهادن بر سياست هاي حکومت آشنا هستيم. اين فرزانگان همچنين به ما آموخته اند به اجتماع به مثابه يک کليت سامان يافته بنگريم؛ کليتي که بايد خود را به مثابه شيء داراي نوعي موجبيت که قابل توصيف و تعريف است، جلوه دهد، کليتي که سرشار از همگوني ها، همپوشاني ها، همزباني ها، همدلي ها، هم هويتي ها، هم سرنوشتي ها و هم مرامي ها است، کليتي با متن (خودي) و حاشيه (دگر) مشخص، کليتي با صورت بندي شفاف، سازوکارهاي مشخص و ساختار و کارکرد از پيش تعيين و تشخص يافته، و بالاخره کليتي که خود پاره يي از طبيعت تعريف مي شد.در عصر ما بسياري از انديشمندان پسامدرن با تبر آموزه هاي جديد به شکستن بت هاي پندار سنتي و مدرن پرداخته و حريم هر بتخانه معرفتي را آلوده ساخته اند. آنان اين عصر را عصر «عبور» ناميده اند؛ عبور از حصار نظام هاي معرفتي- انديشگي سنتي و مدرن و «گذار» به سوي افق هاي نظري متفاوت. بسياري از انديشمندان اين عصر با حساسيت شان در مورد «غير»«تمايز» (ميشل فوکو) و «هويت هاي کدر و پيوندي» (همي بابا)، «بي اعتقادي و شکاکيت نسبت به کلان-روايت ها» (ليوتار)، «سازه زدايي و واسازي متافيزيک حضور» (دريدا)، «مرکزيت زدايي غرب» (يانگ و لاکلاو) و تعالي زدايي از هر «دال» و «مدلول» خاص (لاکان)، اعلام بازي گروهک ها (دلوز)، از جابرکني سياست (بودريار) و مرکزيت زدايي از دولت و طبقه (موفه و لاکلاو) هجمه يي بنيان کن و شالوده شکن عليه هر نوع فرا- گفتماني در عرصه سياست و اجتماع را آغاز کرده اند.

نظام انديشگي آنان همچنين با «تماميت»، «وحدت»، «عاميت»، «فراگيري» و“ بيگانه مي نمايند، «تمايز» و «کثرت» را مي پسندد، از تبديل «جامعه» به «متن» و محيط «بين الملل» به محيط «بينامتن» سخن مي گويد، از فروپاشي رابطه ميان «خودي» و «دگر»، «درون» و «برون» بحث مي کند، بر آميختگي و درهم رفتگي فرهنگ ها و گفتمان ها تاکيد مي ورزد؛ موجوديت «فاعل شناسا» و استعداد «بازنمايي» آن را به شدت به مخاطره انداخته و خبر از مرگ انسان (سوژه) مي دهد، بر گسست ها و پيوست هاي بلاانقطاع، «هويت هاي کدر و ناخالص»، «مرزهاي لرزان و بي ثبات»، «آيين هاي صدقي محلي»، دنياي «وانموده» و «حاد واقعيتي» اصرار مي ورزد، بسياري از آموزه ها و باورهاي متداول و مسلط علمي و معرفت شناختي از جمله جهانشمولي نظريه ها و قابليت اثبات علمي را به زير سوال مي کشد و تکيه خود را بر ناهمگوني ها گذاشته، به جاي واحد تحليل زماني- مکاني «همه جا»، «هميشه»، واحد «همين جا»، «هم اکنون» را محور تحليل خود قرار مي دهد، با تاکيد بر «کثرت» فرهنگ ها، بررسي عاميت را کنار گذاشته و بررسي «محلي» را اصيل و عملي مي انگارد، با به پرسش کشيدن دستاوردهاي علمي، متدلوژيک و اجتماعي مدرنيته و روشنگري به «واسازي»، «ترکيب زدايي»، «تعريف زدايي»، «کل زدايي»، «مرکززدايي»، «راز زدايي» و... از تمامي ديدها و بينش هاي متداول همت مي گمارد و رويکردي گفت و گو گرايانه و دگرگويانه را به تصوير مي کشد که در بستر آن، تاريخ به مثابه يک متن عمومي (دريدا) يا نوشتني (بارت) و متني گشوده و آميخته با ابهام که خود دربرگيرنده متون بي شماري است و خواننده مستمراً و به گونه يي فعال در حال بازنويسي آن است، و فاقد مرکزيتي واحد و اصلي بنيادين و به مثابه يک بينامتن جلوه گر مي شود.افزون بر اين پديدآورندگان نظام انديشگي جديد بر بسط مفهوم فرآيندهاي تثبيت در زندگي روزمره و تاثير فرهنگ هاي مصرفي عامه بر نظام هاي فرهنگي مانند کمرنگ کردن تمايز بين فرهنگ پايين و فرهنگ بالا تاکيد مي کنند، به مقوله يي به نام «گسست راديکال» به ديده ترديد مي نگرند؛ ديدگاه سنتي ساختارهاي بسته و مرکزگرا را زير سوال مي برند؛ بر بي ثباتي و اقتضايي بودن مضمون ساختاري تعاملات اجتماعي تاکيد مي ورزند؛ انسان عقلاني و يکدست، يا طبقه، يا سوژه جنسيتي را که محمل يا منبع نمود هويت باشد، نمي پذيرند، عضويت در يک مقوله (به مثابه سوژه يي خاص) را معلول ابزارهاي مقوله بندي کردن مي دانند و از اين رو هويت را اساساً امري حادث، موقتي و اکتسابي (نه معين) مي دانند، بنيان هاي نظري آموزه هاي اجتماعي و سياسي ارتدکسي را همچون طبقه گرايي، جوهرگرايي، اقتصادگرايي، تقليل گرايي، عام گرايي، دولت گرايي و اعتقاد به انقلاب نهايي منطق دوانگار، زيرساخت و روساخت جزميت تاريخي و“ را به چالش مي کشند.در اين فضاي گفتماني انديشه سياسي خاتمي چه جايگاه نظري را به خود اختصاص مي دهد؟ آموزه هاي سياسي وي در کدامين جغرافياي معرفتي قابليت تامل و تعمق مي يابند؟ آيا مي توان وي را پديدآورنده گفتماني نو در عرصه مباحث اجتماعي و سياسي دانست؟ انديشه سياسي خاتمي صرفاً در پهنه جغرافياي مشترک ميان «سنت و مدرن»، «ديانت و سياست»، «قدرت و معنويت»، «قدرت و نظارت»، «جامعه مدني و مدينه النبي»، «دين و دموکراسي»، «تغيير و ثبات»، «آزادي و عدالت»، «آزادي و دين»، «آزادي و قانون»، «فرد و جمع»، «کثرت و وحدت» و «اکثريت و اقليت» قابليت تئوريزه شدن دارد.اما چنين گفتماني چگونه و از چه راهي وحدت و محدوده خود را به دست مي آورد؟ براي پاسخگويي به اين سوال به فوکو و لاکلاو رجوع کرده و از يکي از محوري ترين مفاهيم آنان درخصوص گفتمان با عنوان «انتظام در پراکندگي» و «نقطه کانوني» بهره مي بريم. به گمان فوکو سازواري و سامان يافتگي گفتمان نه بر اساس اصلي واحد برحسب سوژه مشخص، نه برحسب معياري مشترک از توليد معنا، نه به واسطه پايداري مفاهيم به کار رفته در آن و نه با ارجاع به درونمايه عمومي بلکه بر بنيان قواعد مترتب بر تمايزها و پراکندگي ها شکل مي گيرد. او سازواري گفتمان به اين شيوه را «انتظام در پراکندگي» مي نامد. از منظر لاکلاو نيز گفتمان ها به مثابه سيستمي مترتب بر پراکندگي عمل مي کنند. آنچه به اين پراکندگي انتظام و وحدت مي بخشد حضور يک «نقطه کانوني يا گرهي» است. در فضاي گفتماني خاتمي براي يافتن اين قواعد مترتب بر تمايزها و پراکندگي ها و اين نقطه کانوني که مجموعه پراکنده فوق را به هم گره زده و هويتي واحد را شکل مي دهد، بايد به «اسلام» و «مردمسالاري ديني» رجوع کرد. در گفتمان سياسي وي «مردمسالاري ديني» به مثابه يک ميدان گفتمانيت عرصه تجميع و وحدت اين بازي هاي مختلف معرفتي تعريف شده و به عنوان يک گفتمان هژمونيک به گزاره هاي خود وجهه يي جدي بخشيده است. در اينجا مي توان به ژيژيک برگشت و مدعي شد در انديشه سياسي خاتمي «اسلام» بي آنکه خصلت اصلي خود را از دست بدهد ابزار طرح بندي چندين موقعيت و شرايط مي شود. در واقع به بيان ژيژيک ميدان گفتمانيت با مداخله «نقاط پوشش دهنده» وحدت و انسجام مي يابد. عناصر مختلفي که سازنده ميدان گفتمانيت هستند هويت مطلق ندارند بلکه هويت آنها به وجودشان درون يک مجموعه ارتباطي بستگي دارد. معاني آنها نه با ارجاع به معناي مطلق شان بلکه در ارتباط با دال هاي ديگر معين مي شود. نقطه پوشش دهنده به ميدان گفتمانيت تاميت مي بخشد (يعني به آن وحدت مي دهد و مرزهايش را مشخص مي کند) و بدين سان يک ساخت معنادار به وجود مي آورد. به بيان ساده تر با ساخت بندي تعدادي از «عناصر اعلا-ايدئولوژيکي» (دال هاي شناور) درون يک حوزه واحد با محوريت يک نقطه مرکزي اجتماع شکل مي گيرد. اين حلقه از معاني عناصر ديگر را تثبيت مي کند و شناور بودن شان را تضمين مي کند و بدين سان به مجموعه کلي معنا مي بخشد. دال هاي شناور هويت شان را در مجموعه يي از معاني که تحت پوشش نقطه گره يي هستند به دست مي آورند. به عبارت ديگر معناي کنوني عناصر را با معناي گذشته آنها هماهنگ مي سازد. اين نقطه با هماهنگ ساختن معاني عناصر به لحاظ تاريخي ميدان گفتماني را سازمان مي بخشد.

در اين بافت گفتماني تار و پود نوعي «منظر و مشرب سياسي خاکستري» در هم تنيده مي شود که از يک سو منطق «کلام محور» و «دوانگار متضاد» را برنمي تابد، از نفرت و شيدايي پرهيز مي کند، گسست و پيوست هاي راديکال معرفتي را نمي پسندد، از غوطه ور شدن در نظام هاي انديشگي سياه و سفيد امتناع مي ورزد و از جانب ديگر قرائتي شالوده شکنانه و واسازانه از اسلام ارائه مي دهد، اسلام را به مثابه يک دال برتر و نقطه گره يي و کانوني در قلمرو و عرصه مسائل و مباحث اجتماعي- سياسي مطرح مي کند (غناي مفهومي و محتوايي چنين دالي، تمامي زوايا و زمينه هاي زندگي آدمي را در بر گرفته، سياست را همنشين ديانت کرده، هر دو را بر سيمايي عرفاني تزيين کرده و هر سه را در کنش اجتماعي در منزلت «تئوري راهنماي عمل» نشانده است)، «کلمات رقيق» را براي توضيح و تفسير «کلمات غليظ» به کار مي گيرد، گفتمان مدرنيته و دموکراسي را از حصار معرفتي غرب رهايي مي بخشد، فراگفتمان هاي انسدادطلب، تمامت طلب و متصلب ديني را به چالش مي کشد، «واقعيت ها» را کنار «ارزش ها» مي نشاند، امنيت و آرامش جامعه را در سيماي «مصونيت»، «آزادي» و «کثرت» و نه «محدوديت» و «تک صدايي» به تصوير مي کشد و در يک کلام بر سياستي نه بر مبناي زور يا منفعت و سود بلکه بر بنيان انديشه، معنويت و فرهنگ تاکيد مي ورزد. در متن اين گفتمان موضوعات سياسي، اجتماعي و اقتصادي به مثابه امور مستحدث مورد بحث قرار مي گيرند. از اين دريچه اگر موضوعي مستحدث است بايد به اين نکته توجه داشت که زمان و مکان چه تاثيري در آن دارد. افزون بر اين همان گونه که در بستر گفتمان امام اسلام ديني تعريف شده بود که «سياستش در عبادتش... و عبادتش در سياستش مدغم است»، «احکام اخلاقيش هم سياسي است»، قدرت در يک رابطه وثيق و تنگاتنگ با معرفت (ديني- عرفاني) تعريف شده بود، مذهب هم به مثابه فناوري توليد و اعمال قدرت هم به عنوان «راه» و «هدف» و نيز در نقش شناسنده حقيقت در حوزه سياسي جلوه گر شده بود، نوعي همگرايي و تقارن بين نيازهاي افراد به تغييرات و دگرگوني هاي نظري با مکتب اسلام تعريف و ترسيم شده بود. در گفتمان خاتمي نيز «سياست اخلاقي» جايگزين «اخلاق سياسي» شد و «قدرت» در هاله يي از مناسبات و روابط انساني قرار گرفت.من معتقدم اگر از نگاه فرهنگ به زندگي انسان نگاه کنيم، همه اين مفاهيم عالي (آزادي، حقوق بشر و حق حاکميت بشر بر سرنوشت خويش) در عمل و زندگي واقعي انسان در جايگاه خود قرار مي گيرد.... بياييم يک بار از منظر فرهنگ و معنويت و انديشه به سياست و زندگي انسان نگاه کنيم، بياييم به آزادي سياست از سلطه زور بينديشيم تا در سايه آن انسان را آزاد کنيم، بياييم کاري کنيم که سياستمداران ما خردمندان و فرهنگدوستان و آزاديخواهان باشند، بياييم طرحي نو درافکنيم و بر پايه علم و دين و معنويت و فرهنگ بشر را به همزيستي، تسامح و احترام متقابل به يکديگر فراخوانيم. در سپهر انديشه سياسي خاتمي همچنين «جامعه مردمان» جايگزين «جامعه توده يي» مي شود. جامعه مردمان زيستگاه مردمي آگاه است که آزادند ديدگاه هاي گوناگون خود را ابراز داشته و مسائل را براي بحث و تصميم گيري مطرح کنند. ميلز چنين جامعه يي را در تقابل با جامعه يي قرار مي دهد که در آن، مسائل را دستکاري مي کنند و بسته بندي شده بيرون مي دهند و به مردم مي گويند به چه چيزي بينديشند. در همين فضاي انديشگي، «جامعه النبي» نيز جايگزين (حداقل در پاره يي از جهات و عرصه ها) «جامعه مدني» در معناي غربي آن مي شود.از منظر وي مدينه الگوي جامعه فاضله انسانيت است که در چارچوب آن؛ بندگي خدا با حاکميت انسان بر سرنوشت خويش جمع شده است، تعهد انسان به فضايل الهي و انساني منافاتي با اختيار انسان و آسودگي او ندارد؛ معنويت و زهد با تلاش براي برخورداري عزيزانه و عادلانه از مزاياي دنيا، همخوان و همسوست؛ استبداد فردي و گروهي و حتي ديکتاتوري اکثريت و کوشش در جهت اضمحلال اقليت در آن جايي ندارد؛ انسان از آن جهت که انسان است، مکرم و معزز است و حقوق او محترم شمرده مي شود؛ شهروندان صاحب حق در تعيين سرنوشت خود و نظارت بر اداره امور و بازخواست از متصديان امرند؛ حکومت خدمتگزار مردم است نه ارباب آنان و نه سلطه گر است نه سلطه پذير.در چنين جامعه يي «بايد اختلاف ها را پذيرفت» زيرا چنين جامعه يي بيش از هر چيز، يک جامعه مشارکتي است که بر مبناي تحمل يکديگر و همزيستي مسالمت آميز اخلاقي و قانوني آحاد مختلف جامعه و حقوق و وظايف مشخص شهروندان و سازمان ها و نهادها تشکيل و استقرار يافته است؛ ... در جامعه مدني، سازوکار گردش جامعه در اثر مشارکت، همکاري، همدلي و انتخاب مردم خواهد بود... افراد با گرايش ها و سلايق و منافع مختلف مي توانند دور همديگر جمع شوند و خواسته هاي خودشان را تعريف کنند و دقيقاً بدانند در چه جايگاهي قرار دارند، چه مي خواهند و چه حقي دارند و براي احقاق اين حق چه راه هايي را بايد طي کنند. اينهاست که جامعه را جامعه پويا، به هم پيوسته و جهت دار مي کند. چنين جامعه يي، همچنين جامعه يي است که «در آن آزادي در پناه قانون وجود خواهد داشت، منتها قانوني که آزادي را به رسميت بشناسد... آزادي بدون قانون يعني هرج و مرج، قانون بدون آزادي يعني استيلا و سلطه يکجانبه بر جامعه». وي مي افزايد؛ وقتي مي گوييم آزادي، يعني آزادي مخالف، والا اگر همه کساني که با قدرت هستند و با کساني که بر سر قدرت هستند، موافقند، آزاد باشند، اينکه آزادي نيست.... هنر يک حکومت اين است که مخالف خود را از صحنه خارج کند. هنر حکومت اين است که حتي فرد مخالف را وادار کند در چارچوب قانون عمل کند. در اينجا يک حق متقابل ميان دولت و مردم ايجاد مي شود. در نگاهي فراگيرتر مي توان گفت در انديشه سياسي خاتمي، دين، آزادي و عدالت، سه پايه اساسي يک زندگي سعادت مند هستند. خاتمي، به رغم اينکه پذيرفته است «تاريخ انسان، تاريخ آزادي است و تنها فهم تاريخ به مثابه ميدان تجلي آزادي است که مي تواند گذشته را بر ما مفتوح و ما را از آن بهره مند سازد»، اما در عين حال تاکيد مي ورزد که «يکي از فاجعه هاي بزرگ تاريخ بشر اين است که دينداري با آزادي روبه روي هم قرار بگيرند، که در اين صورت، هم دين زيان مي کند، هم آزادي و هم انساني که شايسته اين است که هم ديندار باشد و هم آزاديخواه». خاتمي نوعي تفکيک ميان مشروعيت رهبران سياسي و نظام سياسي قائل است. وي ايجاد و اجماع مردمي نسبت به نظام را نه در «پيروي از دستورات يا اجبار و فقدان انتخاب»، «سنت يا پذيرش بدون انديشه و بر حسب عادت»، «بي تفاوتي و انفعال»، «پذيرش مصلحت گرايانه» و «پذيرش ابزاري يا رضايت و موافقت مشروط» بلکه در «موافقت هنجاري»، «موافقت هنجاري آرماني» (آن چيزي که مردم يک جامعه در شرايط آرماني براي مثال در شرايطي که تمام دانش مورد نياز و نيز همه فرصت هاي لازم براي کشف شرايط و نيازمندي هاي ديگران مهياست، موافقت مي کردند که انجام دهند)، جست و جو مي کند.وي همچون پل ريکور، مجذوب و شيفته چندگانگي است و معتقد است بحث و گفت و گو با انديشه هاي گوناگون امري است ممکن و ضروري. بازتاب ايده «توافق تعارضي» در زمينه انديشه فلسفي و تجربه سياسي در گفتمان وي مشهود به نظر مي رسد. توافق تعارضي، در بيان ريکور، حاصل بلاواسطه برخوردهاي فکري و تجربي ميان صورت هاي گوناگون عقايد در فضاي عمومي دموکراسي است. به اعتقاد خاتمي «گفت وگو از آن رو مطلوب است که مبتني بر آزادي و اختيار است. در گفت وگو نمي توان هيچ فکري را به طرف مقابل تحميل کرد. در گفت وگو به وجود مستقل و حيثيات فکري، اعتقادي و فرهنگي مستقل طرف گفت و گو بايد احترام گذاشت.» با برداشتي آزاد از هابرماس گفتمان سياسي خاتمي را مي توان گفتماني مبتني بر عقلانيت و اخلاق ارتباطي دانست؛ عقلانيتي که بر گفت و گو و مفاهمه بين الاذهاني و حق انتخاب آزاد و غيراجباري آدميان تاکيد مي ورزد، عقلانيتي که نويددهنده جامعه يي فارغ از سلطه عناصر نظام وحشت و جو ناامني و بي اعتمادي در گفتار و کردار و رفتار است، عقلانيتي که مبتني بر تلاشي مستمر براي درک يکديگر است و عقلانيتي که بر پايه فرصت هاي برابر براي طرفين گفت و گو، همسازي و نه همساني فرهنگي و همزيستي مسالمت آميز واحدهاي ملي استوار است.گفتيم در تقاطع ميان انديشه هاي سياسي و آموزه هاي اجتماعي خاتمي مقوله يي به نام «مردمسالاري ديني» نهفته است. به بيان ديگر، مردمسالاري ديني را مي توان به عنوان چکيده نظام انديشگي (سياسي-اجتماعي) خاتمي مورد بحث قرار داد. از منظر خاتمي «مردمسالاري» تنها برساخته گفتمان غرب نيست بلکه ريشه در سرزمين معرفتي اسلام نيز دارد. به بيان ديگر وي بر اين عقيده است که با اندکي تامل و تعمق و تفکر در «متن» و «رونوشت» اصيل اسلامي مي توان به زيباترين، لطيف ترين، غني ترين و انساني/اخلاقي ترين چهره اين مفهوم دست يافت. از نظر او حق حاکميت مردم منافاتي با حق حاکميت خدا ندارد بلکه در طول آن است.... مردم مستقيم يا غيرمستقيم حاکم اصلي هستند. قدرت هاي اعتباري و منصب ها ناشي از اراده مردم است. اگر حکومت و حاکميت منبعث از مردم است نظارت مستمر مردم بر حاکميت نيز شرط تداوم اين حق است.... تنها منبع قدرت سياسي و اجتماعي مردم هستند، يا منبع قدرت و حاکميت خداست اما حق حاکميت را به مردم واگذار کرده است. اين روايتي از اسلام است که در اين انقلاب پذيرفته شده است. اين بيان البته بدان معنا نيست که در سپهر انديشه سياسي خاتمي مي توان به تعريف و تحديد مشخصي از مفهوم دموکراسي رسيد زيرا با اندکي تامل در نظام انديشگي وي درمي يابيم مفهوم دموکراسي از يک سو به يک «دال تهي» و در عين حال لبريز از معاني دلالت مي دهد که آنچه به اين دال (مفهوم) معنا مي دهد، همنشيني آن با مدلولي (مصداقي) خاص است. به بيان ديگر رابطه دال دموکراسي با مدلول(هايش) يک رابطه قراردادي (نه جوهري) است و بنابراين هويت مفهومي به نام دموکراسي يک برساخته گفتماني است. اما از جانب ديگر به نظر مي رسد وي پذيرفته است تمامي تعاريف دموکراسي چيزي مشترک دارند اما لازم نيست اين عنصر مشترک را به عنوان ساختار تغييرناپذيري از مقولات در نظر آوريم. در اينجا وي به آموزه «شباهت خانوادگي» ويتگنشتاين نزديک مي شود که بر اساس آن به جغرافياي مشترک ميان اين تعاريف به صورت شبکه يي از ويژگي هاي متداخل و نه فلان «ذات ثابت» نگريسته مي شود. اما با اين وجود با قرار گرفتن در فضاي گفتمان سياسي خاتمي مي توان؛ 1- اين نظريه را که دين (اسلام) به علت خصيصه ها و ويژگي هاي ذاتي خود نمي تواند پذيراي هيچ گونه مناسبات و روابط مردمسالارانه باشد بي بنيان اعلام کرد، 2- اين نظريه را که نظام «مردمسالار» در ميان ما نروييده، محصول سرزمين ديگري است، و امکان افشاندن بذر آن در سرزمين ما وجود ندارد، با چالش جدي مواجه کرد، 3- اين نظريه را که مي توان نوعي رابطه اينهماني ميان اين دو مفهوم (يا گفتمان)، بدون هيچ تصرفي در نظام معاني و نظام مدلولي آنان ايجاد کرد نيز (به عنوان يک نظريه سطحي و ساده انگارانه) مردود دانست، 4- از تصرف پوزش طلبانه (مصادره به مطلوب کردن) آن توسط برخي از شبه روشنفکران ديني يا دين سالاران شبه دموکراتيک ممانعت به عمل آورد، 5- يک نظام مردمسالار در چارچوب نظام صدقي ديني (اسلامي) تعريف کرد که با مقتضيات زمانه و روح دين همخواني داشته باشد، 6- دموکراسي را مدارا با ديگر انديشمندان فرض کرد، نه دست کشيدن از عقايد خويش (مدارا، با اعتقادورزان است نه با اعتقادات)، 7- دين و دموکراسي را مقتضي و ملازم يکديگر تعريف کرد و معتقد شد دين بدون دموکراسي و دموکراسي بدون دين، جز به تباهي و گمراهي انسان و جوامع انساني ره نمي برد.

حسين سخنور

خبرنگار روزنامه اعتماد حوزه سياسي ضميمه


نيروهاي خط امامي سابق که امروز بيشتر با عنوان اصلاح طلبان شناخته مي شوند در هر دوره از انتخابات رياست جمهوري مراسمي را برپا مي کنند که مي توان آن را مراسم «راضي کنان» ناميد. رسم و رسوم اين برنامه چنين است که جمعي از بزرگان اصلاحات دور هم جمع مي شوند، يک جا قرار مي گذارند و با هم دسته جمعي مي روند سراغ يکي دو نفر از چهره هاي مطرح اين جريان تا او را راضي کنند وارد عرصه انتخابات شود. اين مراسم در سال 76 حال و هواي ديگري داشت؛ با ماجراهاي شنيدني و حکايات خواندني که شرح مبسوط و مفصل آن را بايد از حاضران و دست اندرکاران شنيد. ولي پايان اين مراسم را همه مي دانند؛ پاياني که با رياست جمهوري سيدمحمد خاتمي آغازيدن گرفت. اين مراسم در دوره هاي بعد نيز هر بار تکرار مي شد و پاي ثابت آن با اضافه شدن خاتمي، موسوي خوئيني ها بود و ميرحسين موسوي. بدين نحو که هر بار همه مي رفتند سراغ موسوي خوئيني ها و بعد که جواب نه مي شنيدند مقصد بعدي دفتر (يا منزل) ميرحسين بود که او نيز به راحتي «نه» نمي گفت. در آخرين دوره نيز براي «نه» خود دو علت را مستمسک قرار داد که کار هزار «آري» مي کرد.

1- در اختيار داشتن يک کانال تلويزيوني

2- واگذار شدن سرپرستي نيروي انتظامي

گذشت و گذشت تا اينکه نزديک شديم به دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري. اما گويا ديگر مراسم راضي کنان برگزار نخواهد شد. اين بار همه راضي هستند و نيازي نيست آن جمع اصلاح طلبان دوره بيفتند تا بالاخره يکي را راضي کنند. آن «نه»گوي سنتي، ميرحسين موسوي هم بدون هيچ خواهش و نازشي پا به ميدان گذاشته است تا بگويد اگر بناي آمدن داشته باشد منتظر رخصت و دعوت نمي ماند هرچند تا به حال به طور رسمي «آري» هم نگفته است اما شواهد و قراين هم نشان از مصمم بودن وي دارد که مي آيد. از زماني که آمدن ميرحسين جدي شد مهم ترين سوال پيش روي مخالفان و موافقان وي اين بود که ميرحسين دهه چهارم انقلاب چه شباهت ها و قرابتي با ميرحسين دهه اول انقلاب دارد. سخنراني ها و اظهارات اخير وي همگي در اين راستا موثر بودند و راهگشا. اميد است گفت وگوي وي نيز به قدر و حد خود از عهده اين مهم برآمده باشد و نظام انديشگي او را بيش از پيش تبيين سازد. شايان ذکر است اين گفت وگو مي تواند مکمل يا جمع بندي ساير مطالبي باشد که در طول ماه هاي اخير درباره ميرحسين موسوي و مباني فکري وي و همه شرح ها و نقدهاي وارد بر آن، در ضميمه هاي روزنامه اعتماد منتشر شد.



-جنابعالي در انديشه هاي اقتصادي خود تاکيد فراواني بر اقتصاد اسلامي داريد. آيا تعريف مشخص و آکادميکي از اقتصاد اسلامي وجود دارد؟ نسبت اين نوع اقتصاد با مدل هاي ديگر اقتصادي شناخته شده (اقتصاد بازار آزاد يا اقتصاد سوسياليستي) چيست؟

در مورد اقتصاد اسلامي در دو دهه قبل از انقلاب و نيز بعد از انقلاب متون معتبري تاليف شده است که در زمينه هايي با هم مشترک و در بعضي نقاط با هم متفاوتند. از جمله اين کتاب ها مالکيت در اسلام آيت الله طالقاني و اقتصاد اسلامي شهيد مطهري و بعضي از کتاب ها و نوشته هاي شهيد بهشتي از جمله ربا در اسلام ايشان و اقتصادناي شهيد آيت الله صدر است. کتاب الحياه علامه محمدرضا حکيمي در اين زمينه بسيار درخشان است و جهت گيري اسلام واقعي را نشان مي دهد. ولي اگر نخواهيم جاي دوري برويم و از يک سند مورد اتفاق صحبت کنيم،مي توانيم از قانون اساسي خودمان نام ببريم. به نظر بنده در اصول مختلف قانون اساسي به اقتصاد اسلامي اشاره شده و چکيده ترين و خالص ترين و روشن ترين آنها اصول 43 و 44 قانون اساسي و به ويژه اصل 43 است. گرچه همه اصل چهل و سوم را مي توان برآمده از بحث هاي مربوط به اقتصاد اسلامي در کنار ملاحظات تاريخ اقتصاد سياسي کشور دانست ولي در همين اصل بندهاي 4 ، 5 ، 6 و 8 به طور مستقيم از اقتصاد اسلامي گرفته شده اند و اين بندها شاهدي بر اعتقاد پايه گذاران قانون اساسي جمهوري اسلامي به اقتصاد اسلامي مي تواند محسوب شود. بنده اعتقاد دارم حتي بقيه بندها از جمله بند 1 و2 نيز به طور واضح حدود يک اقتصادي که کاملاً متفاوت با اقتصاد بازار آزاد و سوسياليسم است را نشان مي دهد. مثلاً در بند 5 همين اصل 43 گفته مي شود «منع اضرار بغير و انحصار و احتکار و ربا و ديگر معاملات باطل و حرام». ملاحظه مي کنيد حتي اصطلاحات هم به طور صريح از متون اسلامي گرفته شده اند و مي توان حدس زد همين منع ربا چه اثري مي تواند در سياست پولي و مالي کشور داشته باشد. براي همين گمان مي کنم خارج از عقايد شخصي يا سليقه يي افراد نوعي چون بنده در معتبر ترين سند جمهوري اسلامي به طور مشخص تعريفي روشن از اقتصاد اسلامي داده شده است. به نظر بنده صدر اين اصل نيز که صحبت از «تامين استقلال اقتصادي جامعه و ريشه کن کردن فقر و محروميت و برآوردن نيازهاي انساني در جريان رشد با حفظ آزادگي او» مي شود، جهت گيري کلي يک اقتصاد متکي به آموزه هاي اسلامي را نشان مي دهد.

-آيا مي توان سکوت جنابعالي را به معناي انفعال و انزوايتان تلقي کرد ؟ بهانه هاي سکوت چه مي تواند باشد؟ آيا سکوت براي يک فعال سياسي امکان پذير است؟ در صورت امکان مطلوب نيز است؟

در نظام جمهوري اسلامي قرار نبود افراد هميشه در پست هاي ثابتي مادام العمر باشند. بنده حدود هشت سال به طور مستقيم درگير فعاليت هاي اجرايي در سطح دولت بودم.وقتي دوره ام تمام شد در عرصه ديگري که علاقه داشتم از جمله دانشگاه و فعاليت هاي فرهنگي مشغول کار شدم گرچه در همين مدت هم در حد ممکن نظريات مشورتي خود را به مسوولان بزرگوار نظام انتقال مي دادم و سعي مي کردم در جريان تحولات کشور قرار داشته باشم. در ضمن در اين مدت گاهي نيز احساس خطر کردم و از طريق رسانه ها نظريات خودم را به اطلاع مردم و مسوولان رسانده ام. به نظر بنده سکوت اگر به معني انفعال باشد بد است ولي اگر به دليل عدم ضرورت حضور و براي جلو گيري از سر و صدا باشد شايد چندان هم بد نباشد. بنده اعتقاد داشته و دارم که سرنوشت کشور جدا از عرصه سياسي در سطح دولت، در عرصه فرهنگ و هنر کشور رقم مي خورد و متاسفانه حساسيت مسوولان جمهوري اسلامي به اين مساله در حداقل خودش است و بنده سعي کرده ام در سال هاي بعد از مسووليتم در دولت در اين عرصه در حد خود مفيد باشم.

آيا نسبتي بين تفکرات شما و اصلاح طلبي وجود دارد؟ (نسبتي فکري نه تاريخي) نسبت تفکرات شما با اصولگرايي چيست؟ آيا قدرت همراه کردن اپوزيسيون دموکراسي خواه داخل کشور را داريد؟

بنده شخصاً اعتقاد دارم اصلاح طلبي يعني برگشت به اصول. حفظ حريم هاي اسلامي و انساني و پرداختن به عدالت و آزادي و استقلال و توسعه در کنار نگاهي نو و امروزي به جهان و مسائل کشور جزء اين اصول است. دفاع و حمايت بي دريغ از قشرهاي مستضعف يکي ديگر از اين اصول است. بنده اعتقاد دارم مردم عادي به معناي واقعي هم اصولگرا هستند و هم اصلاح طلب. به طور مثال مردم خوش شان نمي آيد که هيچ سياستمداري در تکنولوژي هسته يي کوتاه بيايد و کافي است در اين زمينه در سطح ملي نظرسنجي شود تا صحت ادعاي فوق ثابت شود و به طور مسلم اين حس مردم و خشنودي آنها از فرستادن ماهواره به فضا که در حقيقت در سايه استقلال نظام امکان پذير شده است را مي توان اصولگرايي دانست. در عين حال مردم خوش شان نمي آيد حکومت در امور شخصيه آنها دخالت کند يا آزادي هاي قانوني را محدود کند يا پشت سر هم روزنامه ها را با مختصر لغزشي ببندد. ممکن است ما چنين حس و گرايشي را اصلاح طلبي بناميم. خيلي راحت مي توان حدس زد که برعکس گروه هاي سياسي مردم مي توانند هر دو گرايش را با هم داشته باشند و اصولاً در ميان مردم عادي اصولگرايي و اصلاح طلبي از هم جدايي ندارند. بنده هم در اصولگرايي و اصلاح طلبي مثل مردم فکر مي کنم.

-آيا با آمدن شما به عرصه انتخابات مي توان به گونه يي محسوس قائلان به تحريم انتخابات را به پاي صندوق هاي راي کشاند؟ اساساً شما برنامه يي براي آشتي تحريمي ها با صندوق هاي راي داريد؟

بنده اعتقاد دارم قهر از انتخابات به ضرر کشور است. بايد به مردم هم اهميت حضور در انتخابات توضيح داده شود و هم اطمينان از سلامت انتخابات و صيانت از راي آنها. در اين صورت حضور مردم گسترده خواهد بود. شايد حضور افرادي همچون بنده نيز به صورت صحبت و روشنگري و نقد مشفقانه مختصري در اين زمينه مفيد باشد.

-مهم ترين مشکلات حال حاضر کشور را در چه حوزه (يا حوزه هايي) مي دانيد و برنامه هاي کلان شما جهت رفع آن کاستي ها چيست؟ آيا برنامه مدوني تنظيم کرده ايد؟

ما نقاط مثبتي داريم و در کنار آنها مشکلاتي هم وجود دارد. مهم ترين مشکل را در شرايط کنوني ساختارشکني در حوزه نهادهاي حکومتي و بي اعتنايي به قانون و قواعد حاکم بر نظام مي دانم. به طور مثال مي گويم که انحلال سازمان مديريت و برنامه ريزي و حذف ده ها شوراي مهم سياستگذاري چون شوراي پول و اعتبار نه تنها قابل فهم نيست بلکه اين نوع کارها بدعت هايي است که خسارت هاي سنگين و جبران ناپذيري را متوجه مملکت خواهد ساخت. مقابله با تصميمات مجلس و طفره رفتن از الزامات قانوني در مصرف بودجه که تصويب و نظارت بر اجراي آن شايد يکي از مهم ترين وظايف مجلس باشد يکي ديگر از اين مشکلات است. شما فرض کنيد اين روش و رويه يعني طفره رفتن از نظارت ها و نظريات قانوني مجلس کم کم به صورت قاعده درآيد،گمان مي کنم همه حدس بزنند نظام به کدام سمت و سو خواهد رفت. به نظر بنده براي برگشت به راه و روش هاي عقلاني حتي نبايد منتظر انتخابات رياست جمهوري و نتيجه آن شد بلکه بايد دولت و مجلس هر چه زودتر زمينه برگشت نظام تصميم گيري به مسير عقلاني را فراهم سازند. به ويژه نقش مجلس در اين زمينه بسيار مهم است وگرنه در آينده از اين دوره مجلس به خوبي ياد نخواهد شد.

عباس توکلي

خبرنگار روزنامه اعتماد حوزه سياسي ضميمه

«تا کسي در انتخابات ثبت نام نکند، نامزد انتخابات نمي تواند باشد و هر نوع فعاليتي هم که بکند نمي توان گفت فعاليت انتخاباتي است.» محمد جهرمي وزير کار و امور اجتماعي دولت نهم در حالي اين حرف ها را بر زبان مي آورد که حدس و گمان ها درباره حضور وي در انتخابات رياست جمهوري وجود دارد. وي که استانداري استان هاي همدان، فارس، سمنان و لرستان و سخنگويي شوراي نگهبان را در کارنامه اش دارد، انديشه رئيس جمهور شدن را در سر مي پروراند. درگيري لفظي وي با مظاهري رئيس سابق بانک مرکزي درباره طرح بنگاه هاي زودبازده و نرخ سود بانکي چالش بزرگي را براي دولت ايجاد کرده بود. او در اين گفت وگو طرح بنگاه هاي زودبازده را الگويي براي دهه چهارم انقلاب مي داند و با اطمينان هر چه بيشتر موفقيت اين طرح را تضمين کرد. وي اخيراً در اکثر سخنراني هايش انتقاداتي را درباره تصميمات اقتصادي دولت مطرح کرد. که اين مساله احتمال کانديداتوري او را قوي تر کرده است. برخي از اصولگرايان معتقدند حضور وي منجر به شکسته شدن راي احمدي نژاد مي شود اما وي معتقد است با آمدنش فضاي انتخابات را چندقطبي مي کند.

--

-با روي کار آمدن دولت نهم طرح بنگاه هاي زودبازده مطرح شد. اجراي اين طرح فراز و نشيب هاي بسياري داشت و حتي باعث بروز اختلاف ميان وزارت کار با مسوولان بانک مرکزي شد. به عنوان مجري طرح، موفقيت اين طرح را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

موضوع اشتغال يک پديده فرابخشي است و چندين بخش يا وزارتخانه را درگير خود مي کند. کسي از پيگيري موضوع اشتغال در کشور خرده نمي گيرد. در حال حاضر جمعيت دهه اول به سن کار رسيده و ما بايد بتوانيم در بازار کار زمينه هاي اشتغال آنها را فراهم کنيم. دولت هاي گذشته طرح هاي متعددي را در حوزه اشتغال اجرا کردند و تلاش هاي جدي را در اين حوزه انجام دادند که از جمله مي توان به طرح هاي سه ميليون توماني اشاره کرد که موفقيت زيادي را به همراه نداشت ولي آمارها نشان مي دهد اجراي طرح بنگاه هاي اقتصادي موفق تر از پرداخت پول به بيکاران و افراد بوده است. زماني که دولت نهم روي کار آمد نرخ بيکاري در کشور ما 3/12درصد بود و در پايان برنامه سوم توسعه سه ميليون بيکار داشتيم و همچنين سالي حداقل يک ميليون جوان وارد بازار کار مي شوند، بنابراين چاره يي نداشتيم که بحث اشتغال را به شکل محوري دنبال و از تجربيات دولت هاي گذشته و کشورهاي ديگر استفاده کنيم تا بتوانيم طرحي ارائه دهيم که هم مشکلات کمتري داشته باشد و هم اشتغال پايدار تعداد بيشتري از جوانان جوياي کار را فراهم کند.

-جنابعالي پس از اينکه به عنوان وزير کار انتخاب شديد بلافاصله طرح بنگاه هاي زودبازده را مطرح و آن را اجرايي کرديد. آيا مطالعاتي را براي اجراي اين طرح انجام داديد يا از روش آزمون و خطا استفاده کرديد؟

طرح بنگاه هاي زودبازده يکي از 23 طرحي بود که درباره اشتغال در دولت نهم پيشنهاد شده بود که طرح بنگاه هاي زودبازده به جهت موافق و مخالف داشتن و مطرح شدن در روزنامه ها بيشتر از ساير طرح ها نمايان شد. من نمي خواهم به 23 طرحي که در وزارت کار اجرا شده، اشاره کنم. اما ما در مورد اجراي طرح بنگاه هاي زودبازده تجربيات 32 کشور را بررسي کرديم. مطالعات طرح بنگاه هاي زودبازده مربوط به ايام تصدي بنده در وزارت کار يا ايام حضورم در دولت نهم نيست بلکه در چند سالي که در مجمع تشخيص مصلحت نظام در معاونت امور حقوقي و کميسيون هاي تخصصي بودم بررسي تجربيات 32 کشور را درباره اجراي طرح بنگاه هاي اقتصادي در دستور کار داشتيم و همچنين مطالعاتي را هنگامي که استانداري استان هاي مختلف را برعهده داشتم در اين زمينه اطلاعاتي داده بودم.

-اين 32 کشوري که اشاره کرديد، چه کشورهايي هستند؟

ايتاليا، امريکا، آلمان، هند، چين، مالزي، ايرلند و انگليس از جمله اين کشورها هستند. در دهه اخير در بيشتر طرح هاي توسعه يي اقتصادي در دنيا، به اهميت بنگاه هاي کوچک اشاره مي شود مثلاً در اجلاس اخير داووس يکي از راه هاي خروج از رکود جهاني را اهميت دادن به بنگاه هاي کوچک اقتصادي اعلام کردند. از طرف ديگر، 98 درصد بنگاه هاي اقتصادي کشور ما زير 50 نفر کارگر دارند و در واقع کوچک محسوب مي شوند. اين مساله نشان مي دهد با مديريت بنگاه هاي کوچک، حرکت به سمت برنامه هاي توسعه يي راحت تر خواهد بود. اکثر بنگاه هاي بزرگ در کشور ما دولتي هستند و خوشه هاي توليد در اين بنگاه هاي توليدي، هنوز تعريف درستي نشده است. به طور مثال ما در صنعت پتروشيمي توسعه خوبي داشتيم. در حال حاضر نزديک 32 ميليون تن در سال توليد مواد پتروشيمي داريم اما مجموعه هاي ميان دستي يا پايين دستي نقش کمتري در ارزش افزوده و اشتغال اين توليد دارند و از اين 32 ميليون تن توليد، تنها پنج ميليون تن در داخل کشور به محصولات ديگر تبديل مي شود. بنابراين ما مي توانيم طرح هاي توسعه يي را در بخش پايين دستي صنايع انجام دهيم که با توجه به نوع مديريت بنگاه هاي بخش خصوصي که بيشتر متوسط و کوچک هستند به جاي دادن پول به افراد بيکار، آن را به طرح هاي با توجيه اقتصادي مي دهيم تا منجر به توسعه کشور شود. از سوي ديگر مهاجرت هاي زيادي از شهرهاي کوچک و روستاها به سمت شهرهاي بزرگ کشور اتفاق افتاده که تبعات خاص خود را به همراه دارد. بنابراين ما چاره يي نداريم که طرح هاي اشتغال زايي را در شهرهاي کوچک و روستاها بيشتر سوق دهيم و اجرا کنيم. طرح بنگاه هاي زودبازده يکي از طرح هاي اساسي است که منجر به اشتغال زايي، عدالت محوري، افزايش درآمد سرانه روستاييان و تکميل خوشه توليد از کارخانجات بزرگ به کوچک تر مي شود.

-آمارها درباره ميزان انحراف طرح بنگاه هاي زودبازده تناقض زيادي باهم دارد. نظر شما به عنوان مجري طرح درباره ميزان انحراف طرح بنگاه هاي اقتصادي چيست؟

طرح بنگاه هاي اقتصادي، طرح بسيار گسترده يي است. نزديک يک ميليون و 200هزار طرح از تمام نقاط کشور براي اجراي طرح بنگاه هاي اقتصادي مطرح شده که تمام دستگاه ها و شعب بانک ها را با خود درگير مي کند، بنابراين انحراف آن طبيعي است. مدت زمان کمي از اجراي اين طرح مي گذرد و ما فرصت کمي داشتيم تا نواقص آن را برطرف کنيم. بنابراين اجراي اين طرح بي اشکال نخواهد بود اما اينکه کليات مجموعه طرح را زير سوال ببريم، بي انصافي است. بانک مرکزي با همکاري وزارت کار تحقيقي را درباره انحراف طرح بنگاه هاي اقتصادي انجام دادند که نتيجه آن نشان داد که طرح بنگاه هاي اقتصادي زودبازده تنها 33/4 طرح انحراف داشته است که اين انحراف به عدم اجرا و عدم نظارت بر اجراي کل طرح مربوط مي شود. اما من اين را فقط انحراف نمي دانم. انحراف از اجراي طرح زماني بيشتر اتفاق مي افتد که طرح براساس دستورالعمل ها و مزيت هاي منطقه يي اجرا نشده باشد. طرح بنگاه هاي اقتصادي، طرح جديدي است. به نظر من عملکرد قابل قبولي داشته و مي تواند به عنوان يک الگو براي دهه چهارم انقلاب ادامه پيدا کند.

-با توجه به تعريف خاص شما از انحراف طرح بنگاه هاي زودبازده، ميزان انحراف را چقدر مي دانيد؟

هنوز اين بررسي انجام نشده که چند درصد طرح براساس مزيت هاي منطقه يي عمل شده است. فکر مي کنم نياز به ارزيابي هاي منصفانه و مستقل بخش علمي کشور دارد. اين حرکت حداقل بايد 10 سال ادامه پيدا کند تا اثربخشي خودش را بهتر نشان دهد.

-اجراي طرح بنگاه هاي اقتصادي در ايران را با 32 کشوري که اين طرح در آنها انجام شده، مقايسه کنيد.

من معتقدم هر کسب و کار کوچکي که راه اندازي مي شود به مدت پنج سال به نظارت و حمايت نياز دارد تا بتواند روي پاي خودش بايستد. در اين 32 کشور، در سال اول نزديک 30 درصد طرح هاي کوچک به خاطر فشردگي بازار، مديريت و عدم آموزش هاي لازم ريزش داشته و دچار ورشکستگي شدند. 70 درصد باقيمانده در سال هاي دوم و سوم طرح هاي توسعه يي انجام دادند و ظرف سه سال علاوه بر اينکه ميزان اشتغال را دو برابر کردند، هزينه هاي انجام شده براي طرح هاي ناموفق را جبران کردند. مدلي که ما براي طرح بنگاه هاي اقتصادي طراحي کرديم به همين سياق است.

-در ايران ميزان ريزش چند درصد بوده است؟

کمتر از پنج درصد.

-چرا ريزش طرح در ايران کمتر از ساير کشورها بوده است؟

خوشبختانه بازار ايران به اندازه کشورهاي ديگر فشرده نيست و برخي از محصولات، تقريباً از محصولاتي هستند که به هر طريقي جايگاه شان را در بازار پيدا مي کنند. به خاطر همين ريزش بنگاه هاي اقتصادي در سال اول در ايران کم بوده است.

-با روي کار آمدن دولت نهم، تورم هم به دلايل گوناگوني افزايش يافت. اين افزايش تورم ناگهاني باعث شد انتقادات نسبت به اجراي طرح بنگاه هاي اقتصادي به بهانه اينکه باعث افزايش نقدينگي کشور شده، افزايش پيدا کند و حتي اين مساله باعث درگيري لفظي ميان مسوولان وزارت کار و بانک مرکزي شد. آيا شما معتقديد اجراي طرح بنگاه هاي اقتصادي منجر به افزايش نقدينگي شده است؟

افزايش نقدينگي عوامل خاص خودش را دارد. من معتقدم پرداخت تسهيلات براساس منابع بانکي منجر به افزايش نقدينگي نخواهد شد. نقدينگي زماني افزايش پيدا مي کند که يا بودجه عمومي کشور کسري داشته باشد و چاپ پول و استقراض از بانک مرکزي پايه پولي کشور افزايش پيدا کند يا پايه پولي هر چقدر گردش در اقتصاد داشته باشد نقدينگي افزايش پيدا کند يا اينکه ارز حاصل از نفت در بازار فروش نرود و نياز بودجه عمومي دولت به ريال باشد و بانک مرکزي اين ارز را به جاي اينکه از طريق بازار تبديل به ريال کند، به وسيله ريال غيرجمع آوري شده از بازار پول، به دولت ريال دهد، اين عوامل باعث افزايش نقدينگي و در نتيجه تورم مي شود. اين را هم يادآور شوم به دوستاني که اين حرف ها را مي زنند، مجموعه کل تسهيلات ارائه شده به بنگاه هاي زودبازده در عرض اين چهار سال معادل 18هزار ميليارد تومان بوده که رقمي معادل پنج هزار ميليارد تومان آن به سرمايه در گردش بنگاه هاي بزرگ و متوسط اختصاص داده شده است. بنابراين رقم اختصاص داده شده به بنگاه هاي زودبازده کمتر از 14هزار ميليارد تومان بوده است، ولي منابع تسهيلاتي که بانک ها به جامعه ظرف اين سه سال ارائه کردند نزديک 230هزار ميليارد تومان است. حال بايد منصفانه قضاوت کنيم چگونه 14هزار ميليارد تومان تورم زا بوده اما ساير تسهيلات بانکي که در عرض اين سه سال ارائه شده تورم زا نبوده است؟ بنابراين من معتقدم نه نقدينگي کشور ربطي به طرح بنگاه هاي زودبازده دارد و نه افزايش تورم ربطي به تسهيلات بانکي دارد. البته افزايش نقدينگي منجر به افزايش تسهيلات بانکي خواهد شد. به جهت اينکه افزايش پايه پولي، نقدينگي و منابع بانکي را بالا برد در نتيجه آن تسهيلات بانکي هم افزايش پيدا مي کند.

-با توجه به صحبت هاي شما، بانک مرکزي نبايد با اجراي طرح بنگاه ها مشکلي پيدا مي کرد. علت مخالفت بانک مرکزي با طرح بنگاه هاي زودبازده چه بود؟

بانک مرکزي براي کنترل نقدينگي نه فقط جلوي بنگاه هاي زودبازده بلکه جلوي بخش مسکن و سرمايه در گردش واحدهاي بزرگ را هم گرفت. مخالفت بنده با مسولان بانک مرکزي تنها براي پرداخت بنگاه هاي زودبازده نبود، بلکه اختلافم با رئيس سابق بانک مرکزي اين بود که من معتقد بودم سياست انقباضي کشور را به سمت رکود تورمي مي کشاند که الان هم مي توانيد نتيجه سياست هاي بانک مرکزي را در بازار ببينيد. مسوولان سابق بانک مرکزي در کميسيون اقتصادي دولت در اسفندماه سال 86 گفتند اجازه بدهيد ما سياست انقباضي را اعمال و نقدينگي را از بازار جمع کنيم و جلوي پرداخت تسهيلات را بگيريم تا نقدينگي رشد نکند که در اين حالت نرخ تورم به 11 درصد مي رسد که من در همان زمان مخالفت خودم را با اجراي سياست هاي انقباضي اعلام کردم. من در جاهاي ديگر هم اشاره کردم نه تنها اين سياست کشور را به سمت رکود مي کشاند بلکه باعث افزايش تورم هم خواهد شد. اين رکودي که الان در اقتصاد مشاهده مي کنيد نتيجه سياست هاي گذشته بانک مرکزي است، بنابراين تذکر من بجا بوده است. اختلافي که من با بانک مرکزي داشتم و تاکيد مي کردم اين بود که بايد سياست کنترل نقدينگي از طريق مديريت نقدينگي هدايت و کنترل شود. به نظر من نقدينگي مثل باران است. باران يک رحمت الهي است. اگر ما نتوانيم باران را در مسير و زمان خودش کنترل کنيم و در زمان مورد نياز به مزارع و شهرها انتقال ندهيم، نمي توانيم از اين لطف الهي به خوبي استفاده کنيم.

-دولت نهم همزمان با روي کار آمدن سياست هاي انبساطي را در پيش گرفت که همين امر باعث افزايش ناگهاني تورم شد. حال بر چه اساسي معتقد هستيد سياست هاي انبساطي باعث افزايش تورم نمي شود؟

در هر کاري نبايد افراط و تفريط داشته باشيم. من نظر خودم را مي گويم. من دنبال اين نيستم به عنوان پشتيبان دولت، همه سياست هاي اعمال شده دولت را تاييد کنم. تاکيد من روي اين است که نه سياست رهاشده پولي مي تواند براي کشور مفيد باشد و نه سياست هاي بسته شده انقباضي کشور را به سوي توسعه حرکت مي دهد. من معتقدم سياست هاي هدايت شده و مديريت شده مي تواند مفيد باشد. ما بايد تعريف مشخص و صحيحي از سياست هاي انبساطي داشته باشيم. اگر سياست هاي انبساطي را در توليد به کار گيريم و به گونه يي عمل کنيم که توليد ملي و درآمد سرانه افزايش پيدا کند نه تنها سياست هاي انبساطي تورم زا نيست بلکه تورم را کاهش خواهد داد.

-به عبارت ديگر شما معتقد هستيد سياست هاي انبساطي دولت نهم در اقتصاد به سمت توليد نرفته است.

بله، دقيقاً. بحث من هم همين است. من معتقدم سياست انبساطي بايد منجر به توليد ملي و درآمد ملي شود. هدايت و مديريت در نقدينگي مي تواند مشکل کشور را حل کند. ما بايد مشخص کنيم در کدام طرح، با چه اولويتي و با چه زمان بندي تسهيلات ارائه دهيم نه اينکه به صورت قطره چکاني در برخي منابع پول بريزيم و به جاي اينکه پروژه زيربنايي دوساله تمام شود با چند سال تاخير به پايان برسد، اين مساله تورم زا است.

-به طور حتم مسوولان سابق بانک مرکزي مخالف سياست هاي انبساطي در بخش توليد نيستند.

بحث من اين است متاسفانه مسوولان سابق بانک مرکزي حرف هاي خوب را در قالب اجراي اشتباه پيش بردند.

-اجراي طرح هدفمند کردن يارانه ها و همچنين تصويب بودجه پيشنهادي دولت در سال 88 چه تاثيري مي تواند در بازار کار داشته باشد؟

من احساس مي کنم الان هم بازار کار دچار مشکلاتي است که بخشي از آن مربوط به رکود اقتصاد جهاني و بخشي ديگر نوع سياست هاي اعمال شده پولي و واردات بي رويه کالاهاي اساسي است. اين عوامل بازار کار را دچار شوک اقتصادي کرده و همه بايد حداکثر تلاش مان را بکنيم تا شوک ديگري به بازار کار وارد نشود. اعتقاد من بر اين است بايد هدفمند کردن يارانه ها را با وارد نکردن شک اقتصادي به بخش توليد و بازار کار اجرا کنيم. من معتقدم هر چقدر بتوانيم افزايش قيمت ها را در حامل هاي انرژي در سال آينده نداشته باشيم، بهتر است.

-دولت معتقد است اگر يارانه هاي انرژي حذف نشود، بودجه 88 با کسري زيادي مواجه خواهد شد. جنابعالي چه راهکاري را براي جانشيني يارانه حامل هاي انرژي در بودجه پيشنهاد مي کنيد؟

ما در طول انقلاب سال هاي متعددي را داشتيم که نصفي از بودجه کسري داشته است. پيشنهاد من اين است اگر بخشي از صرفه جويي هاي جاري را دنبال و مدل هاي ديگري را در تامين منابع مورد نياز بودجه جاري پيگيري کنيم کسري نخواهيم داشت يا کمتر خواهد شد. من فکر مي کنم 20 درصد بودجه جاري قابل صرفه جويي و بخش عمده يي از مشکلات کسري بودجه درباره بودجه جاري است. قيمت ارز و درآمدهاي ارزي بايد به درستي تعيين شود. ما بايد به دنبال مدل هايي براي افزايش قيمت نفت و ادامه روند افزايش قيمت نفت در اوپک و غيراوپک باشيم. توسعه صادرات، افزايش بهره وري در مجموعه توليد، استفاده بهتر از آب و خاک و انرژي و مجموعه کار و سرمايه گذاري که در برنامه سوم و چهارم مورد تاکيد قرار گرفته اند، مي توانند به عنوان راهکارهايي براي تامين کسري بودجه جاري باشند.

-کدام سياست اقتصادي دولت نهم تاثير منفي روي بازار کار گذاشت؟

در بازار کار عوامل زيادي تاثيرگذار هستند. خوشبختانه نرخ بيکاري کاهش پيدا کرده است. اگر جمع جبري را در مجموع سياست هاي دولت ببينيد نرخ بيکاري کاهش پيدا کرده و تعداد بيکاران از سه ميليون به دو ميليون و 300هزار نفر کاهش پيدا کرده است، به رغم اينکه سالي يک ميليون نفر وارد بازار کار شده است. اگر من در برخي از مصاحبه ها و گفت وگو ها درباره واردات بي رويه يا نظام پولي تذکر مي دهم به خاطر اين است که اين عوامل بايد با بازار کار همراه شود. محوريت بحث اشتغال به اين جهت است که مي توانيم به مراتب بهتر باشيم. در پايان برنامه چهارم توسعه نرخ بيکاري بايد 4/8 درصد بشود که بعيد مي دانم به اين رقم برسيم.

-مدتي است در رسانه ها بحث کانديداتوري جنابعالي مطرح است، تا چه ميزان در اين تصميم خود مصمم هستيد؟

من از روز اول نگفتم کانديداي انتخابات رياست جمهوري هستم.

-اما ابراز تمايل شما در اين خصوص به طور جدي در رسانه ها منتشر شده است.

من گفتم بستگي به شرايط دارد. اگر شرايط را مهيا ديدم در انتخابات شرکت خواهم کرد. البته گروه هاي متعددي از بخش هاي اقتصادي، مديريتي، کارگري استان هايي مانند فارس، همدان، سمنان و لرستان که در آنها استاندار بودم به صورت شفاهي و کتبي از بنده براي حضور در انتخابات رياست جمهوري دعوت کرده اند. من نگفتم اين درخواست را رد مي کنم يا نمي پذيرم. من گفتم بستگي به شرايط دارد. بارها هم اعلام کردم تا کسي در انتخابات ثبت نام نکند، نامزد انتخابات نمي تواند باشد و هر نوع فعاليتي هم که بکند نمي توان گفت فعاليت انتخاباتي است.

-آيا شرايط فعلي را براي حضورتان در انتخابات مناسب مي دانيد؟

من هنوز در حال بررسي هستم.

-چه زماني نتايج بررسي شما مشخص مي شود؟

معلوم نيست. شما چه عجله يي داريد.(باخنده)

-پشتوانه راي شما و پايگاهي که براي خود قائل هستيد چه مرزي با ساير کانديداهاي اصولگرايان از جمله احمدي نژاد دارد؟

تا زماني که دولت بر سر قدرت است بايد در يک تيم وظيفه خود را انجام دهيم. در دوران انتخابات هر کس نظرات خودش را ارائه مي دهد و مردم هم با هوش عمل مي کنند و قدرت تشخيص بالايي دارند. آنچه مردم انتخاب مي کنند بايد براي همه ما معين باشد.

-احزاب و گروه هاي پشتيبان شما از چه طبقه و طيف سياسي هستند؟

شما فکر مي کنيد مجموعه احزاب در کشور ما چه عمقي از لحاظ جمعيت و اهميت جامعه نسبت به آنها دارند؟ متاسفانه احزاب در کشور ما عمقي پيدا نکرده اند. طبقات اجتماعي و خود مردم موثرتر از خود احزاب هستند.

-پس اگر شما در انتخابات حضور پيدا کنيد مستقل شرکت مي کنيد؟

اين برداشت شما است.

-پس با توجه به نظراتي که در مورد احزاب داريد مي توان نتيجه گرفت ويژگي مشترک شما و احمدي نژاد اين است که براي احزاب چندان اهميتي قائل نيستيد؟

اعتقاد من بر اين است احزاب، رويه ها و نوع برنامه ريزي هايشان را بايد به نحوي توسعه دهند که بتوانند جمعيت زيادي را به سمت خودشان جلب کنند. من اعتقاد دارم احزاب و تشکل هاي مردمي مي توانند نقش خوبي را در اداره کشور، هماهنگ کردن و همراه کردن توده هاي مردم در امور کشور داشته باشند. اين فرق مي کند با نظرات برخي ها که کل حزب و حزب گرايي را رد مي کنند.

-بنا به نظر عده يي حضور شما در انتخابات باعث ريزش آراي رئيس جمهوري فعلي خواهد شد. آيا با همين انگيزه وارد انتخابات خواهيد شد؟

در انتخاباتي که به صورت دوقطبي برگزار شود مردم براي انتخاب مناسب دچار مشکل خواهند شد، به عبارت ديگر موافقت ها و مخالفت ها نسبت به نامزدها بر اساس برنامه ها و مدل برنامه ريزي و تيم عملياتي و اجرايي نخواهد بود. موافقت ها و مخالفت ها نسبت به نامزدها به سمت تشکل يا سلايق مختلطي که در تبليغات به آن دميده مي شود، گرايش پيدا مي کند.

-پس ورود به عرصه انتخابات در راستاي تبديل فضاي دوقطبي به چندقطبي است؟

احساس مي کنم مردم هر چقدر آزاد باشند در مجموع انتخاب شان راحت تر و بهتر صورت مي گيرد.

-فکر مي کنيد انتخابات به مرحله دوم کشيده مي شود؟

بستگي به جو انتخابات دارد.

-در مرحله دوم انتخابات در رقابت با کدام يک از کانديداهاي اصلاح طلب يا اصولگرا اميد به پيروزي داريد؟

بخش اعظمي از راي مردم به صورت دسته بندي که شما مي کنيد، نيست. راي مردم به شخصيت، تجربه، مديريت افراد و بنا به نوع اميد به آينده يي که تقريباً در مطالب ارائه شده توسط نامزدها خواهد بود، دسته بندي مي شوند. در انتخابات گذشته مشاهده کرده ايد برخي از شخصيت ها مورد اعتماد مردم هستند ولي اگر همان شخصيت ها از کسي حمايت کنند مردم با او همراهي نمي کنند.

حسن غفوري فرد- عضو هيات رئيسه مجلس

علي اردشير لاريجاني سياستمدار محافظه کاري است که دهه پنجم عمر خود را با کانديداتوري ناموفق در انتخابات رياست جمهوري نهم ايران به پايان برد تا دو سال بعد رياست مجلس هشتم شوراي اسلامي را از آن خود کند. فرزند حاج مرحوم آيت الله ميرزاهاشم آملي که اينک 51 سالگي عمر خود را در حال گذار است، در سوابق خود مديريت برون مرزي صداوسيما، معاونت وزارتخانه هاي کار، پست و تلگراف و سپاه را دارد. او مدتي در زمان رياست جمهوري هاشمي رفسنجاني سمت وزارت ارشاد، سپس رياست صداوسيما، عضويت مجمع تشخيص مصلحت نظام، شوراي عالي انقلاب فرهنگي و سرانجام دبيري شوراي عالي امنيت ملي را داشت. لاريجاني در سال 1386 پس از کسب نمايندگي مردم قم در مجلس با کسب اکثريت آرا به عنوان رئيس هشتمين دوره انتخاب شد. نگاهي به حوادث بيروني مجلس هشتم و نحوه تعامل رياست قوه مقننه با دولت و لوايح آن اثبات مي کند که اين رئيس فراکسيون اصولگرايان گاهي با دولت نهم يار غار بوده و بعضي اوقات نيز در کنار مرکز پژوهش هاي مجلس تبديل به مخالفي سرسخت با برنامه هاي دولت شده است. شايد در نگاه اول اين مواجهه منطقي به نظر برسد اما در صورت تحليل و بررسي بيشتر مشخص مي شود که مخالفت ها يا موافقت هاي رئيس مجلس با لوايحي مانند لايحه بودجه يا ماجراي استيضاح کردان و موارد مشابه گاهي مورد تاييد خيلي از نمايندگان نبوده است. آنچه مي خوانيد ديدگاه حسن غفوري فرد عضو هيات رئيسه مجلس و جبهه پيروان خط امام و رهبري است که درباره مهم ترين حوادث اين مجلس در سال 87 و مواضع لاريجاني تحليل شده است.

---

مجلس شوراي اسلامي بنا بر فرمايش حضرت امام(ره) و اصول قانون اساسي جمهوري اسلامي در راس امور است. قوه مقننه ايران حتي در ميان کشورهاي پيشرفته داراي سابقه طولاني دموکراسي، شأن و جايگاه خاصي دارد، چنان که مثلاً در امريکا رئيس جمهوري مي تواند مصوبه يا تصميم مجلس را وتو کند اما در کشور ما چنين قانوني وجود نداشته و هيچ کس حق ندارد مصوبه قانوني نمايندگان ملت را تغيير دهد. با توجه به جايگاه خاص مجلس در دوره هاي مختلف گذشته کشورمان عموماً روساي خانه ملت به تناسب جايگاه مجلس داراي ويژگي هاي متمايز و برجسته يي از نظر علمي، فرهنگي و سياسي بوده اند لذا شاهد بوده ايم در دوره هاي گذشته هم آقايان هاشمي رفسنجاني، ناطق نوري و حداد عادل از شخصيت هاي بزرگ و فرهنگي نظام مسووليت اين سمت را عهده دار بوده اند. در دوره جديد که هشتمين مجلس شوراي اسلامي شناخته مي شود و فعاليت آن مقارن بود با سال نوآوري و شکوفايي، نمايندگان مجلس نسبت به دوره هاي قبل تغيير و تحولاتي را پيگيري کردند و نتيجه آن اين شد که سيستم راي گيري براي انتخاب رئيس مجلس بهتر و متفاوت تر از گذشته بود. در اين دوره برخلاف قبل، تنها چهره هاي شاخص يا نمايندگان استان هاي مطرح و خاص دور هم جمع نشدند که رئيس انتخاب کنند، بلکه تمام نمايندگان از سراسر کشور در يک راي گيري شرکت و علي لاريجاني را انتخاب کردند. ضمناً هيات رئيسه 12 نفري مجلس هم ترکيب متفاوتي با حضور نمايندگان مختلف از جنوب و شمال، مرکز و شرق کشور يافت. حضور دکتر لاريجاني با سابقه طولاني که در عرصه سياست و فرهنگ به خصوص در شوراي عالي امنيت ملي داشت، پختگي، تجربه و بلوغ خاصي را براي مجلس که نيازمند توان رايزني و مذاکرات بسيار است به ارمغان آورد. به هر حال مجموع اين شرايط باعث شده در کنار سطح علمي مناسب نمايندگان، هيات رئيسه نيز از سطح بالاتري نسبت به دوره هفتم برخوردار باشد، چنان که از نظر علمي، قانونگذاري و نظارتي رشد خوبي داشته باشد. ضمناً مجلس هشتم تا اين لحظه يکي از آرام ترين و منطقي ترين مجالس در هفت دوره گذشته بوده و ابداً بداخلاقي سياسي نداشته است.

لاريجاني و انتخابات رياست جمهوري

161 نماينده مجلس براساس صلاحيت هاي دکتر لاريجاني ايشان را به عنوان رئيس انتخاب کردند. هم اين نمايندگان و هم بقيه نمايندگان همگي حامي رئيس جمهوري هستند. دکتر احمدي نژاد رئيس جمهور کشور و مورد تاييد مقام معظم رهبري است طبيعتاً مجلس نيز براي وي ارزش فراوان قائل است و اگر هم انتقاداتي نسبت به دولت داشته باشد همواره از او حمايت مي کند. با همين تفصيل در جبهه اصولگرايي برنامه مفصلي براي رسيدن به اجماع کلي نسبت به رئيس جمهور آينده داريم که اين برنامه فعلاً در مراحل اوليه تعيين استراتژي هاي مختلف بوده و هنوز به مصداق نرسيده است تا مشخص شود جبهه پيروان خط امام و رهبري از کدام کانديدا حمايت مي کند. اما در هر صورت دکتر لاريجاني هم به رغم هر انتقادي که در جايگاه رياست مجلس به عملکرد دولت داشته باشد به عنوان رئيس فراکسيون اصولگرايان مجلس در اين کار ما را همراهي خواهد کرد و به آنچه اصولگرايان اجماع کنند، عملاً پايبند خواهد بود.

انتقاد سازنده و اختيارات لاريجاني

انتقاد سازنده يکي از وظيفه هاي مهم مجلس است و اين موضوع مورد تاييد همه از جمله آقاي لاريجاني قرار دارد. بنده شخصاً روز 27 بهمن سال 57 يعني پنج روز بعد از پيروزي انقلاب خدمت حضرت امام رسيدم و عرض کردم که «اگر ما انتقادي داشتيم چه کار کنيم؟» و حضرت امام(ره) فرمودند؛ «وظيفه و حق همه است که انتقاد بکنند.» البته اين انتقاد درباره مساله استيضاح هايي که مجلس پيگيري کرده شرايطي دارد. در ماجراي پيگيري استيضاح آقاي اسکندري وزير کشاورزي هم هيات رئيسه بررسي کرد که آيا در اين شرايط صحيح است دولت يا وزيرش را استيضاح کنيم؟ البته نمايندگان مي توانند بر استيضاح خود اصرار داشته و آن را پيگيري کنند اما هيات رئيسه هم طبق مقررات، وظايف و اختياراتي دارد و ما تلاش کرديم اگر امکان دارد با صحبت با نمايندگان آنها را منصرف کنيم که اين به معني جلوگيري از استيضاح نيست. بالاخره مجلس يک رئيس دارد؛ نواب و هيات رئيسه هم همراه او هستند. ولي اينها همه در چارچوب آيين نامه مي توانند عمل کنند و از طرف ديگر بايد دقت داشت رايزني و مذاکره حق نمايندگان و روساي مجلس است و اصلاً خلاف آيين نامه نيست. بنابراين وقتي رئيس يا هيات رئيسه مجلس تشخيص داد استيضاح در آستانه انتخابات جديد و چند ماه مانده به پايان کار دولت صورت نگيرد يا بعداً اعلام وصول شود، اين تصميم خلاف مقررات نيست چرا که نمايندگان هم چنين کاري مي کنند و اگر هم اصرار بر استيضاح داشته باشند مي توانند پيگيري کنند. اين رابطه را نمي توان رئيس و مرئوسي ناميد. هر قانون، طرح يا نظري که از سوي مجلس، دولت يا دستگاه ها ارائه مي شود در ميان نمايندگان عده يي موافق، مخالف يا ممتنع دارد. اما بنده هيچ گاه نديده ام لاريجاني از جايگاه رياست سوءاستفاده يا خلاف مقررات عمل کند. در ماجراي پرونده استيضاح وزير کشاورزي هم همين طور بود. ما فکر مي کرديم در اين شرايط خشکسالي طبيعي، نزديکي به انتخابات و مسائل ديگر نبايد يک وزارتخانه را دچار تحول و افت کرد. البته اگر حداقل 10 نماينده اصرار مي کردند استيضاح وصول شود چاره يي براي رئيس مجلس نمي ماند اما در اين ماجرا اول 16- 15 نفر پيگير بودند بعد تعدادشان رسيد به زير 10 نفر. تصور ما هم اين است که ديگر اين مساله حل شده و لابد نمايندگان قانع شده اند. لذا اگر همين فردا هم 10 نفر اعلام کنند قصد استيضاح دارند چاره يي جز استيضاح نيست.

دکتراي کردان و نقش لاريجاني

آقاي کردان به هيچ وجه منتخب يا پيشنهاد دکتر لاريجاني براي پست وزارت کشور نبود بلکه اين تصور اشتباه برخي ها بود که فکر مي کردند همکاري کردان و لاريجاني در صداوسيما به اين پيشنهاد منجر شده است. رئيس مجلس تا وقتي درباره مدرک آقاي کردان بي اطلاع بود موافق وي بود و حمايت مي کرد اما وقتي متوجه شد مدارک وي مخدوش است، مخالفت کرد و پيگير اين بود که جايگاه نظارتي مجلس حفظ شود، لذا دکتر عباسپور را مسوول کردند که پرونده را پيگيري کند. نهايتاً وقتي خدشه دار بودن مدارک آقاي کردان روشن شد، تصميم گرفته شد موضوع با دکتر احمدي نژاد مطرح شود تا او را عزل کنند يا اينکه خود آقاي کردان استعفا بدهد. هيچ کدام از اين دو پيشنهاد از سوي آنها پذيرفته نشد بنابراين مجلس اقدام به استيضاح کرد. البته علت حمايت مستمر رئيس جمهوري از آقاي کردان اين بود که وقتي وي وزير معرفي مي کند قاعدتاً از نظر اخلاقي هم مکلف به حمايت از اوست. در اين مورد هم ديدگاه آقاي احمدي نژاد اين بود که هرچند کردان مدرک صحيحي نداشته اما درباره اين ماجرا از غيرحقيقي بودن مدرک و ساختگي بودن آن بي اطلاع بوده است. به هر حال اين مساله از نظر هيات رئيسه روشن بود که مدرک فوق ليسانس و دکتراي وي مخدوش است اما اينکه خود او مطلع بوده يا نه، مشخص نشد.

مدرک معاون رئيس جمهوري و موضع مجلس

تصميمي درباره پيگيري وضعيت مدرک آقاي رحيمي معاون پارلماني رئيس جمهوري نداريم چرا که اگر قرار باشد اين گونه به تمام اشخاص نگاه کنيم بايد هر کسي را که دکترا داشت،مورد بررسي و نظارت قرار بدهيم. اصلاً ما قصد چنين کاري را نداريم. البته بد نيست قانوني بدهند که از اين پس هر کس دکترا گرفت صحت مدرک او را پيگيري کنند، ولي اينکه دست روي يک مورد خاص گذاشته شود منطقي و عادلانه نيست ضمن اينکه هيات رئيسه مجلس دلايل و براهين روشني ندارد که چنين احتمالي درباره مدرک وي بدهد.

مرکز پژوهش ها، لايحه بودجه و موضع لاريجاني

اين تفکر پذيرفته نيست که هيچ کس نبايد درباره طرح دولت حرف بزند. بالاخره موضوعي مثل بودجه که به مجلس داده مي شود، نمايندگان موظف به بررسي نقاط مثبت و منفي آن هستند. از مجلس چهارم به بعد مرکزي با عنوان مرکز پژوهش هاي مجلس تاسيس شد که بزرگان و استادان يا کارشناسان مرتبط در آن به بررسي تخصصي طرح ها و لوايح پرداختند. اين مرکز اتاق فکر مجلس است و خيلي از اين طرح ها را هم مورد بررسي قرار مي دهد و گاهي هم به آنها ايراد مي گيرد. اينها طبيعي ترين مسائلي است که نبايد با نام مخالفت با دولت تفسيرشان کرد. دولت عده يي کارشناس دارد که در داخل خود طرح هايش را بررسي مي کند. مجلس هم علاوه بر نمايندگان اتاق فکري دارد که کارش اعلام نظر است اما اين نظر جمعي و قطعي مجلس نيست و نهايتاً نمايندگان هستند که با شنيدن نظرات مختلف داخلي و کارشناسي مرکز، همچنين مشاوران کميسيون ها به يک تصميم يا طرح را تصويب يا رد مي کنند. لذا ممکن است مرکز پژوهش ها گاهي چيزي بگويد که لاريجاني هم مخالف باشد اما بايد تمام نمايندگان نظر بدهند. گاهي البته آقاي توکلي نظرات شخصي خود را همان طور که بارها اعلام کرده بيان مي کند و اين را بايد از گزارش مرکز پژوهش ها جدا کرد. درباره اين شائبه هم که گفته شد اعلام وصول اصلاحيه لايحه بودجه خلاف قانون بود بايد گفت ديگر فرصتي براي اصلاح بودجه نيست. من نمي دانم دليل اعلام وصول اصلاحيه لايحه بودجه چه بوده، غلط تايپي يا چيز ديگري؟ اما تغييرات کوچک و جزيي در اين اصلاحيه نسبت به لايحه وجود داشت نه تغييرات عمقي.

شائبه کانديداتوري با سفرهاي داخلي و خارجي

هدف سفرهاي داخلي و خارجي رئيس مجلس، تبليغاتي نيست و لاريجاني شديداً نفي و رد مي کند که قصد کانديداتوري دارد. بنابراين از طرف ديگر درباره اين فرضيه که لاريجاني به دولت انتقاد داشته و قصد ندارد از رئيس جمهوري فعلي حمايت کند، بايد پاسخ منفي داد. شايد او انتقاداتي از جايگاه رياست مجلس به دولت دارد اما وقتي اصولگرايان تصميم بگيرند اجماع کرده و از احمدي نژاد حمايت کنند، رئيس مجلس هم حتماً به اين تصميم متعهد و پايبند خواهد بود.

دعوت از مهندس موسوي؛ هرگز

آقاي لاريجاني هيچ صحبت يا درخواستي از مهندس ميرحسين موسوي براي حضور در عرصه انتخابات نداشته است. بعيد هم به نظر مي رسد لاريجاني تمايلي براي حضور مهندس موسوي داشته باشد. مهندس موسوي تفکرات خاصي در دوران اوايل انقلاب داشت که احتمالاً امروز تغيير کرده است و همان طور که خود گفته اند، آن تفکرات مخصوص و متناسب دوران انقلاب و جنگ تحميلي بود. اخيراً هم ايشان بحث جديدي مطرح نکرده که اگر کانديدا شد بتوان آنها را بررسي کرد و گفت چقدر اين تفکرات به ديدگاه لاريجاني نزديک است.

مرتضي الويري

در سال جاري شاهد بوديم نقدهاي جدي از سوي هاشمي نسبت به عملکرد دولت نهم در حوزه هاي مختلف ايراد شد. هاشمي به دلايل مختلف و جايگاهي که در آن قرار گرفته، مي تواند عملکرد دولت را نقد کند. يکي از اين دلايل رياست وي بر مجمع تشخيص مصلحت نظام است. از اين رو وي در زمينه سياست هاي پولي، برنامه چهارم، سند چشم انداز 20 ساله و نظارت بر حسن اجراي اين سياست ها و عملکرد دستگاه هاي اجرايي در جهت تحقق آنها به عنوان رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام مي تواند اظهارنظر کند و نسبت به عملکرد دولت حساس باشد. علاوه بر اين وي هشت سال رئيس جمهور کشور بوده و به خوبي با دستگاه هاي اجرايي و مسائل اقتصادي، سياسي و اجتماعي کشور آشنايي دارد و جزء معدود افرادي است که به صورت وسيع و گسترده با مسائل کشور آشناست، لذا انتظار مي رفته و مي رود در مواردي که هاشمي خطايي از سوي دولت ببيند، موضع گيري و اظهارنظر کند.علاوه بر اين موارد، هاشمي يکي از اثرگذارترين چهره هاي انقلاب محسوب مي شود. اگر بخواهيم در انقلاب بهمن 57 ، 10 شخصيت اثرگذار و تعيين کننده را نام ببريم، بدون ترديد هاشمي يکي از اين افراد است. بنابراين طبيعي است هاشمي دغدغه و نگراني آينده ايران و انقلاب را داشته باشد و وقتي ببيند به دلايل مختلف نتايج و ثمرات انقلاب در معرض تهديد قرار گرفته، وارد عمل شود. اما متاسفانه طي دوران فعاليت دولت نهم مشاهده کرديم اين دولت در مواجهه با هشدارهاي افراد صاحب نظر چه هاشمي رفسنجاني و چه متخصصان، نه تنها توجهي از خود نشان نداده، بلکه پيشنهاددهندگان را به غرض ورزي متهم کرده است. من حتي يک مورد پذيرش انتقاد را از ناحيه دولت به ياد ندارم مگر اينکه اشکال اظهرمن الشمس شده و به اصطلاح کارد به استخوان رسيده باشد. آنچه در مورد مساله تغيير نرخ بانکي و ساعات کار بانک ها و عرضه بنزين آزاد شاهدش بوديم، نمونه هايي از اين برخوردهاي دولت است. امروز به ضرس قاطع مي توان گفت دولت نهم گوش شنوايي براي توجه به نظر صاحب نظران و ديدگاه هاي اين افراد از جمله آقاي هاشمي رفسنجاني ندارد. ميزان فحاشي ها و توهين هايي که طي سال گذشته از جانب حاميان دولت به رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام داده شد، مويد اين مساله است. اما بدون ترديد هاشمي رفسنجاني به عنوان يکي از پايه هاي نظام در نشان دادن خلافکاري هاي دولت با اعلام هشدار و خطر نسبت به اتفاقاتي که در کشور مي افتد، در سال آينده نيز همانند سالي که گذشت مي تواند نقش مفيد و اثرگذاري داشته باشد. خصوصاً با توجه به مساله انتخابات اين نقش مي تواند نتايج مثبتي را براي کانديدايي که در مقابل احمدي نژاد قرارگرفته در پي داشته باشد.البته اثرگذاري هاشمي بر مساله سلامت انتخابات در سال آتي همانند سال 76 نخواهد بود. در آن مقطع هاشمي هم رئيس جمهور و مجري انتخابات بود و هم امام جمعه موقت تهران، لذا وي در آن شرايط با وجود آنکه وزير کشور وقت آقاي بشارتي مسوول مستقيم انتخابات بود، توانست از اختيارات خود استفاده کند و از تريبون نماز جمعه بر مساله سلامت انتخابات تاکيد کرد. امروز هاشمي رفسنجاني به عنوان يک فرد فراجناحي مطرح است که کليه اصناف و گروه ها اعم از اصلاح طلب و اصولگرا را دربرمي گيرد و فردي است که همه او را به عنوان دلسوز نظام قبول دارند و مقام معظم رهبري نيز رابطه يي صميمانه و ديرين با وي دارد و به نظرات وي با ديده تکريم و احترام مي نگرد. لذا در انتخابات پيش رو نظرات هاشمي جايگاه والايي خواهد داشت. وي شخصيتي بوده که اگرچه برخي جريان هاي سياسي طي سال هاي گذشته تلاش کردند شخصيت وي را مخدوش کنند، اما او با وجود فراموش نکردن آنچه در گذشته بر وي تحميل شد، برخلاف بسياري عافيت طلبي را در اين شرايط اتخاذ نکرد و با آگاهي نسبت به شأن و جايگاه خود در اين روزهاي حساس و سرنوشت ساز در جهت دفاع از ارزش هاي انقلاب که زير پا گذاشته مي شود، شجاعانه وارد عرصه شده و همان طور که در يک سال اخير شاهدش بوديم، به نقد عملکرد دولت در حوزه هاي مختلف پرداخت. البته در اين يک سال هاشمي در موضع گيري هاي خود در نقد دولت به نحوي عمل نکرد که سخنگو يا بيان کننده ديدگاه يک جناح يا جريان خاص سياسي باشد و اين شخصيتي است که ما از هاشمي در سال 76 نيز ديديم. در آن مقطع رقيب خاتمي شخصي بود از جامعه روحانيت مبارز که هاشمي نيز عضو آن بود، اما او آن موضع گيري تاريخي را در نماز جمعه نسبت به انتخابات داشت و امروز نيز موضع گيري هاي هاشمي همانند سال 76 است. او امروز نه از جريان اصلاح طلبي بلکه از برگزاري انتخاباتي سالم که مردم بتوانند هر آنچه را مي خواهند انتخاب کنند، حمايت مي کند و به عقيده من ادامه همين مسير توسط هاشمي رفسنجاني بهترين هديه از جانب وي براي اصلاح طلبان در انتخابات است زيرا اصولگرايان که کليه مراحل انتخابات اعم از اجرا و نظارت را از طريق شوراي نگهبان و وزارت کشور در اختيار دارند، نمي توانند هيچ نگراني نسبت به تضييع حقوق خود داشته باشند، اما اين اصلاح طلبان هستند که نه تريبوني مانند نماز جمعه و صدا و سيما براي بيان ديدگاه هايشان دارند و نه نمايندگاني در بخش نظارت و اجراي انتخابات. امروز من شأن هاشمي را بالاتر از اين مي دانم که براي لجبازي و جبران خطاها و بي مهري هايي که از ناحيه برخي اصلاح طلبان عليه ايشان انجام شد، رسالت تاريخي خود را به فراموشي بسپارد. هاشمي اگرچه کانديداي ايده آل براي رياست جمهوري دهم را شخصي غير از خاتمي و احمدي نژاد مي دانست و به عبارتي ديگر علاقه مند بود فضاي کلي انتخابات به نحوي پيش رود که يک چهره متعادل و مورد قبول عقلاي جناح هاي اصلاح طلب و اصولگرا کانديدا شود و يک کابينه ائتلافي مرکب از اصولگرايان و اصلاح طلبان را معرفي کند، اما امروز نيز که اين خواسته اش برآورده نشده علي القاعده تلاش خواهد کرد فريبکاري ها و انحراف اذهان مردم موجب مسموم شدن فضاي انتخابات نشود.البته با وجود آنکه هاشمي از استوانه هاي نظام محسوب مي شود، قطعاً نقاط ضعفي نيز دارد. رشد و توسعه کشور ايجاب مي کند از مطلق کردن افراد در هر رده يي که باشند، پرهيز و بي باکانه آنها را نقد کنيم. نقد منصفانه با حرمت شکني کاملاً متفاوت است. در آستانه ورود به انتخابات رياست جمهوري دهم بايد جناح هاي سياسي از هرگونه حرمت شکني و بي احترامي نسبت به شخصيت ها پرهيز کنند، زيرا اين روند به ضرر انقلاب و همه گروه ها و جناح هاي سياسي تمام مي شود. گروه هاي سياسي بايد بدانند اگر به دست خود وجهه چهره هاي اصيل انقلاب را خدشه دار کنند، انگيزه مردم براي شرکت در انتخابات کاهش مي يابد. در آستانه سال نو بايد به جاي پراکندن تخم هاي نفاق و بدبيني در جامعه، دانه هاي عشق و محبت و ايمان را بکاريم تا ميوه اعتماد مردم را در پاي صندوق هاي راي برداشت کنيم.

سيد جلال يحيي زاده - عضو کميسيون فرهنگي مجلس

طي چند سال گذشته و از ابتداي دولت نهم در پي برخي سياست ها،عنايت ها و حمايت هاي ويژه يي چه از بعد بودجه گذاري و چه از بعد معنوي از سوي دولت و مجلس نسبت به سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري وجود داشت و اين در حالي است که در دولت گذشته به دليل برخي اختلافاتي که برخي متدينين با دولت در بخش هاي فرهنگي داشتند به رغم تصميمات خوبي که آن زمان از سوي سيدحسين مرعشي رئيس سازمان ميراث فرهنگي وقت اتخاذ مي شد اين سازمان با چالش هاي زيادي مواجه بود اما در اين دوره به دور از اين گونه چالش ها و با توجه به آمادگي دولت و مجلس و حتي مردم براي توسعه در اين بخش و البته افزايش خوب بودجه سازمان ميراث، بيشتر از هر زمان ديگري بستر براي ارتقاي جايگاه ميراث فرهنگي و گردشگري در کشور فراهم بود اما متاسفانه فردي که طي اين مدت در راس اين دستگاه گمارده شده بود بيش از پرداختن به مسائل مرتبط با اين دستگاه و وارد شدن به متن کار همواره سرگرم حاشيه ها بود. آن هم حواشي که هيچ ربطي به دستگاه زيرمجموعه اش نداشت. به عنوان يک نماينده دوره هفتم مجلس بايد اعتراف کنم نحوه عملکرد مشايي در سازمان ميراث فرهنگي و توجه آن به حواشي بيش از متن با آنچه در مجلس ما شاهد آن بوديم مشابهت داشت، يعني در مجلس هفتم توجه و پرداختن به حاشيه ها بسيار بيشتر از عنايت به متن کار بود و البته اين چيزي است که ما در بيشتر مجالس از جمله مجلس هشتم شاهد آن بوديم. در مجلس هشتم نيز از همان ابتدا حتي بر سر تصويب يک طرح يا لايحه حواشي بسيار پررنگ تر از متن و اصل کار بود و اين حقيقتاً جاي تاسف دارد. البته حاشيه سازي هايي که طي اين چند سال مشايي مرتکب آن شد حواشي بود که در هيچ دوره يي هيچ دستگاهي جرات پرداختن و ورود به آن را نداشت. به عنوان مثال مواضعي که وي نسبت به اسرائيل بيان کرد مواضعي بود که اگر رهبر معظم انقلاب در اين مساله مستقيماً وارد نمي شدند و موضع صريحي را براي حل آن اتخاذ نمي کردند چه بسا که هنوز هم ما درگير اين حاشيه هايي بوديم که جناب مشايي ايجاد کرده بود. اين مساله با توجه به شعارهاي ضدصهيونيستي دولت نهم براي کشور و حاکميت و نظام هزينه هاي زيادي داشت و به شدت افکار عمومي در سطح بين الملل را نسبت به ايران دچار سردرگمي کرد و چه بسا اين مساله تا حدي دنيا را نسبت به مواضع اصولي و بنيادي ضدصهيونيستي ما بي اعتنا کرد. يکي ديگر از حواشي که مشايي طي اين چند سال ايجاد کرد موضع گيري وي در بحث عرفان بود. و در اين بخش ايشان وارد مباحثي شد که حقيقتاً در حد و اندازه وي نبود و هيچ گونه ارتباطي با جايگاه او نداشت. مشايي در اين بخش مسائل و مواردي را بيان کرد که معمولاً حتي عرفاي وارسته که سال ها طي طريق کرده و به خودساختگي رسيده اند جرات بيان آن را در مجامع عمومي ندارند و بعضاً اين گونه موارد را تنها در اجتماعات خصوصي خود آن هم به عنوان دستورالعملي بيان مي کنند اما آقاي مشايي به راحتي و بدون هيچ ابايي در سطح عموم و رسانه ها اين موارد را به زبان آورد که اين کار وي هيچ جاي توجيهي نداشت. از ديگر مواردي که موجب حاشيه سازي و خبرسازي رحيم مشايي در سال 87 شد حضور وي در مراسم رقص ترکيه و شرکتش در مراسم حمل کتاب آسماني قرآن به جايگاه براي تلاوت بود که در اين مورد آخر حتي شاهد فتواي مراجع بوديم. البته بنده معتقد نيستم علاقه به خبرسازي و مطرح شدن در سطح دنيا لزوماً منفي است و مشکل دارد اما اين طور مطرح شدن درخور يک مسوول آن هم در سطح معاون رئيس جمهور نيست. البته ما در کميسيون فرهنگي مجلس بسيار اين موارد را پيگيري کرديم و در چندين جلسه اضطراري با دعوت از آقاي مشايي از وي توضيح خواستيم اما چه کنيم که مجلس تنها در بخش نظارتي مي تواند اعلام نظر کند و در اين گونه موارد تنها مي تواند نظرات خود را به يک نهاد فراتر که وظيفه عزل و نصب ها را به عهده دارد، ارائه دهد يا رئيس جمهور را مورد سوال قرار دهد. البته مجلس بارها به دنبال اين بوده که به نحوي نظرات خود را در اين گونه موارد به صورت استصوابي درآورد اما به دليل برخي مقررات و آيين نامه هايي که وجود دارد تاکنون موفق به اين کار نشده است و همين مساله را هم بعضاً افکار عمومي نمي پسندد. به اعتقاد بنده بايد طرحي در مجلس پيگيري شود که اين گونه دستگاه ها همانند ميراث فرهنگي به صورت وزارتخانه درآيند تا در اين گونه موارد بشود وزير را استيضاح کرد يا مستقيماً در مجلس مورد سوال قرار داد.

متاسفانه هرگاه ما به نحوي به اين قضايا ورود پيدا کرديم متهم به تضعيف دولت شده ايم. در صورتي که حقيقتاً چنين نيست و مجلس علاوه بر وظيفه تقنيني که برعهده دارد بايد بتواند در سطح اين گونه دستگاه ها همانند ميراث فرهنگي در کنار وزارتخانه ها اعلام نظارت کند و مسوولان آنها را مورد سوال و در صورت نياز استيضاح قرار دهد. اما متاسفانه تاکنون چنين امکاني وجود نداشته است.

البته معتقدم اگر در هر دوره يي يک تعامل و ارتباط سازنده و موثر و عميق بين دولت و مجلس وجود داشته باشد شايد در مواردي نياز به اعمال نظارت ها و برخوردهاي خشک و رسمي نباشد و بشود با تعامل سازنده اين گونه موارد را رفع کرد. حال اين سوال مطرح مي شود که چرا آقاي احمدي نژاد به رغم مخالفت هاي شديد با مشايي و درخواست هاي متعدد جهت برکناري وي و حتي واکنش مراجع عظام تقليد در اين زمينه پشت او ايستاد و اجازه نداد کوچک ترين خللي در کارش وارد شود. پاسخ اين است که از آنجا که احمدي نژاد رئيس جمهوري بود که در انتخابات نهم رياست جمهوري هيچ تشکلي از وي حمايت نکرد و حتي بسياري از تشکل هاي همسوي اصولگرا در زمان انتخابات در رقابت با وي بودند و پس از انتخابات هم حتي به دليل برخي ملاحظات جناحي هم که شده از وي حمايت نکردند و در بسياري موارد حتي بيشتر از جناح اصلاح طلب از او انتقاد کردند در اين گونه موارد دولت احساس مي کند هرگونه مخالفت يا نقدي ريشه در رقابت ها دارد و نارفيقان قصد تضعيف او را دارند اما در مورد خاص آقاي مشايي چنين توجيهاتي به هيچ وجه پذيرفتني نبود و احمدي نژاد به دليل اظهارنظر صريح مراجع تقليد هم که شده و به خاطر اينکه دولت نهم دولتي بود که همواره ادعا داشت آمده ايم تا بيشترين پيروي را از فقها و مراجع داشته باشيم بايد در اين مورد موضع صريح تري اتخاذ مي کرد اما به هر دليلي اين اتفاق نيفتاد. متاسفانه آقاي احمدي نژاد در ابتداي تشکيل دولت نهم روي انتخاب چنين همکاراني براي خود دقت کافي نداشت و يکي از اين موارد انتخاب آقاي مشايي بود که همواره مشي سياسي اش در تقابل با دولت است و اين انتخاب از همان ابتدا جاي تعجب داشت. روابط کاري احمدي نژاد با مشايي در حدي گسترده و عميق است که تاکنون هيچ عملکرد و موضعي از سوي مشايي نتوانسته به وي کوچک ترين آسيبي برساند و اين در حالي است که آقاي احمدي نژاد برخلاف دولتمردان قبلي اگر احساس مي کرد يکي از همکارانش نمي تواند در اين مسير وي را همراهي کند سريعاً او را کنار مي گذاشت اما جاي سوال است که چرا درباره مشايي چنين اتفاقي نيفتاد. قطعاً اين دوستي بايد ريشه قوي داشته باشد که چنين مساله يي را شاهد نبوديم. معتقدم عملکرد رئيس سازمان ميراث فرهنگي تا حدودي در راي مردم به دولت اصولگرا در انتخابات پيش رو تاثيرگذار است، چه بسا اگر همان روزها که حاشيه سازي مشايي در صدر اخبار بود انتخاباتي برگزار مي شد ريزش شديدي در آراي آقاي احمدي نژاد شاهد بوديم. در هر حال خدا کند رفتارهاي جناب مشايي در سال 87 سياست هاي متخذه از سوي خود ايشان نبوده باشد هرچند به دليل تکرار اين موارد نمي توان گفت تمام اتفاقاتي که حول رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري طي اين مدت رخ داد خطا و اشتباه غيرعمدي بوده است اما در هر حال بايد خوشبين بود و خدا را شاکر که طي چند ماه اخير اعتدالي در رفتار و اعمال آقاي مشايي حاکم شده است. اين احتمال را هم مي توان داد که اصرار و پافشاري آقاي احمدي نژاد بر پابرجايي مشايي در جايگاهش به اين دليل بوده که رياست قوه اجرايي کشور به اصلاح و هدايت اين سازمان و رئيس آن خوشبين بوده تا حدي که به رغم فتواي برخي مراجع نيز مشايي همچنان بر مسند رياست سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري تکيه زده است.

جعفر توفيقي/ وزير علوم دولت اصلاحات

اسلامي شدن دانشگاه ها

اسلامي شدن دانشگاه ها از جمله مباحثي بود که در سال گذشته بسيار از آن گفته شد بي آنکه معنا و مفهوم دقيقي از آن ارائه شود لذا بايد رويکردها نسبت به بحث اسلامي شدن تغيير کند.

بحث اسلامي شدن دانشگاه ها که در سال جاري در ديدار وزير علوم با آيت الله مصباح يزدي مورد تاکيد قرار گرفت، بحث تازه يي نيست، زيرا از زمان امام راحل اين موضوع مطرح بود و ايشان هم تعابيري در زمينه دانشگاه هاي اسلامي داشتند، اما رويکردها نسبت به بحث اسلامي شدن دانشگاه ها متفاوت است. اينکه بگوييم ما تا دو يا پنج سال ديگر دانشگاه ها را اسلامي مي کنيم، رويکرد درستي به مقوله اسلامي شدن دانشگاه ها نداشته ايم زيرا يک واقعيتي وجود دارد و آن اين است که ما داراي کشوري اسلامي هستيم و اکثريت مردم ايران مسلمان هستند و اعتقادات اسلامي دارند و به ارزش هاي اسلامي پايبندند و قوانين کشور، مجلس، دولت و سازمان هاي ما در يک کشور اسلامي فعاليت و از قوانين اسلامي پيروي مي کنند. بر اين اساس بحث اسلامي شدن را بايد يک امر نسبي دانست، زيرا در شرايطي که همه ما مسلمان هستيم، کسي نمي خواهد بيايد و ما را مسلمان کند، همه ما بايد تلاش کنيم به سمت ارزش هاي بالاتري حرکت کنيم. از اين رو نمي توانيم براي امر اسلامي شدن زمان تعيين کنيم، بايد براي نيل هر چه بيشتر به اهداف مورد نظر اسلام يک مسير تکاملي را در زندگي فردي، اجتماعي و سازماني مان طي کنيم. بايد رويکردها نسبت به بحث اسلامي شدن عوض شود، زيرا هيچ کس مخالف اين نيست که ما در کشوري اسلامي روز به روز ايمان، اخلاص و ارزش هايمان قوي تر شود و پايبندي ما به اين ارزش ها تقويت شود، اما اينکه بگوييم ما دانشگاه ها را اسلامي مي کنيم و خداي ناکرده اين برداشت ايجاد شود که دانشگاه هاي ما در حال حاضر با اسلام فاصله دارند يا اعتقادي به اسلام ندارند، درست نيست. اينکه کشور ما روز به روز از نظر علمي قوي تر مي شود، خود نشان دهنده اسلامي شدن دانشگاه هاي ما است. ما دانشگاه اسلامي را بايد دانشگاهي بدانيم که روز به روز از نظر علمي، معرفتي و سطح آگاهي قوي تر مي شود. ما دانشگاه اسلامي را بايد دانشگاهي بدانيم که در خدمت مردم، حل مشکلات آنها و توسعه کشور باشد.

بالاخره کشور ما کشوري اسلامي و داراي ارزش هاي اسلامي است و دانشگاه هم در خدمت اين ارزش هاست و تا به حال نيز دانشگاه هاي ما نشان داده اند از هر آنچه در توان داشتند، براي خدمت به کشور و مردم دريغ نکردند. البته شاخص ها هم نشان مي دهد دانشگاه هاي ما در 30 سال بعد از انقلاب مسير رشد را طي کرده اند. در متون درسي سعي شده علوم، معارف اسلامي و آگاهي هايي که در مکتب اسلام بر آنها تاکيد شده، در برنامه هاي درسي گنجانده شود و به هر ميزان که دانشمندان اسلامي فعاليت هاي علمي و تحقيقاتي انجام مي دهند، ما در دانشگاه ها از آن استفاده مي کنيم.

البته بايد به اين نکته نيز توجه داشت که اسلامي شدن دانشگاه ها را نبايد به مفهوم نفي کامل علوم غربي و ارتباط علمي با غرب بدانيم، گاهي بعضي تحت عنوان اسلامي شدن دانشگاه ها اين تعبير را عنوان مي کنند علومي که در غرب توليد شده غربي و ضداسلامي است و با ارزش هاي ما مغايرت دارد، واقعاً قسمت اعظم علوم اين گونه نيستند و تجربيات جهاني براي ما قابل استفاده هستند، هرچند ما خود بايد تلاش کنيم تا پا به پاي دانشمندان غربي و حتي جلوتر از آنها توليد علم داشته باشيم و ارزش ها و مفاهيم ديني را توسعه دهيم، ديدگاه هاي اسلام را در مورد جامعه، اقتصاد و علوم مختلف بيان کنيم و در متون درسي مورد استفاده قرار دهيم، البته تاکنون همه ساله افزايش اين امر را شاهد بودم و دانشگاه ها و برنامه ريزان آموزش عالي کشور چنين رويکردي را داشته اند. مثلاً سازمان مطالعه و تدوين کتب علوم انساني دانشگاه ها (سمت) از اوايل انقلاب اين وظيفه را برعهده داشته است که به توليد کتاب هاي مبتني بر علوم و معارف اسلامي بپردازد. از نظر استادان و دانشجويان نيز من به جد معتقدم رفتارهايي که دانشجويان، استادان و کارکنان دانشگاه هاي ما نشان داده اند کاملاً مبتني بر ارزش هاي اسلامي بوده و هست. از اين روست که بايد تاکيد داشت اسلامي شدن دانشگاه ها را بايد امري نسبي بدانيم و از تکامل آن و از تقويت پايبندي به ارزش هاي علمي، ديني، اخلاقي، رفتاري و... صحبت کنيم و نبايد اين طور قلمداد شود که دانشگاه ها مسير خلاف اسلام را طي مي کنند و ما بايد وقت بگذاريم تا آنها را اصلاح کنيم، اين رويکرد جواب نخواهد داد. جامعه و کشور ما کشوري اسلامي است، اما هيچ کس هم ادعا نکرده است ما در کشورمان صد درصد همه ارزش هاي اسلامي را داريم و به آن دست يافته ايم. کشور ما با وجود آنکه اسلامي است باز به سمت اسلامي شدن، پايبند تر شدن و ارزشي تر شدن حرکت مي کند. دانشگاه ها هم همين وضعيت را دارند و ما نمي توانيم آن را از جامعه مان جدا کنيم. بسياري از شاخص ها نشان مي دهد در همين وضعيت نسبي هم دانشگاه هاي ما اسلامي تر هستند، اما هيچ کس هم نفي نمي کند که حرکت بايد رو به تکامل و پيشرفت باشد، زيرا ارزش هاي اسلامي تمام شدني نيستند و رو به تکامل و ترقي اند. دانشگاه هاي ما پايبند به ارزش هاي اسلامي هستند و تاکنون نيز تلاش ها آنها در راستاي تحکيم ارزش هاي علمي بوده و دستاوردهاي علمي ما باعث سربلندي کشور اسلامي ايران و جهان اسلام شده است.

بازنشستگي استادان

در يک جمع بندي از وضعيت کشور در 30 سال بعد از انقلاب مي توان گفت حرکت هاي علمي در کشور رشد کرده و شاخص هاي توليد علم، ابتکارات، اختراعات و ابداعات يک مسير رو به رشدي را نشان مي دهد، اما اين به آن معنا نيست که حرکت علمي کشور در مسير تهديد و آسيب قرار ندارد. بايد به اين مساله توجه کنيم، زيرا رشد علمي کشور همانند هر پديده يي که داراي جنبه هاي مثبت است، مي تواند در معرض آسيب و تهديد هم قرار بگيرد و اين آسيب ها و تهديدها مي تواند به سياست هايي که دولت ها اتخاذ مي کنند، باز گردد، بنابراين من تصور مي کنم وظيفه اصلي وزارت علوم و وزير و زيرمجموعه اين است که اين حرکت علمي پرشتاب و رو به رشدي را که از سال هاي قبل شروع شده، مورد پاسداري و حمايت قرار دهند و با برداشتن موانع از سر راهش به آن سرعت بخشند.

وزارت علوم بايد در تصميم گيري هايش توجه داشته باشد که مانع ايجاد نکند و آسيبي به اين حرکت علمي کشور وارد نسازد که در اين مورد يکي از مواردي که بايد مورد توجه قرار گيرد سياست هايي است که در مورد استادان و اعضاي هيات علمي اعمال مي شود. ما در شرايطي قرار داريم که جمعيت دانشجويي ما در تمامي مقاطع به شدت رو به رشد است، بنابراين بيش از هر زمان ديگري به اعضاي هيات علمي نياز داريم. بايد يکي از سياست هاي اصلي ما در اين شرايط حفظ، تامين و جذب هيات علمي باشد و مجموعه سياست هايي را دنبال کنيم که کميت اعضاي هيات علمي را رشد دهد و همراه با آن کيفيت را نيز حفظ کند. سياست هاي مربوط به بازنشستگي استادان در شرايط فعلي بايد خيلي محتاطانه و با دقت پيگيري شود، زيرا ما استادان پيشکسوت با سابقه زيادي در کشور داريم که الان هم بيش از هر زمان ديگري به وجود آنها احتياج داريم. البته بحث بازنشستگي امري منفي نيست و در همه نقاط دنيا وجود دارد، اما بحث اين است که يک نسخه شامل حال همه نشود و تر و خشک با هم نسوزند. البته در برخي موارد مشاهده مي شود اعضاي هيات علمي دقت و توجه کافي را نسبت به ايفاي وظايف خود ندارند. بازنشستگي اين افراد ايرادي ندارد، اما بايد مراقبت کنيم که يکدفعه موج بازنشستگي نيايد و به شکل فراگير استاداني را که هنوز شايستگي و توان براي اداي وظايف خود دارند و مي توانند نقش محوري براي دانشجويان و استادان و اعضاي هيات علمي جديد داشته باشند دربر بگيرد. سياست هايي که بخواهد به صورت فراگير موجي از بازنشستگي را ايجاد کند و افراد کارکشته را از ميدان به در کرده و اين افراد را جذب فرصت هاي ديگري کند به مصلحت نيست. در يکي دو سال گذشته تعدادي از اعضاي هيات علمي مجرب خود را از دست داده ايم که بايد با تجديدنظر در سياست هايمان در اين بخش از ظرفيت هاي اين افراد نيز استفاده کنيم.

انحلال تشکل هاي دانشجويي

انحلال يک تشکل دانشجويي بايد آخرين تصميم وزارت علوم باشد. بايد فضاي تشکل هاي دانشجويي يک فضاي باز و آزاد باشد تا آرا، افکار و عقايد مختلف مطرح شده و با هم برخورد کنند و بحث هاي چالشي دربگيرد و تفکرات انتقادي در خصوص نظريه ها و سياست ها و برنامه ها قوت بگيرد. در فضاي دانشجويي خيلي به تک صدايي و رکود و سکون اعتقاد ندارم بنابراين سياست ما در قبال تشکل هاي دانشجويي بايد به سمت باز کردن فضا و ايجاد فرصت هاي بيشتر براي طرح آرا و عقايد مختلف تمايل داشته باشد. در اين مساله بايد از افراط و تفريط نيز جلوگيري کرد، زيرا اين افراط و تفريط ها خود گاهي موجب شکل گيري جريان هاي انحرافي در درون دانشگاه مي شود. به اين معنا مساله نبايد تا اين حد سست شود که ارزش هاي ملي، ديني و انساني به بهانه آزادي بيان و عقايدي که به آن اعتقاد داريم و در جهت تحقق آن تلاش مي کنيم زير پا گذاشته شوند. البته از سوي ديگر نيز نبايد دچار افراط شويم که به بهانه احتمال شکستن ارزش ها جلوي هرگونه فعاليت را بگيريم، زيرا اين گونه مي شود که برخي حرکت هاي مارکسيستي و کمونيستي در دانشگاه رخنه مي کند. گاهي بعضي کم توجهي ها و بي توجهي هاي ما ممکن است جوانان را نسبت به دين و ارزش هاي ديني بدبين کند و آنها را به سمت مکاتب و آيين هاي ديگر سوق دهد. بايد توجه داشته باشيم که اسلام يک دين و آيين پرظرفيت است و آزادي بيان و عقايد را به رسميت مي شناسد. ما اگر از اين ظرفيت به درستي استفاده کنيم، مي توان با يک چتر اسلامي خيلي از تشکل هاي دانشجويي را از طيف هاي مختلف دربر گرفت و اجازه داد به اسم اسلام و مسلماني فعاليت کنند. البته در مساله شکل گيري تمايلات مارکسيستي و کمونيستي در دانشگاه نيز بايد توجه داشت تنها منشاء شکل گيري گروه هاي کمونيستي در دانشگاه هاي کشورمان برخوردهاي افراطي نيست، اما يکي از دلايل آن مي تواند اين برخورد ها باشد، زيرا گاهي آنقدر به نام اسلام و مسلماني فضا را تنگ و تاريک مي کنيم که بعضي اين فضا را تحمل نمي کنند و از آن خارج مي شوند. به هر حال رشد جريان هاي انحرافي را نگران کننده مي دانم، زيرا امري است که نيازمند مراقبت و دقت است.

در زمان اصلاحات در دانشگاه ها نشان داده شد مي توان طرفدار رشد عقايد و ديدگاه هاي مختلف بود و طيف وسيعي از عقايد و افکار در محيط دانشگاه شکل گرفت تا جمعيت دانشجويي بيشتري وارد عرصه شوند. منتها نکته مهم اين است که تشکل ها نيز نبايد در فضاي ابهام کارکنند. بايد مرامنامه و اهداف مشخص داشته باشند تا مشخص شود با چه تشکل و افکار و عقايدي مواجه هستيم. در آن مقطع نسبت به اسامي تشکل ها حساسيت نداشتيم و تاکيدمان اين بود که در چارچوب ارزش ها و اصول با هر اسمي فعاليت کنند، مثلاً در مورد طيف علامه دفتر تحکيم وحدت نيز با وجود آنکه گفته مي شود، انحلال اين تشکل در زمان وزارت علوم دوره اصلاحات صورت گرفت، چنين چيزي را به ياد ندارم، زيرا رويکرد ما در مورد تشکل ها رويکرد عجولانه يي نبوده و هميشه تاکيد داشتيم، بنشينيم و صحبت کنيم تا اگر مشکلي هست و انتقاد و گلايه يي وجود دارد، رفع شود. در واقع بحث انحلال اين تشکل در آن زمان مطرح شد ولي به نتيجه نرسيد. وزارت علوم بايد از حرکت رو به رشد و تکثر تشکل ها و رويکردهاي انتقادي شان استقبال کند، زيرا هر چه آنها بتوانند تعداد بيشتري از دانشجويان را دربر بگيرند، يک دوران يادگيري و سازندگي براي دانشجويان ايجاد مي شود.

براين اساس اعتقاد داشته و داريم که انحلال يک تشکل دانشجويي بايد آخرين تصميمي باشد که وزارت علوم اتخاذ مي کند. زماني بايد سراغ انحلال رفت که احساس مي شود تشکلي خارج از اساسنامه و مرامنامه رفتار مي کند. وزارت علوم در اين قضيه بايد برخورد ارشادي داشته باشد و به تشکل ها کمک کند و اگر تشکلي دچار ضعف و کاستي شده است بايد کمک کند آن ضعف و کاستي برطرف شود و بعد بحث انحلال به عنوان آخرين راه حل مطرح شود.

مريم مهرگان

برکنار شدن نيمي از هيات دولت در طول چهار سال يکي از ويژگي هاي منحصر به فرد دولت نهم است که شايد هيچ گاه در دولت هاي بعدي تکرار نشود. مديراني که عمر رياست شان به يک سال هم نمي رسيد به راحتي و به هر بهانه کوچکي کنار گذاشته مي شدند و مديران بعدي با سرنوشتي مشابه در حالي که روياي تغيير را در سر داشتند جانشين مديران سابق مي شدند. دانش جعفري يکي از وزيران دولت احمدي نژاد بود که با بغض از وزارت اقتصاد جدا شد. وي حرف هاي زيادي براي گفتن داشت که از تمام نيرويش براي گفتن اين حرف ها در مراسم توديعش استفاده کرد. زمزمه جدايي او از دولت به همراه پورمحمدي وزير کشور وقت در اوايل سال به گوش رسيد، در شرايطي که صندوق بين المللي پول در گزارش خود اعلام کرده بود ايران رتبه اول را به لحاظ تورم در خاورميانه و رتبه پنجم را در جهان داراست. نشريه اکونوميست هم از کاهش رشد اقتصادي ايران به 5/4 درصد خبر داد. اگرچه غلامحسين الهام در اولين مصاحبه مطبوعاتي خود در سال جاري خبر تغييرات در کابينه را دروغ سيزده دانسته بود. وي که هم اکنون در دانشکده اقتصاد علامه طباطبايي مشغول تدريس پايه هاي علم اقتصاد به دانشجوهايش است صحبت هايي از تئوري و درون دولت نهم انجام داده که جالب توجه است.

- برخي معتقدند جنابعالي از ابتدا جزء منتقدان سياست هاي اقتصادي دولت نهم بوديد. با توجه به اين واقعيت آيا توانسته ايد در دوران مديريت خود مجري برنامه ها و سياست هاي اقتصادي تان باشيد؟

وزرا از لحاظ قانوني در برخي موقعيت ها اختيار قانوني دارند که با استفاده از آن اختيارات مي توان از آنها مسووليت خواست. يکي از مشکلات ما اين بود که برخي افراد، اين اختيارات را به رسميت نمي شناختند. مثلاً فرض کنيد پست معاون اول رئيس جمهور از نظر رده، بالاتر از وزير است. ولي از نظر قانوني معاون اول به راحتي نمي تواند در حوزه کاري وزير دخالت کند و هر چه به وزير گفت اجرا شود. بنابراين قانون حوزه مسووليت وزير را مشخص کرده و اگر اتفاقي در آن حوزه بيفتد، مجلس از وزير سوال مي کند و به معاون اول کاري ندارد. گاهي اوقات مسووليت جمعي مطرح است يعني تمام هيات وزيران با هم تصميم مي گيرند. در اين موارد قرار گذاشته بوديم اگر وزيري مخالف تصميم گيري خاصي در دولت بود آن را در هيات دولت مطرح کند و اين کاري بود که من هم مي کردم. البته معني اين کار منتقد بودن نيست بلکه هدف ما اين بود که براي تصميم گيري، نظرات بهتري مطرح شود. مثلاً در مورد سود بانکي وزير اقتصاد و رئيس بانک مرکزي با کاهش سود بانکي مخالف بودند اما چون دولت در اين باره تصميم مي گرفت و اکثريت دولت هم با کاهش سود بانکي موافق بودند ما هم چاره يي جز تمکين نداشتيم.

- مهم ترين انتقاد شما نسبت به سياست هاي اقتصادي دولت نهم چيست؟

پايه و اساس تفکرات دولت نهم روي بحث گسترش عدالت قرار گرفته است. مهم ترين تفاوت دولت نهم با دولت هاي ديگر اين است که سعي مي کند به عدالت بهاي زيادي دهد. اين بحث هدف خوبي است و سايه سنگيني روي خصوصي سازي، توزيع تسهيلات بانکي و طرح هاي عمراني و ساير برنامه هاي دولت انداخته است. شروع سفرهاي استاني براساس همين معيار بود. سوال مهم در اين رابطه اين بود که چگونه مي توان به عدالت رسيد؟ آيا تحقق عدالت صرفاً با خواست دولت به وقوع مي پيوست يا بايد يک اتفاق دروني در جامعه بيفتد؟ در حال حاضر در کشور ژاپن نسبت دهک درآمد ثروتمند با فقير 5/4 است. اين رقم مناسبي است و مي توان گفت در آن جامعه عدالت برقرار است. سوالي که در نگاه دولت نهم به عدالت مطرح است اين است که آيا سياست ها، تاثيري بر ساختارهاي جامعه گذاشته است؟ کاري که ما مي خواستيم در دولت انجام دهيم، اين بود که با نظر دولت، نسبت بين دهک ثروتمند و فقير را که 15 است بهبود بدهيم. براي انجام اين کار چند سوال پيش مي آيد يکي اينکه طرحي که دولت براي کاهش فاصله طبقاتي دارد، طرح حساب شده يي است يا نه؟ دوم اينکه آن طرح چقدر پايدار است؟ يعني اگر دولت دخالتش را از طرح برداشت چه تضميني وجود دارد که فاصله طبقاتي دوباره به حالت قبلي برنگردد. سوم اينکه هزينه انجام اين طرح چقدر است؟ آيا مي توان آن را از طريق روش هاي ارزان تري هم انجام داد؟ اينها از جمله نکاتي بود که روي کارهاي دولت سايه انداخته است. البته روز به روز که دولت جلوتر مي رود تجربه اش بيشتر مي شود و سعي مي کند تصميم گيري هايش را منطقي تر کند. خيلي از مباحثي که هم اکنون دولت درباره آن بحث مي کند در گذشته جزء تابوها بوده است. به عنوان مثال دولت نهم ديگر حساسيت هاي گذشته را درباره نرخ سود بانکي ندارد زيرا متوجه شده مدل متبوعش براي رسيدن به عدالت جواب نداده است. من معتقدم بخشي از مشکلات دولت نهم به چارچوبي که دولت درباره عدالت تعيين کرده است، برمي گردد. اگر فرض را بر اين بگذاريم که دولت بخواهد عدالت را اجرا کند؛ آيا روشي که دولت براي رسيدن به عدالت به کار مي برد بهترين روش است يا نه؟ همه اين موارد جاي بحث دارد. هدف دولت نهم، هدف خوبي است اما راهي که براي رسيدن به هدف انتخاب شده هنوز جواب نداده است. مثلاً دولت نهم براي اتخاذ يک سياست عدالتي، نرخ سود بانکي را پايين آورد ولي نتيجه اجراي اين سياست بدون پايين آوردن تورم، اين بود که نقدينگي و تورم افزايش يافت. در واقع بالا رفتن تورم يک اقدام ضدعدالتي محسوب مي شود. به نظر من دولت به هدفش براي تحقق عدالت در جامعه نرسيده است زيرا راهکاري که براي رسيدن به آن انتخاب کرده، درست نبوده است. مهم ترين مشکل دولت نهم اين بود که براي آرمان هاي خودش که آرمان هاي مقدسي بود راهکارهاي حساب شده يي را نتوانست تامين کند و به همين خاطر به بخشي از اهدافش نرسيد.

- گرايش جنابعالي به لحاظ گرايش اقتصادي نزديک به اقتصاد بازار است. نگاه اقتصادي شما چه قرابتي با دولت نهم داشت که قبول مسووليت کرديد. آيا به فکر اصلاح بوديد يا هدف ديگري را در دولت نهم دنبال مي کرديد؟

من معتقدم وقتي رئيس جمهور بنده را به عنوان وزير اقتصاد انتخاب کرده مطالعاتي را درباره من و ديدگاه هاي اقتصادي ام انجام داده است. اينها چيزهاي پنهاني نبوده که رئيس جمهور نتواند به آنها دسترسي پيدا کند. قبل از روي کار آمدن دولت نهم، نظرات من درباره اقتصاد مشخص بود. بنابراين بنده فرض را بر اين گذاشتم که اگر از من براي دولت دعوت شده براي پياده کردن تفکراتم است. من فرض را بر اين نگذاشتم که وارد دولت بشوم ولي تفکري را اجرا کنم که خودم به آن اعتقاد ندارم.

-شما در مراسم توديع انتقادات شديدي کرديد. شما که به اين نتيجه رسيده بوديد نمي توانيد تفکرات خودتان را پياده کنيد، چرا کنار نکشيديد و منتظر مانديد احمدي نژاد شما را برکنار کند.

من معتقدم ما همه در تلاش بوديم کشور را در مسير توسعه حرکت دهيم. قرار نبود با پيش آمدن اولين اختلاف نظر، صحنه را ترک کنيم. آنچه اهميت داشت اين بود که روند کار به چه شکل باشد؟ آيا روند به سمت اصلاح شدن باشد يا نه؟ رويه من در دولت اين بود که حرف هايم را خيلي صريح بزنم و مطالب را آن گونه که به ذهنم مي رسد، بيان کنم بدون اينکه به فکر اين باشم که با گفتن اين حرف ها موقعيتم در خطر افتد. درباره مراسم توديع، برداشت من اين بود که اگر آن حرف ها را نمي زدم به ضرر کشور عمل مي کردم. فکر مي کنم حرف هاي آن روز من باعث اصلاح برخي امور شد. اين را هم بگويم خيلي از اتفاقاتي که در حوزه کاري ما مي افتد لزوماً مرتبط با رئيس جمهور نبود و از طريق کانال هاي ديگري پيگيري مي شد.

-ارزيابي شما از نحوه اجراي اصل 44 چيست؟

نمي توان گفت اجراي اصل 44 موفقيت آميز بوده يا شکست خورده است. در بعضي بخش ها پيشرفت خوبي در اجراي اصل 44 داشتيم و در برخي بخش ها، مشکلاتي بوده که بايد برطرف شود. مثلاً در بخش واگذاري، ميزان واگذاري ها افزايش پيدا کرده و اين نشان دهنده افزايش مشارکت بخش خصوصي در اقتصاد ايران است. البته در اجراي اصل 44 واگذاري ها در سه قسمت انجام شده که يک بخش به مردم، بخش ديگر در قالب سهام عدالت و بخش سوم در ارتباط با رد ديون دولت به سازمان هايي که بدهکار بوده، انجام گرفته است. بالاترين نسبت واگذاري در بخش سهام عدالت بوده و واگذاري سهام به مردم در رده دوم قرار دارد. البته واگذاري سهام به عموم غيردولتي مطلوب است اما نه به اندازه واگذاري به بخش خصوصي. به نظر من واگذاري ها افزايش پيدا کرده و روند خوبي داشته ولي در انتقال واقعي به بخش خصوصي محدوديت هايي داشته است.

- منظورتان از اين محدوديت ها چيست؟

براي اينکه بخش خصوصي توانمندي داشته باشيم بايد جهت گيري سياست ها به سمت کوچک کردن دولت باشد. اگر در برخي بخش ها امکان جايگزيني بين بخش خصوصي و دولتي وجود دارد، بايد اين کار انجام گيرد. متاسفانه هر سال حجم بودجه افزايش پيدا مي کند و اين نشان دهنده افزايش هزينه ها و بزرگ شدن دولت است، به رغم اينکه سياست ها در جهت کوچک شدن دولت قرار گرفته است. يکي از نشانه هاي کوچک شدن دولت اين است که بودجه شرکت هاي دولتي کاهش پيدا کند ولي هر سال بودجه جاري دولت بالاتر مي رود. زماني که دولت مي خواهد خصوصي سازي کند بايد سرمايه گذاري جديدي انجام ندهد يا حجم سرمايه گذاري ها کمتر از ميزان واگذاري ها باشد. يعني اگر دولت 100 واحد را واگذار کند نبايد 200 واحد جديد سرمايه گذاري کند. بند الف اصل 44 هم روي اين موضوع تاکيد کرده حضور بخش خصوصي در سرمايه گذاري هاي دولتي افزايش پيدا کند ولي حرکت قابل توجهي در اين جهت انجام نشده است. مهم ترين اثر واگذاري ها انتقال مديريت به بخش خصوصي است که در اين زمينه نيز محدوديت هايي وجود دارد زيرا واگذاري ها در قالب سهام ريز است و از طرف ديگر بعضي از دستگاه هاي دولتي هم علاقه مند به انتقال مديريت به بخش خصوصي نيستند.

- چرا دولت به حضورش در بخش سرمايه گذاري هاي جديد اصرار دارد؟

بحث دولت نيست. اقتصاد ايران ظرفيت سرمايه گذاري هاي جديد را ندارد. اگر مي خواهيم ظرفيت هاي جديد را براي بخش خصوصي به وجود بياوريم بايد زيرساخت ها را آماده کنيم. مثلاً سال گذشته کل معاملات در بورس 10هزار ميليارد تومان بوده است حال با اين فرض آيا مي توان واگذاري هاي اصل 44 را که 140 هزار ميليارد تومان است در مدت پنج سال تمام کرد؟ تنها راه چاره ما براي رسيدن به اهداف مان در خصوصي سازي بزرگ کردن بازار است که اين امر يا از طريق منابع خارجي يا منابع بانکي تحقق مي يابد. اگر بازار بزرگ نشود نمي توان انتظار داشت که واگذاري ها به سرعت انجام گيرد. بايد تفکر جديدي وارد اقتصاد شود. اين عوامل ظرفيت بورس را بالا مي برد. مشکل فعلي اين است که تقاضا در بورس با اين محدوديتي که ذکر کردم پاسخگوي برنامه هاي خصوصي سازي دولت نيست.

-آيا اجراي طرح هدفمند کردن يارانه ها را موفقيت آميز مي دانيد؟

طرح هدفمند کردن يارانه ها، نمادي از يک نوع تفکر اقتصادي است. من اسم اين تفکر را «آزادسازي اقتصادي» مي گذارم. اعتقاد من بر اين است که اين طرح بايد در کل اقتصاد اجرا شود نه فقط در بخش حامل هاي انرژي. براي اجراي طرح تحول اقتصادي بايد نقش دولت در اقتصاد کم شود. به طور مثال دخالت بيش از حد دولت در سيستم بانکي، با تفکر آزادسازي اقتصادي نمي خواند.

-منظورتان از يک تفکر چيست؟

يعني وجود نگاه آزادسازي در تمام بخش هاي اقتصاد است. آزادسازي بايد در همه بخش هاي اقتصاد صورت گيرد نه فقط در چند بخش خاص.

-به نظر شما پايين آمدن قيمت نفت چه تاثيري بر اقتصاد ايران در سال آينده دارد؟

بودجه کشور ما به نفت وابسته است و ميزان اين وابستگي در سال هاي مختلف فرق مي کند. اين وابستگي درآمدي ما به قيمت نفت باعث شده با کاهش قيمت جهاني نفت، منابع درآمدي ما در بودجه کاهش پيدا کند. يکي از آثار پربرکت کاهش قيمت جهاني نفت به هشت دلار در سال 78 اين بود که دولت به فکر تاسيس صندوق ذخيره ارزي افتاد. يکي از وظايف اين صندوق، پس انداز ارز حاصل از درآمدهاي نفتي براي سال هايي که قيمت نفت کاهش پيدا مي کند، بود. پيش بيني درباره قيمت نفت در سال آينده اين است که قيمت نفت کاهش پيدا مي کند. دولت هم براي جبران کاهش قيمت نفت در سال آينده، 14 هزار ميليارد دلار را از صندوق ذخيره ارزي برداشت خواهد کرد.

-چه راه حلي را براي کسري بودجه در سال آينده به غير از برداشت ذخيره ارزي پيشنهاد مي کنيد؟

يک راه اين است که هزينه هاي جاري را کاهش دهيم، مثلاً هزينه هاي طرح هاي عمراني را بالا نبريم. پيش بيني بودجه براي سال آينده درباره طرح هاي عمراني اين است که دولت 26 هزار ميليارد تومان در اين رابطه هزينه کند. با توجه به تغييرات درآمدي سال آينده، فکر مي کنم دولت نتواند بيش از 19هزار ميليارد تومان در اين بخش هزينه کند. من معتقدم اگر دولت هزينه هاي عمراني را کاهش ندهد و از طرف ديگر هزينه هاي بودجه را بالا ببرد، برداشت از حساب ذخيره ارزي به تنهايي نمي تواند پاسخگوي نيازهاي ارزي دولت باشد. بنابراين دولت در بودجه سال آينده ماليات سه هزار ميليارد توماني را از بانک مرکزي پيش بيني کرده است. دولت با گرفتن اين ماليات، از سرمايه هاي قبلي اش در بانک مرکزي برداشت مي کند. در بودجه سال آينده دولت هزينه ها را بالا برده و براي منابع درآمدي اش علاوه بر استفاده از حساب ذخيره ارزي، ماليات ها را هم افزايش داده است.

-امسال دولت همراه بودجه سال 88 طرح هدفمند کردن يارانه ها را به مجلس ارائه کرده است. نظر شما درباره اين دو لايحه چيست و فکر مي کنيد با اجراي هدفمند کردن يارانه ها چه تغييراتي در اقتصاد ايران ايجاد خواهد شد؟

پايين آمدن قيمت نفت و اجراي طرح تحول اقتصادي دو اتفاق مهم اقتصاد ايران در سال آينده است. هدف طرح تحول اقتصادي اين است که بعد از واقعي شدن قيمت ها در رفاه مصرف کننده تغييري ايجاد نشود. به عنوان مثال هزينه يک خانوار براي يک سبد کالا 250 تومان است و زماني که طرح هدفمند کردن يارانه ها اجرا شود آن خانوار براي تهيه همان سبد کالا، 300 تومان نياز دارد. اگر دولت مابه التفاوت اين دو سبد را که 50 تومان است به خانوارها ندهد، خانوارها نمي توانند همان سبد کالا را تهيه کنند، بنابراين 50 تومان به هزينه دولت افزوده مي شود. هدف اصلاح نظام يارانه ها اين است که قيمت اصلاح شود مشروط بر اينکه رفاه خانوارها تغيير نکند. اين سير در بخش هاي دولتي و خصوصي براي ارائه خدمات و محصولات شان با اجرايي شدن طرح هدفمند کردن يارانه ها وجود دارد و باعث افزايش هزينه هاي بنگاه ها، خانوارها و دولت مي شود. بنابراين با توجه به اين شرايط معتقدم درآمد دولت از محل بالا رفتن قيمت ها بايد به اين سه بخش اختصاص يابد تا شرايط رفاهي آنها تغيير نکند.

-به نظر شما درآمدهايي که از افزايش قيمت ها حاصل مي شود مي تواند هزينه هاي اجراي اين طرح را پوشش دهد؟

اگر طرح هدفمند کردن يارانه ها خوب اجرا شود علاوه بر اينکه رفاه قبلي خانوارها تغيير نخواهد کرد، قيمت ها هم واقعي خواهد شد. حسن اجراي طرح هدفمند کردن يارانه ها از نظر اقتصادي اين است که با تغيير قيمت ها، بنگاه هاي اقتصادي رفتارشان را با تغيير قيمت ها عوض مي کنند، مثلاً با آزاد شدن قيمت بنزين قاچاق اين کالا ديگر معني پيدا نمي کند.

«اگر روي فرمول هاي اقتصادي اسم شرقي و غربي بگذاريم و از آنها بهره نگيريم، ناچاريم از روش آزمون و خطا در تصميم گيري هايمان استفاده کنيم.» اين برخي از انتقادات مظاهري به سياست هاي دولت نهم در اقتصاد است. وي به سختي حاضر به انجام مصاحبه شد و با ناراحتي مصاحبه را به پايان رساند. وي که از دولت اصلاحات آمده بود و به رسم و رسوم دولت نهم ناآشنا بود، هيچ گاه فکر نمي کرد با ورودش به بانک مرکزي و در ساختار مخصوص دولت نهم، مشکلات عديده يي را در سر راهش ببيند. حضور او در دولت نهم به يک سال هم نرسيد که بهمني دبيرکل سابق، به جاي او بر صندلي رئيس کل بانک مرکزي تکيه زد. مظاهري مسووليتش را در دولت نهم با دادن نامه يي به احمدي نژاد و مقام معظم رهبري درباره وضعيت نابسامان اقتصاد به پايان رساند. او هنوز هم از عملکرد دولت نهم شاکي است اما خوشحال از اينکه بالاخره سياستگذاران اقتصادي دولت نهم به رابطه ميان تورم و نرخ سود بانکي اعتقاد پيدا کردند. دوستان و نزديکانش وي را فردي قاطع و پايبند به علم اقتصاد در مديريت مي دانند.

---

- يکي از بحث هاي مهم سال جاري اختلاف جنابعالي با مسوولان وزارت کار درباره نرخ سود بانکي و طرح تحول اقتصادي است. مسوولان وزارت کار معتقدند حجم نقدينگي با اجراي طرح بنگاه هاي زودبازده افزايش نيافته و مخالفت بانک مرکزي با اجراي اين طرح از جاهاي ديگر نشأت گرفته است.

من براي پاسخگويي به سوالتان شما را به گزارش عملکرد بنگاه هاي زودبازده که آن زمان به امضاي دکتر بهمني دبيرکل بانک مرکزي رسيد، ارجاع مي دهم. اين گزارش هنوز معتبر است و من الزامي نمي بينم در اين باره توضيح بدهم و همه مسائل به اندازه کافي گويا هستند. من معتقدم تصميم گيري درباره هر بخش يا مسووليتي بايد توسط همان قسمت گرفته شود که تخصص کار در آن حوزه را دارد. اين يکي از اصول پايه يي مديريتي است. ما بخش بزرگي از زمان را صرف جاانداختن اين مساله کرديم که بحمدالله تا حدودي جا افتاده است. درباره سود بانکي آنچه معتبر است بسته سياستي بانک مرکزي است که تصويب و ابلاغ شده و هم اکنون هم اعمال مي شود. البته مي توانست بهتر از اين باشد ولي با توجه به شرايط موجود همين حد هم رضايت بخش است. اميدوارم سياستگذاران اقتصادي کشور از تجربه يي که در طول اين مدت در محاسبه سود بانکي به وجود آمده براي سال 88 بهره برداري کامل را بکنند. يکي از دستاوردهاي سال 87 اين بود که آن بحثي که درباره عدم ارتباط نرخ سود بانکي با تورم بود، بحمدالله تعديل شده و مطرح کنندگان اين بحث هم اعتراف کرده اند که اين ارتباط وجود دارد، البته بايد درباره اين رابطه مطالعه شود. اساس قبول کردن اين ارتباط قدم بزرگي به جلو بوده است. با استفاده از اين ذهنيت و با تفکري که امروزه در دولت وجود دارد و به عنوان يک واقعيت و تجربه بانک مرکزي و عقلانيتي که در وزارت اقتصاد فعلي حاکم است، اميدوارم نرخ سود بانکي در سال 88 را به يک نظم علمي، قابل قبول و قابل اجرا و حساب شده بتوانيم برسانيم. موضوعات و گزارشاتي که درباره نرخ سود بانکي در سال 87 منتشر شده هنوز قابليت اجرا دارد و اگر رعايت شود به سود مملکت خواهد بود.

-چرا دولت بايد پس از گذشت نزديک چهار سال به اين اصل اقتصادي که تورم با نرخ سود بانکي، ارتباط دارد، برسد؟

ما خوشحاليم که پس از چهار سال متوجه اين مساله شده اند. ( باخنده)

-يعني انتظار داشتيد بيش از اين زمان ها طول بکشد تا متوجه اين مساله بشوند؟

نه، من فقط خوشحالم و نمي دانم. به نظر من کاري که بايد انجام داد اين است که اصول علمي و اقتصادي در محاسبات و تصميمات دولت منظور شود. هرجا که از مطالب علمي استفاده نکنيم ناچاريم از روش آزمون و خطا استفاده کنيم. ما بايد از دستاوردهاي بشري به عنوان يک سرمايه عظيم در قرن 21 استفاده کنيم. اگر روي آنها اسم فرمول شرقي و غربي بگذاريم و از آنها بهره نگيريم، ناچاريم از روش آزمون و خطا در تصميم گيري هايمان استفاده کنيم. اين نکته قابل توصيه است که بايد دستاوردهاي علم بشري و علم اقتصاد را به عنوان يک علم قبول کنيم و اين يک سرمايه است که بايد محفوظ شود. اگر علم را قبول داشته باشيم کمتر به آزمون و خطا دچار مي شويم در غير اين صورت بايد از روش آزمون و خطا استفاده کنيم. اين را هم بگويم بانک مرکزي هيچ گاه با يک نفر طرف نبوده است. شأن بانک مرکزي بيش از اينها است. شأن بانک مرکزي تعيين سياست هاي پولي مملکت است و در اين مسير به وظايف خودش عمل کرده و مستقل از اينکه هر کسي نظر خود را دارد. بايد اين طور باشد و الان هم اين گونه است. اين نه بحث شخصي و نه بحث بين دو دستگاه است. بلکه بحث مربوط به سياست هاي پولي بوده که سياست هاي پولي هميشه در کشور محل بحث است. اين را هم متذکر شوم که مرجع تعيين کننده سياست هاي پولي بانک مرکزي است.

-مسوولان وزارت کار معتقد هستند رکود فعلي در اقتصاد ايران نتيجه سياست هاي انقباضي جنابعالي در دوره تصدي تان در بانک مرکزي است؟

يکسري مباحث بايد بر پايه صحيح، مستند، علمي و قابل اتکا و استناد باشد. به هيچ وجه چه در زماني که در دولت مسووليت داشتم و چه الان در مقام پاسخگويي به افراد برنيامدم و نمي آيم. من آن زمان که در دولت بودم جواب کسي را ندادم. من جواب افراد را در عمل مي دهم و اين امر در گزارش هايي که به مردم داده شده موجود است. من را به اينجا نکشانيد که جواب افرادي را که غيرمستند و غيرعلمي حرف مي زنند و با مفاهيم علمي و اقتصادي آشنايي ندارند، بدهم. در شأن من نيست با کسي درگيري لفظي پيدا کنم. اگر کسي کار اشتباهي کرد من کار اشتباه او را تکرار نمي کنم. اختلاف بانک مرکزي با وزارت کار يک اختلاف درون دولت بود و نبايد در رسانه هاي عمومي مطرح مي شد. من دليلي نمي بينم جواب شما را بدهم. هر کس مي خواهد هر انتقادي درباره من داشته باشد ولي من جواب منتقدان را با عملکرد خودم مي دهم. اگر ما در اسفند سال 86 جلوي نقدينگي اقتصاد را نمي گرفتيم تورم به 95 درصد مي رسيد، اين يعني فروپاشي اقتصادي، اگر من کارشناس اقتصادي نبودم، کلمه اقتصادي را حذف مي کردم و مي گفتم فروپاشي مطلق. تورم 95 درصد يعني همه چيز به هم مي ريخت. آنها چگونه مي خواستند مردم را براي اين نرخ تورم توجيه کنند، اگر ما آن موقع سياست هاي انقباضي را در اقتصاد به کار نمي برديم نقدينگي کشور به 320هزار ميليارد تومان مي رسيد. اين را اگر به هر اقتصاددان يا سياستمداري بگوييد شوکه مي شود. مسوولان فعلي بانک مرکزي خوشحالند که تورم را در 25درصد کنترل کردند. بايد هم خوشحال باشند که تورم 29درصدي را به 25درصد رسانده اند. ولي من يک سوال دارم، آيا تورم 25درصدي لايق کشور ما است؟ مثل اينکه به يک زنداني بگويند تو به جاي 25 سال زندان به 15سال محکوم شده يي،و او نيز از محکوميت 15 سال خوشحال و شادمان باشد...