رجبعلي مزروعي

با نزديک شدن به زمان انتخابات رياست جمهوري و افزايش فعاليت گروه هاي سياسي براي حضور موثر در اين عرصه، موضوع عدم امکان بهره گيري اصلاح طلبان از فضا و امکانات مناسب به عنوان يک متغير تاثيرگذار در رقابت هاي انتخاباتي با اهميت به شمار مي آيد، چه آنکه هر جريان و گروهي براي عرضه تفکرات و نظراتش در جامعه نياز به ابزار و امکاناتي دارد که بدون آن تعامل با مردم نيز دشوار به نظر مي رسد. در هفته هاي گذشته شاهد بوديم چهره هاي اصلاح طلب به رغم استقبال پرشور مردم از حضور آنان در محافل عمومي به دليل موانع ايجاد شده نتوانستند در مجامع مد نظرشان سخنراني کنند. سخنراني آقاي خاتمي در شاهچراغ و از سخنراني آقاي کروبي در دانشگاه هاي گرگان و همدان جلوگيري شد. در اين ميان رسانه هاي جريان رقيب سعي دارند با ناديده گرفتن محدوديت ها و امکانات نابرابر جريانات سياسي کشور، انتقاد اصلاح طلبان از اين موضوع را مظلوم نمايي جلوه دهند. اين امر در حالي صورت مي گيرد که نابرابري امکانات ميان احزاب اصولگرا و اصلاح طلب کاملاً بديهي و مشخص است. حال حتي اگر در رسانه هاي اصولگرا گفته شود اصلاح طلبان مظلوم نمايي مي کنند، واقعيت همان طور که هست در افکار عمومي جامعه شکل خواهد گرفت. مردم اظهار نظر را مي شنوند و با آنچه در فضاي جامعه مي بينند مقايسه خواهند کرد. در نهايت نيز اين مردم هستند که به داوري خواهند نشست و انتخابي را که مناسب مي دانند انجام مي دهند. اگر دولت و مجلس و نهادهاي ديگر را مد نظر قرار دهيم مي بينيم تمامي اين نهادها در اختيار اصولگرايان است. اين مساله را هيچ فرد يا رسانه يي نمي تواند منکر شود. به خصوص در چهار سال اخير و پس از روي کار آمدن دولت نهم هر مدير و مسوولي که اندک گرايشي به اصلاحات داشت حذف يا بازنشسته شد و اگر هم مدير اصلاح طلبي باقي مانده است سعي شده در مسووليت هاي غيرموثر قرار داده شود. بايد گفت اصلاح طلبان نه تنها در حوزه توزيع قدرت و حضور در مسووليت ها از امکان برابري با جريان رقيب برخوردار نيستند بلکه در زمينه رسانه ها نيز از اين نابرابري مورد آسيب قرار مي گيرند. همان طور که همگان مي دانند دولت چندين روزنامه در اختيار دارد، در حالي که تعداد روزنامه هاي در اختيار اصلاح طلبان از تعداد انگشتان يک دست هم کمتر است. علاوه بر اين همين تعداد اندک رسانه يي که مشي اصلاح طلبانه دارند همواره در نگراني توقيف و لغو امتيازند. بنابراين جريان اصلاح طلبان از عمده ترين ابزار ارتباط با مردم بي بهره اند و طرفه آنکه در زماني که درصدد ارتباط چهره به چهره با مردم نيز برمي آيند به بهانه هاي مختلف بر سرراهشان مانع تراشي مي شود. نظير اين مساله را در چند هفته گذشته شاهد بوديم. احزاب اصلاح طلب علاوه بر مشکلاتي که براي حضور و سخنراني در دانشگاه ها برايشان ايجاد مي کنند، از امکان برگزاري کنگره حزب شان در مکاني مناسب نيز بي بهره اند. به اين ترتيب احزاب اصلاح طلب مجبورند کنگره ها و اجتماعات خود را در مکان هايي برگزار کنند که به لحاظ گنجايش و فضا براي يک اجتماع بزرگ مناسب نيست. اين مسائل تنها نکات بديهي و مشخص است که نشان از نابرابر بودن فضا و امکانات ميان جريانات سياسي دارد. واقعيت آن است که اصلاح طلبان به دليل برخورداري از پايگاه اجتماعي مناسب پتانسيل بالقوه يي براي حضور در قدرت دارند که همين امر موجب نگراني اصولگرايان شده است. بنابراين آنان تصور مي کنند هر چه اصلاح طلبان در ايجاد ارتباط با جامعه محدود تر شوند امکان استمرار حضور اصولگرايان در قدرت افزايش پيدا مي کند. با اين تحليل جناح رقيب اصلاح طلبان تمام تلاش خود را به کار مي برد تا ارتباط اصلاح طلبان با مردم دشوارتر شود و با محدوديت هاي رسانه يي اين جريان، مردم به سمتي گرايش پيدا کنند که مد نظر اصولگرايان است. همه اينها در حالي است که حاميان دولت نهم معتقدند پايگاه اجتماعي شان قوي تر از اصلاح طلبان است و با همين استدلال هم خود را پيروز انتخابات سال آينده مي دانند. در اين حال و با اطمينان از پيروزي، حضور اصلاح طلبان در ميان مردم موجبات نگراني آنان را فراهم آورده است. مي توان گفت اصولگرايان حاضر در قدرت با همين نگراني روز به روز تلاش مي کنند شرايط و امکانات را براي اصلاح طلبان محدودتر سازند و حتي از حضورشان در دانشگاه ها نيز جلوگيري مي کنند. با وجود تمام اين مسائل اما جبهه اصلاحات با استفاده مناسب و مديريت شده از امکانات و ابزارهاي محدودي که در اختيار دارد مي تواند صداي خود را به جامعه برساند. اصلاح طلبان از پتانسيل بالايي برخوردارند و مي توانند حتي در يک انتخابات نابرابر به پيروزي دست يابند. اصلاح طلبان همت خود را بر اين قرار داده اند که تفکرات و برنامه هايشان را با مردم در ميان بگذارند و با تمام تنگ نظري ها و نابرابري ها وارد عرصه انتخابات شوند تا پيروز اين ميدان باشند.

کانديداهاي اصلاح طلب انتخابات رياست جمهوري در سفرهايي که هفته گذشته به برخي از استان هاي کشور انجام دادند با منع مقام هاي دولتي براي سخنراني روبه رو شدند. براي مثال موسوي لاري وزير اسبق کشور در تشريح موانع ايجادشده براي خاتمي در سفر به استان فارس گفته است؛ «علاوه بر کارشکني هايي که در مورد محل سخنراني و حتي چگونگي زيارت حرم مطهر شاهچراغ به کار بسته شد متاسفانه برابر گزارش ها از لحظه آغاز سفر در فرودگاه مشکلات به وجود آمد و به نظر مي رسيد اراده يي وجود دارد که مي خواهد سفر به تعويق بيفتد.»

به گفته وي تا به حال سابقه نداشته متوليان امنيتي براي اماکن زيارتي تصميم بگيرند اما در سفر خاتمي به شيراز شاهد اين بوديم که شوراي تامين شهرستان، با سخنراني خاتمي در حرم شاهچراغ شيراز مخالفت کرد و به همين خاطر سخنراني آقاي خاتمي در ورزشگاه شهيد دستغيب برگزار شد. در همين حال گزارش هاي متعددي نيز درباره ايجاد مانع در جريان سفر مهدي کروبي به همدان و اروميه روي خروجي خبرگزاري ها قرار گرفته است. بر مبناي اين گزارش ها مديران دانشگاه همدان به دستور دولت و وزير علوم مانع از آن شدند که کروبي داخل دانشگاه برود و به همين علت وي تصميم گرفت مقابل در سخنراني کند. اين در حالي است که برنامه کروبي براي سخنراني در يک سالن سينما در شهر اروميه نيز به دليل مخالفت هاي آشکار و پنهان لغو شد. روي ديوار ساختمان سينما تربيت شهر اروميه پارچه نوشته يي نصب شده بود با اين مضمون که سينما به علت تعميرات تعطيل است.



انتقاد کانديداهاي اصلاح طلب از مانع تراشي دستگاه هاي دولتي با واکنش هاي متفاوتي از سوي حاميان دولت روبه رو شده است. برخي رسانه ها و چهره هاي محافظه کار مدعي اند اصلاح طلبان در حال پيشبرد پروژه مظلوم نمايي هستند. در همين حال برخي چهره هاي محافظه کار مانند محمدرضا ميرتاج الديني نماينده تبريز نيز اصولاً معتقدند «سفر کانديداهاي اصلاح طلب خلاف قانون است.»

وي به محمد خاتمي و مهدي کروبي پيشنهاد کرده است به جاي انجام سفرهاي استاني از رسانه ها و مطبوعات موجود براي تبليغات انتخاباتي استفاده کنند.

با اين حال محمود احمدي نژاد در جلسه يکشنبه هيات دولت خطاب به مسوولان تمام دستگاه هاي دولتي گفته است؛ «احدي حق ندارد در جريان سخنراني کانديداهاي رياست جمهوري دخالت يا ممانعتي ايجاد کند.»

احمدي نژاد وعده داده دولت در حد توان خود به ايجاد فضاي رقابت کمک خواهد کرد. به گفته وي فضا بايد هر چه مي تواند پرنشاط تر باشد و «کانديداها» به ويژه در دانشگاه ها گفت وگو کنند و مردم نيز همه حرف ها را بشنوند و با پختگي تمام تصميم درست را بگيرند.

او البته تصريح کرده دولت مسووليتي درباره برخي نهادها مانند نيروهاي نظامي و انتظامي يا فضاهايي که اختيارش در دست بخش خصوصي است، ندارد اما در فضاهاي دولتي براي حاکم شدن جو رقابت انتخاباتي بايد تلاش کرد. احمدي نژاد در جمله يي که به ظاهر براي متقاعد کردن دستگاه هاي دولتي به همراهي با کانديداهاي رياست جمهوري بيان شده، گفته؛ «کار سياسي همين است.»



1- آيا دستور احمدي نژاد براي همراهي دستگاه هاي دولتي با کانديداهاي رياست جمهوري يک نوع ژست سياسي است؟

2-آيا مانع تراشي دستگاه هاي دولتي در جريان سفرهاي استاني کانديداهاي اصلاح طلب متوقف خواهد شد؟

3- ادعاي محافظه کاران مبني بر اينکه کانديداهاي اصلاح طلب در جهت پيشبرد پروژه مظلوم نمايي حرکت مي کنند تا چه حد با واقعيت انطباق دارد؟

4- آيا اصلاح طلبان بايد از احمدي نژاد به خاطر توصيه اش براي زمينه سازي رقابت انتخاباتي سپاسگزار باشند؟

بيژن عبدالکريمي

من افق روشني براي آينده فرهنگي به خصوص براي جوانان نمي بينم. اين سخن مي تواند به منزله سخني سياسي فهم شود. اما مخاطب آگاه و دردمند درخواهد يافت اين دل نگراني حاصل دغدغه هاي عميق تر و اصيل تري فراسوي موضع گيري هاي سياسي و ايدئولوژيک است. تصور مي کنم دلايل اين دل نگراني نيز روشن است.

1- در جامعه ما تقريباً مي توان گفت منبع اصيل فرهنگي ديده نمي شود. اين سخن بسيار مناقشه آميز به نظر مي رسد. آري، ما شاهد وجود نهادهاي گوناگون، متعدد، متکثر و حتي بيش از اندازه فرهنگي در کشور هستيم؛ حوزه ها، دانشگاه ها، آموزش و پرورش، رسانه هاي جمعي، سازمان تبليغات، حوزه هنري، سازمان ارتباطات اسلامي، روشنفکران و... اما به گمان اينجانب، هر يک از اين نهادها به بخشي از نظام ديوان سالاري (بوروکراتيک) کشور تبديل شده، که مي کوشند با سهم خواهي از پول نفت يا ديگر درآمدهاي سنتي به حيات خويش ادامه دهند، يا همچون روشنفکران آنچنان ضعيف و ناتوان شده که غالباً صرفاً اسير حيات روزمره و بقاي خويشند. ديگر نهادهاي به ظاهر فرهنگي ما در حال حاضر و در دوره کنوني قادر به خلق ارزش هاي تازه نبوده، همه آنها قدرت اثرگذاري فرهنگي خويش و توانايي برپا کردن شوري دوباره در دل ها را از کف داده اند. اکثر قريب به اتفاق جريانات فکري و فرهنگي کشور بسان چشمه هايي مي مانند که از سرچشمه هاي جوشنده خويش فاصله گرفته، در بستر زمان حرکت و تکاپوي خويش را از دست داده اند، گويي نازلالي، کدر بودن و خشکي سرنوشت محتوم همه آنهاست. نهادهاي به ظاهر فرهنگي ما هيچ درک درستي از فرهنگ نداشته، فرهنگ را با تبليغ و تبليغ را با حقنه رسانه يي يا ولخرجي هاي حاصل از پول نفت يکي گرفته اند.

2- تحت تاثير فضاي جهاني و به دليل برخي بي تدبيري هاي ما، ارزش ها و هنجارها به شدت تضعيف شده اند لذا همه نهادهاي سنتي، از جمله نهادهاي فرهنگي، که بر اساس ارزش ها و هنجارهاي سنتي شکل گرفته بودند، به سرعت رو به تنزل گرفته اند. ديگر، هيچ يک از نهادهاي سنتي، از جمله نهادهاي فرهنگي نمي توانند به ايفاي نقش خويش بپردازند.

3- تفکر روح فرهنگ است. بدون تفکر، فرهنگ همچون جسدي مرده و بي روح است. «ما اراده معطوف به تفکر را از دست داده ايم.» اين سخن نيز يکي ديگر از اقوال مورد مناقشه در اين يادداشت است لذا توضيحي چند در اين ارتباط ضروري به نظر مي رسد.

همه فکر مي کنند. همه انسان ها در هر لحظه فکر مي کنند. حتي نحوه هستي انسان ها از تفکرشان جدا نيست. شما نمي توانيد يک لحظه جلوي انديشيدن و تفکر خويش، يعني وجود حالات گوناگون آگاهي و حرکت تصورات را در ذهن خويش بگيريد. با اين وصف، ما صفت متفکر را براي همه کس به کار نمي بريم. بي ترديد، آقايان يا خانم هاي شهردار در سراسر جهان، شبانه روز براي حل مسائل و معضلات عظيم شهرها مي انديشند. روساي جمهور، وزرا، نمايندگان مجلس نيز در سراسر جهان درباره مسائل و معضلات عظيم يک کشور مي انديشند، حتي پزشکان، مهندسان، پژوهشگران در آزمايشگاه ها، حسابداران و حسابرسان، سرمايه داران و کارخانه داران همه مي انديشند. اما ما هيچ يک از آنان را «متفکر» نمي ناميم. ما صفت «متفکر» را براي نحوه تفکر خاصي به کار مي بريم. همين نحوه تفکر خاص است که اراده معطوف بدان در ميان ما از بين رفته، لذا انديشه ها، تفکرات و برنامه ريزي هاي روزمره مان بي حاصل مانده، ما را به حل مسائل مان سوق نمي دهد. اين تفکر در معناي خاص، يعني همان تفکري که ما در ميان متفکران، يعني فيلسوفان، عارفان، هنرمندان و شاعران بزرگ مي يابيم، همان چيزي است که در ميان ما ديده نمي شود. اين نحوه تفکر با پرسشگري همراه است، اما پرسشگري، باز هم در معناي خاص و نه در معناي بي شمار پرسش هاي خاصي که در زندگي روزمره مان با آن مواجهيم، از ميان ما رخت بربسته است. جامعه ايران امروز، درباره مسائل و پرسش هاي بنيادينش نمي انديشد يا بسيار کمتر از آنچه بايد، مي انديشد.

تفکر دو بنياد دارد؛ الف- از نخستين بنياد تعابير گوناگوني وجود دارد؛ جهان، وجود، آنچه هست، امر استعلايي، ابژه يا آنچه بايد بدان انديشيده شود. اين بنياد همان چيزي است که محتوا و مضمون تفکر را تشکيل داده، ذات همان چيزي است که ما از آن به حقيقت تعبير مي کنيم. ب- دومين بنياد تفکر انسان يا آن کسي است که مي انديشد. حال سوال اين است؛ انسان بايد تابع جهان باشد يا اين جهان است که بايد تابع انسان قرار گيرد؟ کاملاً آشکار است که پرسش ما در حوزه تفکر و شناخت است و نه در حوزه عمل و اخلاق. بديهي است که جهان نمي تواند تابع ما باشد، چرا که اگر چنين بود، معرفت، شناخت و تفکر اساساً بي معنا بود. پس اين آدمي است که بايد تابع جهان و احکام آن باشد. اما ما ايرانيان، در روزگار کنوني به امر استعلايي و به آنچه هست توجه نداشته، مي کوشيم منويات خود را تحميل کنيم. ما ايرانيان، صرف نظر از توده هاي مظلومي که صرفاً به فکر يک لقمه نانند، دو دسته ايم؛ يا خواهانيم وضع موجود را حفظ کنيم لذا تمام جهان و تاريخ را از دريچه تنگ حفظ وضع موجود نگريسته، همه چيز را تابع اصل حفظ وضع موجود قرار داده ايم؛ يا نسبت به وضع موجود معترض بوده، خواهانيم وضع موجود را تغيير دهيم. لذا تمام جهان و تاريخ را از دريچه تنگ تغيير وضع موجود نگريسته، همه چيز را تابع تغيير وضع موجود کرده ايم. آنچه در ميان ما وجود دارد، اراده معطوف به حفظ قدرت و حفظ وضع موجود يا اراده معطوف به کسب قدرت و تغيير وضع موجود است. اما آنچه در ميان ما کمتر ديده مي شود اراده معطوف به حقيقت است. در روزگار کنوني، بسياري از ما نسبت خويش با حقيقت را گم کرده ايم. «ما ديگر نسبتي با حقيقت نداريم.» از ياد نبريم،جامعه و فرهنگي که نسبت خويش با حقيقت را گم کند، يا از کف دهد، نخواهد توانست به روشنايي اصيلي براي يافتن راه خود در پيچ و خم هاي تاريک تاريخ دست يابد.

سعيد مدني

خودکشي عملي اتفاقي و بي هدف نيست بلکه راهي است انتخاب شده از ميان همه راه ها براي رهايي از بحراني که اقدام کننده به خودکشي را رنج مي دهد. احساس يأس و درماندگي براي رسيدن به اهداف، آرزوها و مطالبات، وجود تعارض ها در زندگي شخصي و اجتماعي و فشار غيرقابل تحمل حوادث جاري و روزمره زندگي مي توانند افراد را وادار کنند با انتخاب «مرگ» از همه اين رنج ها و مرارت ها رهايي يابند. راه هاي زيادي براي خودکشي وجود دارد؛ خوردن سم، آويزان شدن از طناب، سقوط از بلندي و ارتفاع، استفاده از سلاح گرم و... اما در ميان همه اين راه ها خودسوزي خشن ترين و بي رحمانه ترين روش براي پايان دادن به زندگي است.

به علاوه خودکشي اغلب در خفا و دور از چشم ديگران انجام مي شود و تعداد مواردي که در حضور جمع خانواده يا گروهي از افراد انجام مي شود، بسيار محدود و کم است.

دواقيون خودکشي را آخرين عمل يک انسان آزاد تلقي مي کردند. اگرچه خودکشي عملي فردي است اما هرگز نبايد علل و عوامل آن خصوصاً خودکشي هايي که با روش هاي خشن مثل خودسوزي و در حضور جمع انجام مي شود را به علل و عوامل فردي تقليل داد. بي شک کسي که اقدام به خودکشي مي کند پس از طي يک دوره بحران شديد رواني و استرس هاي مستمر و شديد، اين راه حل را برمي گزيند اما نقشه و طرحي که او براي تحقق آخرين انتخاب زندگي خود پيش بيني مي کند نقش و سهم عوامل فردي و اجتماعي را مشخص مي کند.

خودکشي هاي گزارش شده در هفته هاي اخير الگوي واحد و ويژه يي دارند؛ انتخاب خودسوزي در حضور جمع که فرضيه خودکشي هاي دگرخواهانه را تاييد مي کند. براساس اين نظريه انزوا و کاهش انسجام و درآميختگي اجتماعي اقدام کنندگان از يک سو و اعتراض آنان به جامعه يي که چنين شرايطي را به آنها تحميل کرده، آنان را وادار مي کند پس از ناکامي از بردن شکايت به مراجع رسمي چاره يي جز خودسوزي براي فرياد زدن و اعتراض نبينند. خودسوزي بارزترين و مشهودترين وجوه اعتراض را به نمايش مي گذارد، امکان پنهان کردن آن نيست و روايت آن سينه به سينه اعتراض شديد اقدام کننده به خودکشي را به نابساماني ها، نابرابري ها و تعارضات موجود منعکس مي کند. انتخاب خشن ترين روش خودکشي حاصل عمق شکاف تعارضات بين خواست ها، تمايلات و آرزوهاي اقدام کنندگان به خودکشي و امکانات و فرصت ها براي دسترسي به اين خواسته ها است. خودسوزي در حضور جمع بيش از آنکه به ذهن بيمار و اقدام غيرهوشيارانه او مرتبط باشد، حاصل انگيزه هاي عميق او در پي دوره هاي متعدد ناکامي است. افراد پرخاشگر، عصبيت و اعتراض خود را به يکي از دو سوي درون يا بيرون از خود پرتاب مي کنند. گروهي در اعتراض به ناکامي هاي پياپي افراد پيرامون جامعه يا دولت را هدف اعتراض خود قرار مي دهند و گروهي ديگر خود را. خودکشي حاصل انتخاب دوم است.

اگر افرادي که طي هفته هاي اخير اقدام به خودکشي کردند، مي توانستند اعتراضات خود را از طريق سازمان هاي صنفي، مدني و سياسي دنبال کنند، اگر آنها احساس مي کردند امکان آن را خواهند داشت تا صداي اعتراض خود را از طريق مطبوعات آزاد و مستقل به گوش مردم، نمايندگان مردم و مسوولان برسانند، اگر وزارتخانه هاي متولي رفاه و سلامت جامعه از کارکرد مناسب برخوردار بودند و حداقل نيازهاي اساسي آنها را تامين کرده بودند، شايد هرگز خودسوزي در برابر خانه ملت، مسجد دانشگاه تهران يا هر مکان عمومي ديگر رخ نمي داد.

روند فزاينده قربانيان خودکشي از حدود هزار نفر در اوايل دهه 1370 به حدود چهار هزار نفر در سال هاي اخير و تغيير الگوي آن و استفاده از روش هاي خشن تر و پرخاشگرانه تر مثل خودسوزي، هشداري جدي است براي آنان که دغدغه ايراني سالم و توسعه يافته دارند.

امين علم الهدي - مهدي فاتحي

پيرامون جامعه مدني و انتخابات نظرات بسياري مطرح مي شود. تعدادي از اصلاح طلبان مانند عباس عبدي جامعه مدني را قرباني قدرت و انتخابات مي دانند و هدف را جامعه مدني دانسته و بعد از آن انتخابات و قدرت را داراي اهميت مي دانند و ديگراني جامعه مدني را هدفي مي دانند که به وسيله انتخابات به آن دست مي يابند. در اين ميان عده يي مانند دفتر تحکيم وحدت مشي مدني در پيش مي گيرند يا چون عماد افروغ خود را از صحنه رسمي سياست کنار مي کشند تا تنها به جامعه مدني بپردازند. عليرضا رجايي مديرمسوول انتشارات گام نو و از فعالان سياسي - مدني ملي- مذهبي که موضع خود را صريحاً حمايت از خاتمي مي داند، مي گويد؛ «رسيدن به جامعه مدني در ايران بدون در اختيار داشتن قدرت دولت امکان پذير نيست.»

---

-در ميان مطرح کنندگان بحث جامعه مدني در ايران چه برداشتي نسبت به آن وجود داشت و چه راهکاري براي بسط اين نظريه در ايران داشتند؟

جامعه مدني در ايران وجود داشته است. در مورد قدمت و مختصات آن تحقيق جامعي انجام نشده است. اشتباهي که در زمان دوم خرداد از سوي تعدادي از نشريات و برخي چهره هاي سياسي مطرح شد «ايجاد» جامعه مدني بود که حکايت از فهم ناصحيح اين افراد و اشخاص از جامعه مدني در ايران و قدمت آن داشت.

نوع ديگر اشتباه اين افراد اين بود که کل مفهوم جامعه مدني را به مثابه استقرار دموکراسي مي خواندند يا اين دو را مترادف هم مي دانستند به همين دليل ايجاد و بسط دموکراسي را ايجاد و بسط جامعه مدني مي دانستند. در زمان دوم خرداد هم بحث ايجاد جامعه مدني از طرف افراد شاخص اصلاح طلب مطرح نبود بلکه بحث ارتقاي اين مفهوم از يک مبحث مبتدي و ساده که در ايران وجود داشته است به يک مفهوم پيچيده و پيشرفته مطرح بود.

-پيشينه بحث جامعه مدني در ايران به چه زماني برمي گردد؟

حداقل از زماني که بحث توسعه سرمايه دارانه در ايران مطرح شد و يک خرده سرمايه داري به وجود آمد بحث جامعه مدني مطرح بوده است و مي توان عمر شروع جامعه مدني را از زمان شروع اين سرمايه داري دانست که بر اساس تحقيقات شوروي سابق به قاجار برمي گردد.

در اين مورد نمي توان با جديت صحبت کرد. حداقل عمر جامعه مدني در ايران را مي توان از زماني که مسير توسعه اقتصادي در يک راه مستقيم افتاد، دانست به اين معنا که بعد از دوران مشروطه جامعه مدني توانست خود را در ايران تثبيت کند و بعد از دوران مشروطه تمام موارد مدرن جهاني از جمله جامعه مدني در ايران به نوعي خود را تثبيت کردند. جامعه مدني در طول اين تاريخ با فراز و نشيب هايي همراه بوده اما هميشه وجود داشته است. بعد از انقلاب اسلامي با توجه به ورود توده هاي مردم به صحنه سياسي کشور و گسترش اين مفهوم در ايران جامعه مدني بدون شک بسط پيدا کرد. از طرف ديگر به ميزان گسترده تر شدن حضور توده ها در کشور، ميزان کنترل بر اين توده ها نيز با توجه به شرايط زمان گسترش پيدا کرد.

-شما گفتيد بعد از مشروطه جامعه مدني در ايران شکل گرفته بود.اين جامعه مدني ابتدايي به وظايف خود به عنوان حلقه ارتباط جامعه و دولت عمل مي کرد؟

بي شک چنين بوده است. البته جامعه مدني مورد بحث ما جامعه مدني مبتني بر ايجاد سرمايه داري است و بايد بين اين ديد به جامعه مدني و جامعه مدني با ديد فلسفي تفاوت قائل شد. با گسترش سرمايه داري در ايران بعد از مشروطه جامعه مدني به نوعي به اثبات رسيد. در دهه 50 با نوع اقتصاد آن روز جامعه مدني به شکوفايي حداقلي رسيد. ضمن اينکه در طول دولت هاي بعد از مشروطه زماني نبوده است که روش هاي اعتراضي جامعه مدني به خصوص در دانشگاه ها ديده نشده باشد. به خصوص در زمان نهضت ملي زمينه هاي اعتراضي اين امر با زمينه هاي سرمايه داري ملي ايران که با ملي شدن صنعت نفت در زمان دکتر مصدق همراه بود بيشتر نمايان شد. بنابراين چرا به تناسب ابعاد جامعه مدني اعتراض هاي اين گروه نيز بيشتر نمايان شد؟ اين را نيز بايد افزود که هيچ نهاد اجتماعي نمي تواند به وظايف خود عمل نکند.

-تفاوت آن چيزي که ما در ايران جامعه مدني مي ناميم با آنچه در غرب به اين نام خوانده مي شود، چيست؟

جامعه مدني در ايران از همان منطق پيروي مي کند. از منظر توسعه کشور در مرحله عقب تري هستيم اما از منظر منطق روشي در همان راه حرکت مي کنيم.

-يعني از منظر شما جامعه مدني ايران در مقياس با جامعه مدني غربي راه توسعه را طي مي کند؟

اين مساله ديگري است که البته به نظر من ايران نيز دارد همان راه توسعه را طي مي کند. هر دو مفهوم يکي است و نمي توان بين اين دو تفاوتي قائل شد اما شکل جامعه مدني ايراني تفاوت هايي دارد.

-تحرک جامعه مدني در ايران هميشه منوط به وجود آزادسازي نسبي بوده و شايد دستيابي مروجان آن به قدرت بوده است، اين يک ضعف براي جامعه مدني به حساب نمي آيد؟

جامعه مدني در ايران مطمئناً نمي تواند همه اعتراض هاي خود را بروز دهد اما اين نقطه ضعف تنها در ايران نيست بلکه در تمام کشورهاي جهان نيز چنين است. جامعه مدني تنها در شرايطي که ميزان آزادي بيشتر باشد، مي تواند اعتراض هاي خود را انجام دهد. اين ضعف به اين خاطر است که جامعه مدني نتوانسته به استقرار مورد نظر خود برسد و اين به اين معناست که جامعه مدني بيشتر در جنبش ها بروز دارد تا در زمان هاي ديگر. بايد در نظر داشت ايران به نوعي بعد از دوران مشروطه در يک احوال انقلابي بوده است نه به اين معنا که در کل اين زمان مردم در خيابان ها باشند و شعار بدهند بلکه از اين منظر مي گويم انقلابي بوده که هميشه در حالت جنبش هاي گوناگون قرار دارد.پس مي توانيم بگوييم دولت هاي بعد از انقلاب - دولت به معناي کلي- در يک جامعه شناور قرار داشته اند و با توجه به رابطه ديالکتيک دولت و جامعه مدني، دولت ها متغير بوده است.

-براي پيشبرد دموکراسي و استقرار آن در ايران جامعه مدني بايد در چه راستايي حرکت کند؟

جامعه مدني در ايران مطمئناً ضعف هايي دارد که مانع تلاش آن براي رسيدن به دموکراسي حداقلي مي شود چرا که من اعتقاد دارم دموکراسي در ايران وجود دارد يعني اگر بگوييم وجود ندارد کل حيات جامعه را ناديده گرفته ايم. جامعه بدون دموکراسي در کل حيات ندارد و وجود آن نيز آنچنان طول نمي کشد. حال براي ثبت حداکثري اين دموکراسي، جامعه مدني غير از موانعي از نوع قدرت و دولت (که در فلسفه سياسي مهم ترين مانع جامعه مدني است) با موانع ديگري روبه رو است مانند نبود مراکز گفت وگوي عمومي يا نهاد هاي خصوص مدني قدرتمند يا نبود اصل گفت وگو بين گروه ها و نهاد هاي مختلف کشور. جامعه مدني در ايران بايد اول خود را قدرتمند کند تا بتواند در برابر موانع خارجي ايستادگي کند و لازمه اين ايستادگي جبران ضعف هاي کلي خود است و بعد با توجه به رابطه ديالکتيکي که بين جامعه مدني و دموکراسي وجود دارد مطمئناً دموکراسي نيز به جايگاه خوبي خواهد رسيد يعني نمي توان گفت جامعه مدني بايد دموکراسي را ايجاد کند. دموکراسي ملزوم جامعه مدني است اما نه به اين معنا که جامعه مدني بايد دموکراسي را ايجاد کند. با قدرتمند تر شدن جامعه مدني دموکراسي نيز گسترش پيدا مي کند.

-پيروزي اصلاح طلبان در دوم خرداد در بسط جامعه مدني چه ميزان موثر بود؟

بيشتر مباحثي که در دوره اصلاحات مطرح مي شد مباحث استقلال طلبانه جامعه مدني در مقابل دولت بود.

همان طور که گفتم در زمان دوم خرداد تنها اشتباهي که از سمت رسانه ها و برخي اشخاص سياسي انجام گرفت، يکي گرفتن مفهوم جامعه مدني و دموکراسي بود البته از نيازهاي دموکراسي، جامعه مدني است اما اين دو يک مفهوم و معنا را ندارند. دوم خرداد مي خواست جامعه مدني را از سيستم پيچيده دولت رها کند و بگذارد جامعه مدني به اقتضائات خود عمل کند. جامعه مدني در ديد فلسفي، قدرت ستيز است اما از ديد عملي مي توان آن را يک نوع نقد هميشگي قدرت معنا کرد؛ نقدي که بايد وجود داشته باشد. اين خواسته دوم خرداد بوده است و مي توان تا حدودي گفت تا ميزاني که در دست دولت بود به اجرا نيز رسيد.

-با توجه به گفته شما بعد از دوم خرداد تا ميزاني که دولت اختيار داشت جامعه مدني و استقلال طلبي آن بسط پيدا کرد اما از ديد منتقدان دوم خرداد نيروهاي اصلاح طلب با به دست آوردن قدرت و با توجه به سردرگمي که از نداشتن تجربه نشات مي گرفت در رسيدن به اهداف خود در مسير جامعه مدني آنچنان که مورد انتظار بود بازماندند. نظر شما در مورد اين انتقاد چيست؟

بله نمي توان منکر اين سردرگمي در دولت شد. سردرگمي در ميان نيروهاي اصلاح طلب وجود داشت اما در عين حال نمي توان منکر رابطه ديالکتيک دولت و جامعه مدني شد.

در واقع رابطه دولت و جامعه مدني بحث مهم فلسفه سياسي مدرن است بنابراين هيچ جامعه مدني را بدون ارتباط ديالکتيک با دولت نمي توان در نظر گرفت پس اگر اصلاح طلبان در سردرگمي نيز به سر مي بردند در رابطه با جامعه مدني که در رابطه مستقيم با دولت است آنچنان دچار کوتاهي نشدند. اگر دولت يک منش دموکراتيک داشته باشد ناخودآگاه جامعه مدني نيز مي تواند به نيازهاي خود دست پيدا کند. در عين حال ما نبايد در ايران انتظار جامعه مدني مترقي را داشته باشيم. بدون دولت ما بايد به هر دو حالت توجه داشته باشيم.

-يعني گسترش جامعه مدني بدون در اختيار داشتن دولت امکان پذير نيست؟

در ايران با توجه به قدرت نفت که در اختيار دولت است يا در اختيار داشتن دولت يا داشتن قدرت بيش از دولت تنها راه در اختيار گرفتن دولت است.

بله قدرت نفت در اينجا براي اين راه مشکل ساز است در عين حال بدون در اختيار داشتن نفت نمي توانستيم به توسعه يي که امروز رسيده ايم، برسيم. البته دولت نيز از اين قدرت استفاده کرده و به قدرت خود افزوده است ولي به هر حال آسيب شناسي اين دولت قدرتمند اين است که به حيطه جامعه مدني تجاوز کرده و به آن آسيب رسانده است البته اين ضعف جامعه مدني نيز به حساب مي آيد که خود را در برابر چنين آسيب هايي قرار داده و نتوانسته قدرت بيشتري در اختيار بگيرد.

-راهکار اصلاح طلبان براي زماني که دولت را در اختيار ندارند براي حفظ و گسترش جامعه مدني چيست؟

اصلاح طلبان تا زماني که دولت را در اختيار دارند بايد از جامعه مدني دفاع و به آن کمک کنند چرا که در ليبرال ترين کشورهاي جهان نيز کمک دولت به بخش هاي مختلف جامعه مدني وجود دارد. در زماني هم که دولت را در اختيار ندارند بايد به روش هاي مختلف حمايت خود را از جامعه مدني حفظ کنند در عين حال بايد يک آموزش اجتماعي انجام دهند تا جامعه مدني را نهادينه کنند. به عنوان مثال مي توان به نقش مهم آموزه هاي ديني اشاره کرد. در آموزه هاي ديني اسلام بخشش هميشه وجود داشته است و يک امر مورد پسند معرفي مي شود در صورتي که در جامعه امروز ايران بخشش بسيار کم رخ مي دهد. بخشش تنها به معناي کمک کردن نيست بلکه به معناي گذشتن از حق خود است.

-پس دولت اصلاح طلبي که مي خواهد بر سر کار بيايد بايد قدرت نفتي خود را کاهش دهد و اين قدرت را در اختيار بخش خصوص قرار دهد؟

به نوعي بله البته بايد گفت دولت اصلاحات بايد بخشي از قدرت خود را در اختيار نيروي اجتماعي قرار دهد که امروز از اين عمل همان خصوصي سازي برداشت مي شود.

-جامعه مدني ايران در انتخابات پيش رو چه ورودي به انتخابات دارد؟

در انتخابات پيش رو به نظر مي رسد جامعه مدني با توجه به اتفاق هايي که در اين مدت سه ساله بر او گذشته است نوع ورود ديگري را برمي گزيند. نوع برخورد هايي که بعد از دوم خرداد با جامعه مدني شد جامعه مدني را از نفس انداخت و به اصلاحات به عنواني بدبين شد. مطمئناً اين برخورد ها از طرف دولت نبوده است اما برخورد بد با دانشجويان و مطبوعات و ديگر بخش هاي جامعه مدني باعث القاي يک بدبيني در آن شد. ما شاهد اين موضوع بوديم که اصلاح طلبان در انتخابات گذشته بيش از آنکه به تبليغ براي کانديداي خود بپردازند، مجبور بودند اين اطمينان را به جامعه مدني بدهند که انتخاب آنها تاثيرگذار است. حال اگر بگوييم نوع ورود جامعه مدني در سه سال قبل حداقلي بوده است امروز با توجه به سختي هايي که از سر گذرانده مي خواهد وارد ميدان شده و تاثيرگذاري خود را در انتخابات حفظ کند. هم مي توانيم بگوييم جامعه تا حدي خود را بازسازي کرده و به اين مساله رسيده است که براي يک تحول مثبت در جامعه يي مانند ايران بايد کمي گشايش سياسي صورت گيرد و جامعه سمت و سويي براي گزينش يک کانديداي اصلاح طلب پيدا کرده است، حال اين کانديداي اصلاح طلب چه کسي خواهد بود؟ بايد تا روزهاي ثبت نام و زماني که انتخابات به صورت رسمي شروع شود منتظر بود.

-گفتيد جامعه ايران عوض شده و تعهد آن به انتخابات افزايش يافته است. ما مي توانيم اين گونه برداشت کنيم که اصلاح طلبان در واقع به يک دولت اقتدارگرا نياز داشتند تا جامعه يک روي ديگر سکه را هم ببيند و متوجه شود اگر در انتخابات حضور متعهدانه نداشته باشد ممکن است چه کساني زمام امور را در دست بگيرند؟

بله من با اين نکته موافقم با اين توضيح که اين کنش و واکنش هايي که يک جامعه با آن روبه رو مي شود يک نوع آموزش است؛ يک نوع آموزش که باعث مي شود جامعه به يک فهم صحيح برسد و راه توسعه را طي کند و براي آينده نيز راهکار و مقصد خود را بداند.

-اما مي گويند مردم ايران هميشه حافظه تاريخي ضعيفي دارند.

من اين طور فکر نمي کنم. اگر تفاوت هايي بين ايران و تمام کشورها مي بينيم به خاطر ضعف هاي ايران نبوده بلکه ايران در اين صد ساله هميشه با چالش هاي زيادي روبه رو بوده است.

بافت ايران در اين صدساله تغيير کرده است به اين معنا که از يک جامعه روستايي به يک جامعه شهري تبديل شده است. اين بي حافظه بودن معناي دقيق ترش اين است که جامعه سرعت زيادي دارد؛ سرعت انتقال نسل ها و خاطره هاي آن. ما در ايران هر روز با چندين چالش روبه رو بوده ايم. بنابراين نمي توانم بگويم جامعه ايران در کل حافظه تاريخي ندارد بلکه به دليل شناور بودن جامعه،افراد نمي توانند همه اين اتفاق ها را در خود هضم کنند. خوشبختانه چون فاصله ما با دولت اصلاحات آنچنان زياد نيست به نظر مي آيد اين تجربه مي تواند در رفتار و ذهن جامعه ايران تاثير داشته باشد.

-پس مي توان گفت دولت اقتدارگرا در کل براي روند توسعه ايران بد نبوده است.

اگر روش ديالکتيکي را به کار ببنديم مي توان اين را قبول کرد. در مسائل توسعه ايران نيز مي توان گفت جامعه رفته رفته به اين مفهوم مي رسد که دستيابي به آرمان هاي اقتصادي، توسعه و نوسازي کشور بدون آزادي امکان پذير نيست به اين معنا که ديگر آزادي بيان و قلم يک نوع کالاي لوکس در نظر گرفته نمي شود که تنها براي چند قشر خاص اهميت داشته باشد و اين دستاورد بزرگي است.

-از آن طرف نيز اصلاح طلبان به نقش توسعه اقتصاد پي برده اند.

بله اما فکر نمي کنم حرکت اصلاحي هيچ زماني مساله اقتصاد را کم اهميت دانسته باشد.

-از منظر مانور تبليغاتي که آنچنان روي عملکرد اقتصادي خود کاري انجام نداده بود، بيشتر اين بخش را مي گويم.

از اين نظر بله اصلاح طلبان نيز فهميدند بايد به مسائل اقتصادي اهميت بدهند و آن را بيان کنند و تنها در بيان خود آزادي را نياورند اما در عمل مطمئناً به اقتصاد نيز اهميت زيادي مي داده اند. در افکار عمومي ايران آن چيزي که اهميت دارد همان اصلاحات است. حال شايد در بيان ها تفاوتي باشد اما امکان رقابت رشد اقتصادي يا آزادي هاي سياسي و اجتماعي که هدف اصلاحات است مورد پسند جامعه نيز هست اما گاهي در مصداق يابي ها اشتباه مي شود.

-دولت فعلي به شکوفايي جامعه مدني کمک کرد يا باعث کند شدن اين راه شد؟

مطمئناً باعث کند شدن راه جامعه مدني شد و با اينکه نمي توان گفت اين راه را منتفي کرد اما به شدت کند کرد.

امروز ما بسياري از بخش هاي مدني جامعه را ديگر نمي توانيم مانند دوران خاتمي پرشور ببينيم. در دوران اصلاحات به مراتب وضعيت جامعه مدني بهتر بود اما امروز آنهايي هم که مي خواهند در اين راه تلاش کنند با يک مجاهدت به راه خود ادامه مي دهند. تمام حمايت ها از بين رفته است و در عين حال سنگ اندازي نيز مي کنند. وضعيت امروز جامعه مدني بسيار بد است. شرايطي که در طول اين سه سال براي جامعه مدني درست شده باعث شده مسيري که داشت به سمت خوبي حرکت مي کرد، کند شود.

-با انتخاب يک دولت اصلاح طلب ديگر اين پتانسيل بار ديگر شکوفا مي شود؟

اگر شرايط اجتماعي، سياسي و اقتصادي آن مهيا شود حتماً. به صورت کلي اگر دولت اصلاح طلبي با عقايد و باورهاي دوره قبل راي بياورد و در راه آزادي جامعه قدم بردارد، مي تواند به بسط جامعه مدني کمک کند و جامعه مدني هم شکوفا مي شود. جامعه نيز مطمئناً به نظرات اصلاح طلبانه يي از اين دست اقبال دارد و مي خواهد به آنها راي بدهد. پتانسيل جامعه مدني ايران پتانسيل بالايي است. ما در اين سه سال فرصت هاي اقتصادي زيادي را از دست داده ايم و اين منابع اقتصادي هستند که باعث پيشرفت جامعه مدني مي شوند. حتي اگر دولت از منابع اقتصادي خود کمکي به جامعه مدني نمي کرد اما اجازه نفس کشيدن به جامعه را مي داد مطمئناً ما با وضعيت فعلي روبه رو نبوديم. دولت نه تنها به جامعه مدني از منظر اقتصادي کمکي نکرد بلکه حتي بر سر راه او سنگ اندازي نيز کرد و باعث شد جامعه مدني دچار يک عقب رفت شود. جامعه مدني در ايران چه از منظر سوسياليستي و چه از منظر ليبرالي در ايران وجود دارد اما نمي توانند کاري انجام دهند. در انتخابات آينده از ديد من مهم ترين رقابت بين دو نظر امنيت محور و آزادي محور است.

-به نظر شما واقعاً آنقدر جامعه به اصلاح طلبان گرايش دارد که از امروز وضعيت را مشخص بدانيم؟

از ديد من بله چنين گرايشي وجود دارد. تنها موردي که مي تواند اين اطمينان را از بين ببرد برخوردهايي مانند رد صلاحيت يک نيروي قوي سياسي است يا برخوردهاي محدودکننده ديگري که در کل به ضرر دولت فعلي حتي در صورت راي آوري مجدد تمام خواهد شد.

-چنين برخوردي باعث از بين رفتن ميل دوباره جامعه مدني ايران به شرکت در انتخابات است.

درست است، ميل شرکت از بين مي رود. ما در مراحل مياني رشد جامعه مدني هم نيستيم، با اينکه پتانسيل به مراتب بيشتري را دارا هستيم. اگر چنين برخوردي صورت بگيرد جامعه سريعاً پس مي کشد و ميل شرکت در انتخابات را نيز از دست مي دهد حداقل آنچنان پرشور و حداکثري شرکت نخواهد کرد. يک اقدام محدودکننده به خصوص در شرايط اخير جامعه ايران را به شدت عقب خواهد برد. اقدام محدودکننده به اين معنا که باعث شود دوباره وضع فعلي ادامه پيدا کند.

-شعار جامعه مدني در دوم خرداد توانست راي زيادي را جذب کند. از ديد شما اين شعار هنوز قابليت راي آوري مانند دوم خرداد را دارد؟

من در اين زمينه تخصصي ندارم. شعار براي يک جريان سياسي که افراد شناخته شده يي ندارد خيلي قابل اهميت است اما براي گروه هاي اصلاح طلب به خصوص آقاي خاتمي که خود سوار بر شعار هستند آنچنان اهميت بالايي ندارد. اما خب شعار ها هم بايد با تفکر و برنامه هم بايد برنامه اجرا داشته باشند که مانند دولت فعلي در عمل به شعارهاي خود ناتوان نباشند و بتوانند اين شعارها را عملي و مردم نيز پيگيري کنند. آقاي هاشمي در دوران قبل حرفي زدند که از ديد من بسيار اخلاقي و صحيح بود.ايشان گفتند من شعار نمي دهم، حرف هايي که مي زنم را مردم بعداً از من بخواهند. اين حرف صحيح و اخلاقي بود. بايد شعارها متناسب با قدرت اجراي شعار همراه باشد. اگر شعاري مطرح شود و قدرت اجراي آن را در خود نبينيم اين عوام فريبي است. نبايد اين اجرا شود. در عين حال تا به امروز اصلاح طلبان به خصوص براي دولت هاي قبل چنين عوام فريبي را انجام نداده اند.

-بعد از سه سال سختي براي نهاد هاي فرهنگي و مدني اين طور احساس مي شود که دولت در ماه هاي باقي مانده تا انتخابات مي خواهد با دادن حق عده يي عملکرد خود را بپوشاند.به نظر شما اين اقدام دولت براي او مفيد خواهد بود؟

من اين طور فکر نمي کنم، به خصوص در بخش فرهنگي جامعه گرايش عجيبي نسبت به اصلاح طلبان وجود دارد. اين بخش هم به نظر نمي رسد با چنين رفتاري بخواهد از دولت فعلي براي انتخابات دفاع کند. رفتارها و گرايش ها کاملاً مشخص است و برخوردهاي دولت با بخش فرهنگي در طول سه سال تاثير بيشتري دارد تا چند ماه

ادامه از صفحه  نخست

وضعيتي که امروز وزارت خارجه پيدا کرده است به ساختار سياست خارجي يا تصميم گيري در زمينه سياست خارجي در جمهوري اسلامي ايران مربوط نيست. البته مکانيسم تصميم گيري در سياست خارجي در ايران داراي پيچيدگي هايي است و در ساختاري که براساس قانون اساسي وجود دارد تصميم گيري در سياست خارجي، صرفاً محدود به وزارت خارجه نيست، اما آنچه امروز شکل گرفته، وضع کاملاً متفاوتي است. هم وزارت امور خارجه از کارکرد خود خارج شده و هم سياست خارجي کارکرد خود را از دست داده است. به نظر مي رسد اين مساله ناشي از عدم درک درست از وظيفه سياست خارجي در دولت است. بي تدبيري و برداشت هاي سطحي نسبت به وضع سياست خارجي باعث چنين وضعيتي شده است؛ برداشت هايي مانند تعريف سياست خارجي در چارچوب سفر آن هم با درکي تفنني از سفر؛ درک نادرستي که سفرها را ميان اعضاي دولت تقسيم مي کنند تا همه از آن بهره مند شوند و ناآگاه ترين افراد نسبت به سياست خارجي را به ماموريت مذاکره مي فرستند. اين دولت به همان اندازه که فرصت ها را بر باد مي دهد به همان اندازه نيز نسبت به اهميت نقش سياست خارجي در حفظ فرصت ها و منافع کشور ناآگاه است. اين درک ناجوانمردانه نسبت به نيروهايي است که به شدت تلاش مي کنند در گفت وگو و مذاکره با رقبا منافع ملي را تامين کنند، در کار سياسي زماني که فردي مسوولانه در پي ماموريتي سرنوشت ساز است و به اهميت ماموريت خود واقف است ديگر هيچ درکي از سفر و لذايذ آن ندارد. چنين فهم حقيرانه يي از ماموريت هاي خارجي، کشور را از ديپلماسي حرفه يي به طور کامل محروم کرده است.

مشکل بزرگ تر فهم نادرست نسبت به سياست خارجي است. ماموريت سياست خارجي اين است که با ابزار و امکاناتي که براي گفت وگو و ارتباط در اختيار دارد و از طريق کانال هاي رسمي که دارد منافع و امنيت ملي را تامين کند. وظيفه سياست خارجي اين است که با تدابيري که در رابطه با کشورها اتخاذ مي کند مانع بروز تهديد براي کشور و سبب به وجود آمدن فرصت براي کشور شود. اگر کشور در حال توسعه و بخش مهمي از تحولات کشور در مسير پيشرفت و توسعه است، وظيفه سياست خارجي اين است که با سياست توسعه گراي خود تلاش کند براي کشور فرصت هاي توسعه را ايجاد کند و اگر کشور در معرض تهديد قرار مي گيرد، بايد با تدبير، مانع بروز تهديد براي کشور شود.

در فرآيند توسعه هسته يي وظيفه سياست خارجي کمک به تامين نيازهاي تکنولوژيک کشور و همچنين ممانعت از بروز بحران بين المللي براي کشور بوده و هست. دستگاه سياست خارجي بايد مانع آن شود که مخالفان ايران از اين بهانه براي ايجاد بحران براي ايران استفاده کنند. اما سياست خارجي اين دولت کاملاً برعکس عمل کرده است. امکان جديدي براي توسعه هسته يي فراهم نکرده و در عين حال مشکلات هسته يي ايران را به اوج خود رسانده است.

بي ترديد صنعت هسته يي صلح آميز ايران مديون و حتي محصول سياست خارجي دولت اصلاحات است. در دولت خاتمي سياست خارجي در خدمت کمک به توسعه هسته يي بود و به همين دليل در آن دوره صنايع هسته يي پيشرفت کرد. در عين حال وظيفه سياست خارجي جلوگيري از بحران و جلوگيري از سوءاستفاده مخالفان ايران هم بود. مثلاً ناگهان مشخص مي شود سيستم هسته يي ايران آغشته به اورانيوم غني شده يي است که در اثر ورود کالاي دسته دوم به سيستم بروز کرده است، وظيفه سياست خارجي آن بود که حساسيت ها را کنترل کند، فشارهاي امريکا براي منزوي کردن ايران را کنترل کند و اجازه ندهد ايران دچار مشکل شود و در عين حال کمک کند کشور در اين زمينه همچنان پيشرفت کند. سياست خارجي درست در آن دوره با کمک متخصصان و عالمان علم هسته يي باعث پيشرفت عظيم صنعتي در اين زمينه شد بدون آنکه کشور دچار مشکل شود. به همين دليل است که به روشني مي توان گفت 70 درصد آنچه امروز به عنوان صنايع هسته يي نام مي بريم و به آن افتخار مي کنيم متعلق به دولت خاتمي است. و در واقع مديون ديپلماسي دولت آقاي خاتمي است. 20 درصد اين صنعت متعلق به دولت هاي قبل از خاتمي است و 10 درصد اين صنعت هم متعلق به دولت کنوني است. اين 10 سهم به دليل روشن نگه داشتن خط توليدي است که کاملاً آماده در اختيار اين دولت قرار گرفته است. بيش از اين هم انتظاري نمي توان داشت. سياست خارجه يي که ماجراجو و جنجالي است و خود نمي داند چه کند، نمي تواند راه توسعه کشور را هموار کند. برعکس چنين سياست خارجي که به هو و جنجال دل خوش دارد فقط بحران براي کشور توليد مي کند. در حدي که مي توان گفت دولت کنوني در مقابل 10درصد پيشرفت در صنايع هسته يي مسوول ايجاد 70درصد مشکلاتي است که براي کشور ايجاد شده است. اين تناسب نابرابر نتيجه سياست خارجي است که تعريف درستي براي خود ندارد و مديريت آن درک درستي از روش استفاده از سياست خارجي ندارد.البته تنها وزارت خارجه نيست که در حال حاضر هيچ نقش موثري ندارد و کشور از بهره کارشناسان برجسته آن محروم است بلکه بهترين کارشناسان کشور که سرمايه انساني کشور و در حقيقت سرمايه ملي هستند، در همه جا برکنار شده و افراد بي تجربه جاي آنان را گرفته اند.

-آقاي احمدي نژاد به عنوان مقام عالي اجرايي تاکنون در مورد سياست خارجي، ماموريت خود را به صراحت تعريف نکرده اند اما برخي مشاوران ايشان گفته اند ماموريت ايشان مقابله با ظلم جهاني و تلاش براي برقراري عدالت جهاني است. آيا اين يک درک اشتباه است يا يک درک ديگري از سياست خارجي است و آيا اساساً نمي توان اين درک را داشت؟

اگر به ابزار و کارکردهاي سياست خارجه توجه کنيد، مشاهده مي کنيد همين تعريف تا چه اندازه مشکل آفرين است. اين سياست خارجي استراتژي ندارد ولي احساس مي کند که کشور را منتفع مي کند، رفتار آن ناپايدار، روزمره و اتفاقي است اما با اين رفتار واکنش هاي مثبت مردم کشورهاي رنج کشيده جهان را مي بيند و هيجان زده مي شود؛مانند موتورسواري که در اتوبان هاي تهران روي يک چرخ راه برود، توجه همگان را جلب مي کند. در خيابان ها هر روز هزاران موتورسوار از کنار شما رد مي شوند ولي شما آنها را نمي بينيد. يعني توجه شما را جلب نمي کنند ولي موتورسواري که روي يک چرخ در اتوبان هاي تهران موتورسواري کند توجه همه را جلب مي کند. حتي ممکن است برخي او را تشويق هم بکنند اما اين به آن مفهوم نيست که اين موتورسواري درست است، هيچ کس حاضر نيست بر ترک اين موتور بنشيند يا به او اعتماد کند. هيچ کس اطمينان ندارد. ديدني هست ولي حاضر نيست آن را به عنوان قاعده موتورسواري بپذيرد. حتي ممکن است اين موتورسواري تيتر روزنامه هم شود ولي همه آن را ماجراجويي و بي خردي مي دانند. سياست خارجي ما چيزي شبيه موتورسواري روي يک چرخ در اتوبان است. يعني گاه به دليل غيرعادي بودنش توجه برانگيز است. ممکن است برخي هم براي آن دست بزنند، مي تواند تيتر اول رسانه هاي دنيا هم باشد ولي در عين حال براي کشور خطرآفرين، فاقد امنيت و پايداري است و به شدت به پايه هاي موقعيت ايران در سطح جهان لطمه و آسيب مي زند.

اين سياست خارجي تبليغات گرا هم هست. از قرار گرفتن در تيتر خبرهاي عالم به هيجان مي آيد و حتي فکر نمي کند ممکن است اين اقدام منافعي براي مخالفان داشته باشد. اگر دقت کرده باشيد رسانه هاي مخالف ايران در جهان هرگز تا اين حد اظهارات يک رهبر را در ايران منتشر نکرده اند. راديکال حرف زدن در ايران سابقه دارد و اين طور نيست که اولين حرف هاي راديکال توسط اين رئيس جمهور گفته شده باشد، اما رسانه هاي دنيا هرگز تا اين حد کمک نکرده اند که اين خبرها در عالم منتشر شود.گاهي تعجب مي کنند که آفريقايي ها هم مي دانند رئيس جمهور ايران کيست در حالي که قاعده چندان پيچيده يي ندارد. ساکنان ديگر کشورها از طريق رسانه ها و خبرگزاري هاي امريکايي يا از طريق رسانه هاي بين المللي که گاهي به آنها صهيونيستي گفته مي شود، با مواضع رئيس جمهور ايران آشنا شده اند. راستي چرا اين رسانه ها تا اين حد مبلغ رئيس جمهور ايران شده اند؟ تمام رسانه هايي که غالباً در موضع نقد ايران قرار مي گيرند، همگي اخبار تند و راديکال مربوط به اظهارات رئيس جمهور ايران را تيتر خود قرار داده اند. رسانه هاي مخالف ايران کمک کرده اند تا تصوير ايران در دنيا با اين نوع نگاه در افکار عمومي جهان منتشر و منعکس شود. سياستي که راديکال هاي نئومحافظه کار امريکا دنبال مي کردند اين است که ايران به عنوان دشمن نگران کننده صلح بين المللي معرفي شود. عملاً با کمک اين رسانه ها ايران اين گونه معرفي شده است و ترجمه اين دشمني در اظهاراتي است که رئيس جمهور ايران در زمينه سياست خارجه بيان کرده و سيمايي است که از سياست خارجه ايران منعکس شده است. اين هم يک خطاي بزرگ است که حاصل آن آسيب پذير کردن ايران در سطح بين المللي بوده و باعث تشديد يا افزايش تهديد نسبت به ايران شده است. اجماع جهاني ميان قدرتمندان عالم عليه ايران حاصل اين مسيري بوده که دنبال شده است. مسوولان ما از اين نوع نگاه ديگران و هيجانات آني خشنود مي شوند و به تبعات آن توجه نمي کنند که به طور استراتژيک ايران را در سطح جهان آسيب پذير کرده است.

-اما دولت اين نوع سياست خارجي را بازگشت به آرمان هاي انقلاب و احياي شعارهاي انقلاب مي داند و براي آن هم مصداق مي آورد يا بحث در هولوکاست را به نوعي بازگشت به آرمان هاي اول انقلاب مي داند که يک رويکرد ضداسرائيلي داشته است. آيا در شعارهاي انقلاب و سياست خارجي جمهوري اسلامي چنين چيزي وجود دارد و رئيس جمهور فقط اين پتانسيل را با کارکردي که خودش مي خواهد بالفعل کرده است؟

براي پاسخ به اين سوال به دو جنبه مي توان توجه کرد؛ يکي اينکه اين سياست چه کارکرد و محصولي داشته است.

دوم اينکه آيا اين سياست، مشابه سياست خارجه امام راحل است؟ به باور من براساس پيشينه مسير دولت انقلابي در سياست خارجي شباهتي به آنچه امروز انجام مي شود، نداشت و ندارد. دولت بعد از شهادت شهيد رجايي و انفجار حزب جمهوري اسلامي يا دولت بعد از عمليات خبيثانه جنايتکاران در ايران و فضاي ضدامريکايي که در ايران وجود داشت، در زمينه سياست خارجي رفتار آن دولت، با رفتار امروز سياست خارجي ما شباهتي ندارد.توجه داشته باشيم آن دولت براي تندي هاي خود مي توانست توجيهات بيشتري داشته باشد ولي سياستي که در دولت مهندس موسوي دنبال مي شد و مواضع راديکالي هم عليه امريکا داشت، سياستي بود که به دنبال استفاده از ابزار ديپلماسي و ابزار سياست خارجي براي دستيابي به منافع ملي بود. ماجراجويي در آن سياست خارجي جايي نداشت.

-شما اشاره کرديد ما کارشناساني داريم که در اين آزمون و خطاها و در دوران حوادث به سرمايه ملي تبديل شده اند، آيا اساساً در اين دولت توان کارشناسي وزارت خارجه مورد توجه قرار مي گيرد؟

سرمايه انساني در سياست خارجي ديپلمات هايي هستند که کسب علم کرده اند و دانش کافي در زمينه سياست خارجي دارند؛ به زبان هاي خارجي مسلطند، در عمل و تجربه نشان داده اند قادر هستند به خوبي از حقوق و منافع ملي دفاع کنند، در مقابل بحران ها و مشکلات واکنش درستي نشان دهند. اهل تدبيرند، فهم و درک آنها از جهان و روابط جهاني صحيح است، آداب رفتار درست و چگونگي حفظ شئونات ملي را مي فهمند. در عمل و تجربه شايستگي خود را به اثبات رسانده اند. چنين ديپلمات هايي همچون همه نيروهاي شايسته در حوزه هاي مختلف جزء سرمايه ملي محسوب مي شوند. اين گونه افراد با تغيير دولت ها نيز تغيير چنداني نمي کنند. ديپلمات هاي خوبي که دولت ها دارند، آنها را حفظ مي کنند. بعضي از ديپلمات هاي دولت امريکا با جابه جايي احزاب کاملاً بر سر جاي خود باقي مي مانند و حتي ارتقا پيدا مي کنند؛ طرف دموکرات است ولي در دوره جمهوريخواهان ارتقا پيدا مي کند يا جمهوريخواه است و در دوره دموکرات ها ارتقا پيدا مي کند زيرا انساني باتجربه که پس از 10 يا 20 سال تلاش توان خود را به خوبي نشان داده است، براي هر دولتي ارزشمند است. تجربياتي که حتي با آموزش مداوم به دست نمي آيد. به همين دليل کشورها به ديپلمات هاي خود بها مي دهند و آنها را حفظ مي کنند و سعي مي کنند آنها را حتي از تغييرات سياسي کشورشان مصون نگه دارند و دغدغه آنها را در زمينه منافع ملي تقويت کنند و به آنها کمک کنند که دائم بمانند. در وزارت خارجه در دوره اصلاحات جابه جايي افراد انجام شد ولي کمترين نيرويي که ممکن بود از بيرون وارد وزارت خارجه شد و آنها هم که از بيرون وارد شدند به دليلي در بيرون از وزارت خارجه تجربه مشابه داشتند که با ماموريت هاي وزارت خارجه قابل انطباق بود. اما بدنه کارشناسي وزارت خارجه حاصل اين تجربه طولاني بود که دولت هاي گذشته به دست آورده بودند و اين نيروها تجربه، علم و دانش و شناخت را نسبت به ماموريت خود کسب کرده بودند. دولت حاضر به جابه جايي نيروها نبود و به به کارگيري نيروهاي بي نهايت کم تجربه يا فاقد تجربه مديريت و ديپلماسي پرداخت و آنها را به کار گرفت؛کساني که به هر دليلي ارزيابي هاي عمومي در وزارت خارجه نسبت به صلاحيت آنها به عنوان يک ديپلمات يا قدرت آنها در مواجهه با يک مساله بزرگ در سطح دنيا منفي بود و ديگران آن را مردود تلقي مي کردند. حتي نيروهاي فاقد مواضع سياسي منتقد دولت هم در امان نماندند و برکنار شدند و به جاي آن افرادي به کار گرفته شدند که فاقد صلاحيت و توان دفاع از منافع ملي هستند. متاسفانه در اين سال ها از کارشناسان برجسته در وزارت خارجه بهره برداري نشده است و نمي شود. همچنان که در محيط هاي ديگر هم همين طور است، حتي انديشمندان در دانشگاه ها هم به اشکال مختلف برکنار شده اند. يعني نوعي نخبه ستيزي گسترده در دولت وجود دارد که در مورد وزارت خارجه هم اعمال شد.

-علت و فايده نخبه ستيزي براي دولت چيست، شما اشاره کرديد دولت حاضر به استفاده از ديپلماتي که سليقه سياسي ندارد يا آن را اعمال نمي کند، نيست، چرا؟

مي تواند ناشي از فهم غلط باشد، اگر مقامي ميکروفن بگيرد و هرچه بيشتر فرياد عليه ديگران بزند و آن را سياست خارجي بداند، چه نيازي به کارشناس خبره دارد. وقتي قرار گرفتن اين مواضع افراطي و جنجالي در تيتر افراطي ترين رسانه هاي ضد ايران در سطح جهان موفقيت در سياست خارجي تلقي مي شود طبعاً نيازي به کارشناسان خبره براي دفاع از منافع ملي احساس نمي شود. اين سياست چه نيازي به ديپلمات دارد؟ رئيس جمهور مي تواند خود به اندازه تمام سياستمداران عالم جنجال به وجود آورد، مي تواند هرچند روز يک بار با يک واکنش جنجالي توجه همه دنيا را به خود جلب کند، اين دولت سياست خارجي را نوعي رفتار تبليغاتي مي داند و تيتر روزنامه شدن را توفيق و موفقيت در سياست خارجي تلقي مي کند و ممکن است طبعاً با ديپلماتي که شاکله فکري او تامين منافع و مصالح کشور است و به دنبال مسيري است که براي کشور تهديدي شکل نگيرد، سازگار نباشد.

اين سياست خارجي حتي بزرگ ترين شکست سياست خارجي ايران پس از انقلاب اسلامي يعني ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت را پيروزي ترجمه مي کند. وقتي پايه هاي فهم سياست خارجي تا اين حد با اصول سياست خارجي ضامن منافع ملي فاصله داشته باشد، طبيعتاً به کارشناسي از نوع مورد اشاره من نياز ندارد. اما دليل نخبه ستيزي در کل مجموعه دولت دليل عام تري است. نمي دانم مي توان اين طور مقايسه کرد يا خير، در سال هاي اول انقلاب در يکي از استان هاي کشور يک مسوول گزينش که قصد داشت افراد را براي استانداري گزينش کند همه را زير ديپلم گزينش کرده بود. وقتي از او پرسيده بودند مگر در استان شما ديپلم و ليسانسيه وجود ندارد، گفته بود چرا ولي هرچه عنصر مزاحم و مساله دار داشتيم حداقل ديپلم داشتند و ما فکر کرديم براي حل مشکل و براي جلوگيري از ورود افراد مساله دار به دولت، همه زير ديپلم ها را استخدام کنيم و اصلاً بالاي ديپلم را استخدام نکنيم. شايد دولت هم فکر مي کند همه نخبگان به شکلي منتقد دولت هستند و همه را حذف کرده است به اين اميد که با کساني که در کيفيت پايين تر هستند بتواند زندگي کند.

-اتفاق ديگري هم در اين دولت افتاده است، در زماني که يک بحران منطقه يي بروز و ظهور پيدا مي کند، تمام اعضاي دولت فعال مي شوند و همگي به نوعي يک نقش ديپلماتيک بر عهده مي گيرند. اين مساله براي مردم ايجاد سوال کرده است که قضيه چيست، مثلاً نامه نوشتن در مورد غزه به رئيس جمهور سنگال چه چيزي را نشان مي دهد، آن هم ماموريت دادن به وزير نيرو، آيا اين اتفاق هم به ماجراجويي برمي گردد؟

ظاهراً گفته شده وزير خارجه بسيار به سفر مي رود و حيف است ديگران به سفر نروند،بهتر است اعضاي دولت هم به سفر بروند بنابراين ماموريت ها را تقسيم کرده اند و گفته اند چون وزير خارجه زياد به سفر رفته بهتر است مدتي در داخل بماند، بقيه دولت که به سفر نرفته اند، بروند، بنابراين پيام ها توسط وزراي ديگر برده مي شود تا آنها هم از اين منفعت سفر بهره مند شوند، اين نگاه بسيار سطحي به سفرهاي سياست خارجي تکان دهنده است، گويي سفر کردن فرصت است و مي خواهند آن را بين وزرا تقسيم کنند و چون وزير خارجه زياد رفته بين سايرين قسمت شود. خواسته اند مزاياي سفر را سر سفره همه وزرا ببرند.

تصورش هم دشوار است که دولتي به ماموريتي به اهميت سياست خارجي تا اين حد نازل نگاه کند.

البته اين گونه پيام فرستادن براي انبوهي از کشورها هم متاسفانه ارزشي ندارد.نه اينکه کم اثر باشد بلکه در بسياري از موارد ارزشي ندارد جز خبري که غالباً در رسانه خودمان براي مصارف داخلي منتشر مي شود. حتي غالباً اين کشورها اخبار آن را به آن جديتي که ما منتشر مي کنيم، منتشر نمي کنند.

-کمااينکه يکي از کشورها هم رئيس جمهورش اصلاً پيام را نپذيرفته است و معاونش پيام را قبول کرده است؟

بله، پيش مي آيد، يکي از اشکالاتي که پيش آمده اين است که اين سفرها بدون برنامه ريزي قبلي انجام مي شود، سفرهاي رئيس جمهور و سفرهاي ديگر بدون دعوت انجام مي شود.

به هر حال اين ساماني که شکل گرفته بايد حتماً بازسازي شود و ترديدي در آن وجود ندارد. تصور کنيد عمده ترين نيروهاي باکيفيت و توانا در زمينه سياست خارجي برکنار شدند و تقريباً اغلب اوقات را در منزل مي گذرانند و هيچ شغلي ندارند و بسياري از افراد بي تجربه در مسند قدرت قرار گرفته اند. معجزه يي در کار نيست، امکان ندارد چنين مجموعه يي به ثمر برسد.ما هر روز شاهد پرداخت خسارت بيشتري در زمينه سياست خارجي خواهيم بود، البته خسارت ما به حدي بزرگ شده است که خرده خسارت هاي دائمي ديده نمي شود و ما به يک سير قهقرايي در سياست خارجي افتاده ايم، ولي مگر بدتر از اين ممکن است؟ دولت کارنامه يي دارد که ظرف سه سال مجموعه يي از ترين ها، بدترين ها، اولين ها و بي نظيرترين ها در سياست خارجه شکل گرفته است. ايران براي اولين بار به طور رسمي به نقض صلح بين المللي در صحنه جهان متهم شده است. براي اولين بار عليه ايران اجماع در سازمان ملل شکل گرفته است. براي اولين بار پرونده ايران به عنوان متهم به شوراي امنيت رفته است. براي اولين بار در تاريخ ايران، ايران رسماً توسط سازمان ملل تحريم شده است، اين تحريم ها بي نظير است و هرگز اتفاق نيفتاده است، ايران اشغال لانه جاسوسي را هم داشته است ولي پرونده ايران در شوراي امنيت تحريم يا محکوم نشده است.

-آيا اين مجموعه از «ترين ها» قابل بازسازي است؟ آيا مي توان در دوره کوتاهي آن را درست کرد؟

چون مي خواهيد کارنامه بنويسيد بايد به مورد هولوکاست هم اشاره کنم، با وجودي که چند بار تکرار کرده ام، زيرا اين دولت مدعي حمايت از فلسطيني ها است. براي اولين بار، دو قطعنامه در مجمع عمومي سازمان ملل درباره دو رئيس جمهور ايران صادر شده است و در تاريخ سازمان ملل همين دو هستند؛ يکي قطعنامه گفت وگوي تمدن هاي آقاي خاتمي است، يکي هم قطعنامه محکوميت رئيس جمهور ايران بر سر قضيه هولوکاست است. اين قطعنامه به اتفاق آرا صادر شده است؛ چيزي که از آن به عنوان بزرگ ترين پيروزي صهيونيست ها در مجمع عمومي سازمان ملل ياد کردم.

-حتي اندونزي و مالزي هم راي ممتنع يا منفي ندادند؟

به اتفاق آرا، حتي يک مخالف هم نداشته است. آنقدر فشار زياد بوده که آقاي ظريف غايب مي شود و حاضر نمي شود يک راي منفي شود و بعد او را مجبور مي کنند يک راي منفي غيابي بدهد، يعني به غير از راي منفي ايران، هيچ کس عليه اين قطعنامه حرفي نزده. رئيس جمهور ايران در اين قطعنامه به صراحت محکوم شده است و به صراحت گفته شده است هولوکاست يک حقيقت ابدي است و هيچ کس در جهان حق ندارد عليه اين حقيقت صحبت کند. صدور اين قطعنامه بزرگ ترين شکست فلسطيني ها در مجمع عمومي سازمان ملل متحد است. مجمع عمومي سازمان ملل مکاني است که همه راي مي دهند بنابراين معمولاً اسرائيلي ها راي ندارند و فلسطيني ها راي دارند، راي هاي غيرمتعهد هاي عالم بيشتر است. هرگز چنين قطعنامه يي به نفع اسرائيل در مجمع عمومي صادر نشده بود.

-که صادر شد؟،

اين «ترين ها» در اين حوزه ها تا اين حد گستردگي دارد. کشور چاره يي ندارد و بايد حتماً اينها را بازسازي کند و قابل بازسازي است.

-ضرورت بازسازي وجود دارد اما بحث در فرآيند و مدت و سختي هاي آن است.

آقاي خاتمي در دوره يي که در مورد نامزدي رياست جمهوري با ترديد سخن مي گفت از هر کس مي پرسيد که چه کاري مي توان انجام داد و چرا بايد نامزد رياست جمهوري شود. در جلسه يي با اقتصاددانان، عده يي از اقتصاددانان عقيده داشتند اوضاع اقتصادي کشور بسيار بد است. وقتي ايشان درباره مشکلات گسترده اقتصادي ابراز نگراني مي کردند، اقتصاددانان به آقاي خاتمي گفتند شرايط بسيار نگران کننده است اما آمدن شما دو ويژگي اساسي دارد؛ يکي اينکه در داخل کشور اميد به برگشت روي ريل توسعه ايجاد مي کند که تحول مهمي است زيرا تمام اميدها در اين زمينه آسيب ديده است، دوم اينکه در سطح بين المللي به صورت يک شوک مانع تداوم تشديدشونده فشار به ايران مي شود و روند را متوقف مي کند و باعث فراهم شدن فرصت بازگشت مي شود.

-حضور ايشان در مقام رياست جمهوري؟

بله، علت هم اين است که آقاي خاتمي در سطح جهان شناخته شده است، هنوز آقاي خاتمي به شدت مورد احترام است، آقاي خاتمي به شکلي مورد احترام قرار مي گيرد که رئيس جمهور ايران هرگز به آن صورت مورد احترام قرار نمي گيرد. با وجودي که آقاي خاتمي امروز فقط يک شخصيت فرهنگي است در صحنه بين المللي شرايطي دارد که مي تواند اين تغيير و زمينه برگشت از اين مسير مخرب را ايجاد کند ولي کار بسيار مشکلي است. يکي از مشکل ترين بخش ها اين است که به علت بي تدبيري دولت در زمينه سياست خارجي پرونده ايران به شوراي امنيت رفته است و خارج کردن پرونده ايران از شوراي امنيت کار بسيار دشواري است.

- اما شدني است؟

بله، ولي بسيار دشوار است. همه کارشناسان وزارت خارجه با همه سليقه هاي سياسي تلاش کردند به اين دولت بقبولانند که اگر پرونده ايران به شوراي امنيت برود، خارج کردن آن، کار بسيار مشکلي است زيرا در شوراي امنيت پرونده ايران در اختيار امريکا قرار مي گيرد ولي آنها توجه نکردند و اجازه دادند پرونده ايران به شوراي امنيت برود. اگر مقايسه کنيم هنوز پرونده دولت عراق که در زمان صدام حسين به شوراي امنيت رفته از آن خارج نشده است. دولت امريکا به دولت عراق قول داده اين پرونده را از شوراي امنيت خارج کند، هنوز اين پرونده در آنجا باز است. وقتي کشورهاي قدرتمند ابزاري در اختيار مي گيرند که بي هزينه اگر لازم شد دولت هاي بعدي عراق را هم تحت فشار قرار دهند، چرا پرونده را ببندند و در بستن آن عجله کنند؟ پرونده دولت نژادپرست آفريقاي جنوبي سال ها پس از تغيير دولت يعني پس از اينکه دولت سياهپوست هم بر سر کار آمده بود همچنان در شوراي امنيت باقي و باز بود. وقتي پرونده در بي تدبيري سياسي، با ارجاع به شوراي امنيت، دودستي در اختيار ابرقدرتي مانند امريکا قرار مي گيرد که مي تواند با آن کشور بازي کند و آن دولت را تحت فشار قرار دهد چرا به اين زودي آن را رها کند؟ متاسفانه اين مشکل وجود دارد ولي برگشت از اين مسير شوکي مانند آمدن دولت اصلاحات مي خواهد.