ادامه از صفحه نخست

-پس مي فرماييد تنش و التهاب انقلاب ايران بيشتر بود؟

اصلاً، جنس انقلاب ايران با جنس انقلاب هاي ديگر فرق داشت. در ايران گروه سياسي خاصي اين کار را نکرد، يک خواسته جمعي بود که مردم به خيابان ريختند و آن را پيش بردند. البته رهبري هم مي شد و نقش امام در متحد کردن توده مردم خيلي مهم بود. در ايران در همان دو روز آخر درگيري هاي پراکنده داشتيم.

-اينکه مي فرماييد در انقلاب هاي ديگر اين اتفاق به مرور شکل گرفت، آيا در شناخت و تامل بيشتر عکاساني که به ثبت وقايع مي پرداختند تاثير داشت؟ آيا غيرمنتظره بودن انقلاب ايران و التهابات آن زمان، عکاسان را هم غافلگير کرد به صورتي که فرصت کار دقيق تر را از آنها گرفت؟

ببينيد براي خيلي ها غيرمنتظره بود، ولي براي عده يي که کار مي کردند غيرمنتظره نبود. به نظر من جامعه روشنفکر ايراني نفهميد چه اتفاقي دارد مي افتد وگرنه امام از وقتي به عراق تبعيد شد فعاليت سياسي اش را شروع کرد. هزاران نوار و اعلاميه دست به دست مردم مي چرخيد، ولي در دست طبقه مذهبي که به امام اعتقاد داشتند بود. حتي تا روزهاي آخر هم ارتش و نيروهاي ديگر اين اتفاق را باور نداشتند. بعد هم اين را قبول کنيد که ما تجربه عکاسي از هيچ انقلابي را نداشتيم.

-عکاسي انقلاب با عکاسي از بحراني مثل زلزله بوئين زهرا که اتفاق افتاده بود، چه تفاوتي داشت؟

خيلي فرق داشت. اينها مسائل طبيعي بود که در زمان بسيار کوتاه باعث يک کشتار شد. جنس عکاسي کردن از اين اتفاقات با عکاسي از اتفاقي که يک جريان سياسي را به وجود مي آورد، متفاوت است. اين اسمش بحران نيست. مردم يک خواسته سياسي دارند و براي رسيدن به آن شروع به حرکت مي کنند.

-با توجه به اينکه مي فرماييد ما تجربه عکاسي انقلاب را نداشتيم، به نظر شما عکس هايي که از انقلاب ايران گرفته شده است توانسته روندي را که نهايتاً منجر به آن اتفاق شد نشان دهد؟ در چنين شرايطي دوسري عکس وجود دارد؛ يکسري عکس ها خبري است و يکسري هم عکس هاي مستندي که تحليلي تر به قضيه نگاه مي کنند. به نظر شما عکاسان انقلاب در کدام يک از اين دو بخش موفق تر عمل کردند؟

ببينيد، همه شان موفق بودند. اين انقلاب را هيچ عکاسي نمي توانست به تنهايي پوشش بدهد. نتيجتاً يک مجموعه يي اين حوادث را پوشش داده. مهم اين است که اينها با هم ديده شوند و ما هيچ وقت امکان اينکه عکس هاي انقلاب را با هم ببينيم نداشتيم. يک بخش دست مطبوعات است که دودستي به آنها چسبيده اند و يک بخش دست خبرگزاري است، تعدادي دست عکاسان و تعدادي هم دست آماتورها و ما هيچ وقت اينها را سازماندهي نکرديم، آنها را به امان خدا رها کرديم تا خراب شوند.

-آيا گروهي که به شيوه مستند عکاسي کردند به اعتقاد شما توانستند نگاهي دقيق را در عکس هايشان دنبال کنند؟ به نظر مي رسد در عکس هايي که عکاسان خارجي از چنين پديده هايي دارند نگاه تحليلي تري به وقايع و پيش زمينه ها و پس لرزه ها وجود دارد.

من اصلاً اين را قبول ندارم. ببينيد عکاسي يک مديوم است. اين مديوم توليدي دارد که بايد انتشار پيدا کند تا تاثير بگذارد. روند ما قطع شده است. نشريات ما که کاري نمي کنند. نشر کتاب مستند هم که در ايران هيچ است. حالا ما مي خواهيم همه را گردن عکاس بيندازيم. عکاس وقتي مي تواند تحليلي کار کند که بداند کارش مثمرثمر خواهد بود که جايي چاپ شود يا کتاب شود يا به نمايشگاه برود و... همين قدر که اينها توانستند اين کار را بکنند بايد کلاه مان را بيندازيم هوا.

-به نظر شما چطور مي شود عکاسي مستند را تقويت کرد؟ عکس يا بايد در نمايشگاه به نمايش درآيد يا در مطبوعات که شامل عکس هاي خبري مي شود...

نه، اصلاً عکاسي مستند جايش در مطبوعات است.

-مگر ما چقدر نشريه داريم که توان نمايش عکس هاي مستند را داشته باشند؟

ببينيد، مهم ترين شاخه عکاسي، عکاسي مستند است. موضوعي که اين شاخه به آن مي پردازد به طور مستقيم يا غيرمستقيم به انسان مربوط مي شود و زندگي، شرايط سياسي، فرهنگي و شهرنشيني او و... اين عکاسي وقتي مي تواند کارش را درست انجام دهد که نشر پيدا کند. عکاس مستند موضوعي را راجع به يک ناهنجاري در جامعه انتخاب مي کند و عکس مي گيرد. پس وظيفه عکاسي مستند در هر حيطه يي آگاهي دادن، نشان دادن و افشا کردن است. در تمام اين سه بخش کوشش نهايي اين است که به رفع ناهنجاري کمک کند. عکاس مدت ها روي موضوعي کار مي کند ولي هيچ جا چاپ نمي کنند. وقتي اينها نشر پيدا نمي کند، بيننده يي ندارد که وادار شود از طريق ديدن اين عکس ها به نوعي کمک کند. من به بيننده ام چيزي نشان نمي دهم.

-پس شما به طور کلي مطبوعات را مقصر مي دانيد؟

دقيقاً... اصلاً من اين طور بگويم که ما اصلاً روزنامه نداريم، اينها همه ارگان هاي حزبي اند. يک روزنامه به من نشان بدهيد که مسائل شهرستان ها در آن وجود داشته باشد. مسائل آدم ها و زندگي قشري از مردم اين مملکت در آن وجود داشته باشد. اصلاً شهروند و انسان امروز در روزنامه هاي ما وجود ندارد.

-مثلاً در مقوله عکاسي جنگ به هيچ وجه در مورد جنگ زده ها عکس نداريم.

خيلي چيزها نداريم. ولي نشريات مقصرند. شما هزاران بار در روزنامه خوانده ايد که مثلاً درآمد ماهيانه 400 هزار تومان زير خط فقر است...

-البته 800 هزار تومان شده. (با خنده)

(با خنده) 800 هزار تومان. کسي آمده اين خط فقر را برايمان معنا کند؟ زير خط فقر زندگي کردن از نظر سازمان ملل تعريفي دارد. آيا اين نمي تواند موضوعي براي يک عکاس باشد که يک خانواده کارگر را به عنوان نمونه انتخاب کند و با 10 عکس به من بگويد اين خانواده کجا زندگي مي کند، چي مي خورد، يخچال و فرش دارد، تو يخچالش چيست، چطور مي خوابد. هيچ کس اين کار را نمي کند.

اگر هم کسي اين کار را بکند شما چاپ نمي کنيد. ما در مورد دختران فراري مقاله مي نويسيم. به عکاس مي گوييم عکس بگير. او مي رود و عکس چند تا دختر را از پشت مي گيرد. تمام عکس هاي دختران فراري ما از پشت عکاسي شده اند. چون هيچ کس نمي رود دنبال شان بگردد. حالا چطور عکاسي مستند مي تواند عمل کند؟ متاسفانه به دليل نبود نشر و عدم اقبال نشريات، عکاسي مستند ما در حال نابودي است.

-پس تا مطبوعات به وضعيت باثبات و مشخصي نرسد، عکاسي مستند هم به جايي نمي رسد؟

بگذاريد من يک نمونه نشان بدهم. اين روزنامه شماست.

اين عکس (عکس معروف بهمن جلالي از روزهاي انقلاب که جواني با عکس امام در دست بالاي تابلوي «قبل از رسيدن به پل مسير خود را انتخاب فرماييد»، ايستاده است) اولين بار سال 58 چاپ شد. اين يک عکس خبري نيست. چيزي در آن هست که شرايط آن دوره را خيلي خوب نشان مي دهد. من هر جا نمايشگاه گذاشتم اين عکس را انتخاب کردند؛ در بارسلون، اتريش و... پس عکس خاصي است. ولي شما عکس را نابود کرديد. (نوشته هاي روي تابلو پاک شده است.) اين عکس اصلاً مفهوم ندارد. نوشته ها را حذف کرديد و هيچ چيز از آن نمانده. مي خواهم بگويم اگر شما باور داريد اين يک سند از انقلاب است، حق نداريد در آن دست ببريد. وقتي دست مي زنيد، دو شکل بيشتر ندارد؛ يا مي خواهيد بهره برداري ديگري از عکس بکنيد يا اصلاً نمي دانيد عکس مستند را نبايد تغيير داد. الان در مطبوعات سه گروه عکس بيشتر چاپ نمي شود؛ يک دسته مقامات سياسي يا سمينارها و ميزگردها و... دسته دوم عکس هاي اينترنتي و سوم عکس هاي ورزشي. آدمي که در شهر هاي مختلف زندگي مي کند در نشريه شما کجاست؟ در چنين شرايطي چطور انتظار داريم عکاسي مستند رشد کند؟ البته در تمام دنيا اين گرفتاري براي عکاسي مستند وجود دارد ولي بنيادهايي هستند که آن را حمايت مي کنند...

-آيا اين شاخه در جشنواره ها نمي تواند وارد شود؟ من از عکاسان شنيده ام گزارش تصويري مي فرستند ولي در دوسالانه پذيرفته نمي شود.

جشنواره ها و دوسالانه ها اصلاً به نظر من امري جدي نيست. آنچه ما به آن مي گوييم گزارش تصويري يعني يک مساله سياسي، اجتماعي، محيط زيست، يا هر چيز ديگر که يک عکاس انتخاب مي کند و در نرم بين المللي بين 7 تا 12عکس را پهلوي هم مي چيند و رويداد را با تصوير معرفي مي کند. براي اينکه بيننده وارد اين رويداد شود نياز به يک توضيح متن هم هست و براي هر عکس هم يک زيرنويس اطلاعاتي لازم است. مثلاً شما مي خواهيد از خودسوزي زنان در ايلام يک گزارش تصويري بگيريد. من عکس زني را مي بينم که آتش گرفته و نمي دانم چرا، خانه اش آتش گرفته يا بنزين روي خودش ريخته. پس اين نيازمند اطلاعاتي است که بگويد اين زن مثلاً يک سال پيش ازدواج کرده و به دلايلي خودش را آتش زده. يا آدمي که جلوي مجلس خودش را آتش زد. من بايد به عنوان يک عکاس مستند، اطلاعاتي را که بيننده ندارد به او بدهم؛ اين آدم رواني بوده؟ جانباز يا بدهکار بوده؟ به چه دليل اين کار را کرده؟ گاهي با يک زيرنويس حادثه را به شکل ديگري نشان مي دهند. در همه جاي دنيا اين تقلب ها را مي کنند، ولي وظيفه عکاسي مستند اين است که آگاهي درست بدهد.

-بنابراين براي اين نوع عکاسي که در مطبوعات حضور ندارد، کتاب هم منتشر نمي شود، در جشنواره ها هم جايي نيست؟

اصلاً جشنواره از اين عکس ها فرار مي کند. کاري که در جشنواره عرضه مي شود چيز ديگري است. به نظر من اگر عکاسي مستند وارد جشنواره شود، له مي شود چون وظيفه اش بسيار خطيرتر از اين است که روي ديوار موزه ها برود. عکس مستند اجتماعي که جايش در نمايشگاه نيست، بايد تيراژ ميليوني پيدا کند تا من ببينم و بفهمم چه خبر است و در کجا هستم، ديوار موزه به چه درد مي خورد.

-کوثري؛شما مي گوييد عکاسي مستند را نبايد در گالري ها هم عرضه کرد و کارکرد اصلي اش مطبوعات است. به هر جهت وقتي مطبوعات آن فضا را ندارند بايد چه کار کرد؟

به اجبار به گالري ها مي رود. طبيعي است که عکاس بالاخره مي خواهد عکسش را به عده يي نشان دهد. کجا برود؟ گالري. اولين چيزي که گالري دار مي گويد اين است که اينها فروش ندارد. تو مي گويي وظيفه گالري که فقط فروش نيست. او مي گويد من هم اجاره و برق و آب و... دارم و نمي توانم. اگر ناشري به تو بگويد من عکس هاي تو را چاپ مي کنم و درصدي هم مي دهم، تو اين را قبول مي کني يا نمايشگاه در گالري را؟

-کوثري؛عکاسي مستند در ايران خريدار ندارد يا در همه جا همين طور است؟

نه، در آنجا خريدار دارد.

-يعني در کشورهاي ديگر اين عکس ها در گالري نمايش داده مي شود؟

ببينيد عکاسي مستند در موسساتي مثل «تايپه» مي رود. اينها گالري نيستند، مراکز فرهنگي هستند که دولت يا شهرداري بهشان کمک مي کند و در دو بخش هنري و مستند کار مي کنند. همه هزينه هاي نمايشگاه را مي دهند و کتاب هم چاپ مي کنند، ولي عکس را نمي فروشند چون اصلاً نمي خواهند در اين جرگه وارد شوند.

-کوثري؛پس اينکه ما فرصت فروش عکس مستند را در گالري ايجاد کنيم اشتباه نيست ؟

نه چه بدي دارد؟ من مي گويم اگر اين کار را مي کنيم به اين دليل است که کتاب نمي توانيم چاپ کنيم يا در نشريات منعکس کنيم.

-کوثري؛حالا اگر کتاب هم مي توانستيم چاپ کنيم، شايد عده يي دوست داشته باشند عکس مستند جذاب در خانه شان داشته باشند.

چه اشکالي دارد؟ من مي گويم يک کار مستند را در گالري نهايتاً هزار نفر مي بينند، ولي اين عکس وقتي عمل مي کند که پنج هزار نفر آن را ببينند.

-کوثري؛راستش را بخواهيد در سال هاي اخير اظهارنظرهايي از شما هست که بين عکاس ها محل مناقشه است. مثلاً نقل قولي از شما هست که عکاسي مستند اصلاً نبايد فروخته شود يا به موزه برود.

ببينيد حرف من را بد متوجه مي شوند. من مي گويم دوسالانه در همه جاي دنيا يک فعاليت هنري است، نه خبري، نه مطبوعاتي و نه مستند. حالا عکاسي مستند چون دولايه است مي تواند باشد. من مي گويم دوسالانه ها را براي گروهي از عکاسان بگذاريد که هيچ پشتوانه يي ندارند، نه حقوق دارند و نه جايي از آنها حمايت مي کند. انجمن صنفي هم بيايد هر سال يک نمايشگاه بزرگ براي عکاسان خبري بگذارد. ولي اينها را داخل هم نکنيد. اين دانشجوهايي که کار مي کنند چه کسي بايد ازشان حمايت کند؟ عکاسي که در مطبوعات کار مي کند بالاخره يک حقوقي دارد ولي آنها چي؟

-کوثري؛اين اشکالي ندارد، ولي برداشتي که از صحبت شما شده چيز ديگري بود.

بله مي گويند فلاني دشمن عکاسي خبري است و اصلاً نمي خواهد در دوسالانه بيايد.

-کوثري؛مي گفتند شما مي گوييد عکاسي خبري يا مستند اصلاً قابليت نمايش به اين شکل را ندارد.

آقا در هيچ دوسالانه يي در هيچ جاي دنيا عکاسي خبري وجود ندارد، وليکن صدها نمايشگاه خودش را دارد.

-کوثري؛چيزي که شنيده شده بود اين بود که آقاي جلالي مي گويد خلاقيت در عکاسي مستند وجود ندارد. يک اتفاقي جلوي عکاس افتاده و او فقط چليک کرده.

کي همچين حرفي زده؟ يک عکاس مستند که عکس خوب مي گيرد آدم خلاقي است. اين جور عکس گرفتن غچليک کردنف مال سال 1900، زمان لويي سان بوده. يک عده يي اين حرف ها را دامن مي زنند.

-کوثري؛من چند سال پيش که آقاي تري برت به ايران آمده بود همين سوال را از او کردم. او گفت شما در ايران چرا اينقدر با هم دعوا داريد. گفت در همه جاي دنيا ورلدپرس فتو وجود دارد که عکاسان خبري به آنجا عکس مي دهند و هيچ عکاس هنري انتظار ندارد به آنجا برود، يا پرپينيون در فرانسه براي عکاسي خبري و آرل براي عکاسي هنري وجود دارد. در ايران مشکل اين است که ما جاهاي خودمان را نداريم و فقط يک موزه است که دو سال يک بار قرار است در آن اتفاق مهمي مثل دوسالانه بيفتد، بنابراين طبيعي است که عکاس خبري هم بخواهد شرکت داشته باشد.

دوسالانه را هم بايد تعريف کنيم. هر سال يکي دبير مي شود يک چيز مي گويد و سال بعد يکي ديگر چيز ديگر. يکي مي آيد 24 داور مي گذارد. کجاي دنيا اين کار را مي کنند؟ ببينيد در اکسپو عکسي که صبا گذاشت، 400 عکس از همه رقم مي ديدي و در واقع هيچ چيز نمي ديدي. تو وقتي چيزي مي بيني که مشخص باشد مثلاً عکاسي مستند معاصر ايران است، ديگر طلوع و غروب خورشيد و فرش و... نبايد باشد. ما بايد به آن سمت برويم. من مي گويم عکاسي مستند ارج و قربش بيشتر از اين است که در کنار بقيه در دوسالانه بيايد. عکاسان خبري فکر مي کنند ما آنها را هنرمند نمي دانيم که مي گوييم نيايند.

-کوثري؛همين جمله را تا به حال کسي از شما نشنيده بود.

من عکس هايي را که از انقلاب گرفتم از هزار تا کاري که با عکس هاي قاجار مي کنم و خيلي هم مي فروشم، باارزش تر مي دانم.

-از آنجايي که شما به عنوان داور در بسياري از جشنواره ها حضور داشتيد و به واسطه فعاليت آموزشي هم عکس هاي بسياري از عکاسان جوان را ديده ايد، تحليل تان نسبت به کار آنها که روز به روز هم تعدادشان بيشتر مي شود، چيست؟

من در مورد کل عکاسان مي خواهم صحبت کنم. به نظر من کل عکاسي ايران در اين 10 سال دائم از داخل تهي مي شود. تصاويري را مي بينيم که حرفي براي گفتن ندارد. نسل جوان اين مملکت روزنامه نمي خواند، خبر گوش نمي کند و با جامعه اش قهر است و اصلاً مسائلي که اتفاق مي افتد را نمي شناسد. وقتي نمي شناسي چطور عکس درستي بگيري که چيزي در آن باشد؟ نسلي شده سياست گريز که تحمل وارد شدن به اين بحث ها را ندارد و فقط به خودش فکر مي کند. از طرف ديگر عکاسي در دانشکده ها اصلاً به اين شکل تدريس نمي شود. کساني در دانشکده ها درس مي دهند که از اين شهر يک عکس مستند نگرفته اند. چطور مي خواهي آموزش بدهي وقتي خودت مخالفي؟ وقتي سر کلاس مي گويي عکاسي مستند مرده و ديگر نمي تواند عمل کند، دانشجو هم فکر مي کند مگر من ديوانه ام سراغ چيزي بروم که هيچ کاري از دستش برنمي آيد؟ در حالي که اين حرف بي مورد است. اگر نمي تواند اصلاح کند پس چرا تا دوربين دست يک نفر در خيابان است هزار نفر سراغش مي روند؟ پس حتماً کاري مي کند که سراغش مي آيند. ما چرا از عکس مي ترسيم؟ چون مطمئنيم مي تواند چيزي را افشا کند که من نمي خواهم افشا شود. در همه جاي دنيا همين است. چرا هر عکس جنگي که مي خواهد از عراق بيرون بيايد، وزارت دفاع امريکا بايد آن را ok کند؟ مطمئن باشيد ديگر آن اشتباهي که در ويتنام کردند اتفاق نمي افتد، چون در ويتنام فهميدند عکس يعني چه. بعد از ويتنام شما چند عکس از حمله عراق به کويت يا از جنگ عراق و افغانستان ديديد؟ يک مشت عکس هاي ابتدايي و پيش پا افتاده. عکس گرفته مي شود ولي اجازه نشر پيدا نمي کند.

-آقاي جلالي شما در جلسه تجليل از عکاسان انقلاب حضور نداشتيد. علت چه بود؟

(با خنده) آنها گفتند ما فکر کرديم شما مسافرت هستيد. من هم گفتم چرا فکر مي کنيد خب يک تلفن کنيد.

-ظاهراً تعدادي بودند که شما اعتراض داشتيد در زمان انقلاب حضور نداشتند.

من نگفتم حضور نداشتند. ببينيد مي خواهند جايزه بدهند، 100 تا سکه بدهند، به من ربطي ندارد. من با اين مساله که به کسي جايزه بدهند مشکل ندارم. چيزي که برايم مهم است، اين است که تاريخ عکاسي را مخدوش نکنند. مهم اينجاست که شما آدم هايي را تاييد مي کنيد و مي گوييد در انقلاب بودند در حالي که نبودند. همين تاييد و چاپ کردن باعث مي شود دانشجويي که 10 سال ديگر مي خواهد پايان نامه بنويسد به آن رجوع مي کند و برايش سند است. بعد مي بينيم در تاريخ عکاسي کساني وارد شدند که اصلاً در آن سال ها نبودند.

-اشاره کرديد عکاسان مستند بايد براي نشريه يي کار کنند. عکاسان زمان انقلاب و جنگ به هر حال براي نشريه يي کار مي کردند. اين طور نيست؟

نه، من براي هيچ جا کار نمي کردم.

-شما در يک نشريه فرهنگي کار نمي کرديد؟

من تماشا بودم، تماشا هم که رئيس اش آقاي امامي بود که بيرون اش کردند، اصلاً ديگر تماشايي وجود نداشت. بعد هم تماشا اصلاً دنبال اين عکس ها نبود.

-زماني که عکس هاي خرمشهر را گرفتيد در کجا کار مي کرديد؟

من 32 بار داوطلبانه به خرمشهر رفتم. يک بار تلويزيون من را فرستاد. بقيه اش را هم معرفي نامه مي گرفتم و خودم مي رفتم. کسي من را نمي فرستاد.

-قبول داريد شرايط زندگي مردم و مسائل و مشکلات و اتفاقاتي که بر زندگي آنها تاثير گذاشته در آن عکس ها نيست و بيشتر ويراني ها ديده مي شود.

شما وقتي وارد منطقه جنگي مي شدي آنقدر مسائل مهم تر وجود داشت که... اولاً مردم که از اين مناطق رفتند. تعدادي عکس هست از زماني که اهالي خرمشهر به طرف اهواز کوچ مي کنند ولي آن موقع شرايطي نبود که عکاسي دنبال اين ماجرا برود. عکاس ها فقط دنبال جنگ بودند. اين موضوع بايد بعد از جنگ اتفاق مي افتاد...

-که بعد از جنگ هم اتفاق نيفتاد.

چرا همه اش از عکاس ها طلبکاريم؟ شما مي گوييد چرا عکاس ها اين کار را نکردند. من مي گويم چرا يک نشريه به عکاس نگفت برو اين کار را بکن؟ عکاس برود چه بکند؟ نشريه، پيوند مشاغل و حرفه هايي است که با هم عمل مي کند. عکاس با گزارشگر عمل مي کند، گزارشگر با خبرنويس، گرافيست، سردبير، دبير سرويس و... اين چرخه يي است که بايد با هم کار کند. ما اين چرخه را اينجا حذف مي کنيم بعد مي گوييم عکاس چرا نرفته؟ من مي خواهم بگويم آقاي سردبير تو چرا نگفتي برود؟ تو که صاحب روزنامه يي و مي توانستي چاپ کني چرا نگفتي؟

-کوثري؛بله، خيلي از کارها بايد به صورت سفارش باشد. در همه جاي دنيا همين طور است. عکاس ها که همه موضوعات به ذهن شان نمي رسد.

ببينيد اصلاً سردبير و عکاس با هم کمک مي کنند شکلي پيدا شود و عملي اتفاق بيفتد. در مطبوعات ما اين طور نيست. شما الان مي رويد مجوز نشريه مي گيريد. بايد مجموعه هايي را حاضر داشته باشيد، يکي از اينها عکس است. شما مي آييد عکس هاي پراکنده را جمع مي کنيد و در کامپيوتر مي ريزيد. مثل بچه ها، زنان، خيابان، اجتماع و تقسيم بندي هاي ديگر. ما شايد اولين مملکت در دنيا باشيم که عکس هاي آرشيومان بدون اطلاعات است. گرفتاري اينجاست که من گزارشگر مثلاً گزارشي درباره رشد طلاق در ايران مي نويسم، به دبير سرويس عکس مي گويم عکس به ما بدهد. يعني بايد از آرشيو در بياورد ديگر. او هم يک عکس از زوجي که در دادگاه نشسته اند مي دهد. بعد زرنگي که نشريه مي کند براي اينکه گير نيفتد زير اين عکس که توضيح و اطلاعاتي در موردش نداريم، مي نويسد «عکس تزييني است». چون مي خواهد جلوي شکايت آن زن و مرد را بگيرد. چه بسا آنها براي يک دعواي ملکي يا چک بي محل رفته اند. اين است که گزارشگر با عکاس با هم کار نمي کنند تا عکاس هم بفهمد و اطلاعات پيدا کند و بتواند عکس بهتري بگيرد که با گزارش بيشتر جور باشد. گزارشگر بيشتر از پشت ميز گزارش تهيه مي کند. اينکه روزنامه نگاري نيست.

-کوثري؛مشکل ديگري هم که وجود دارد اين است که خط قرمز ها با هم فرق مي کند. خط قرمزي که براي عکس هست با خط قرمزي که براي مطلب هست فرق مي کند.

الان ديگر کاري با نشريه تان کرديد که ديگر هيچ چيزي تويش نيست.

پس همين طوري يک چيزي چاپ مي کنيد. مثلاً آدميزادي که در شهرستان زندگي مي کند اصلاً در مطبوعات ما وجود خارجي ندارد.

-کوثري؛ بله، در طول يک سال به ما اين برنامه داده نمي شود که به شهرستان ها برويم و گزارش تهيه کنيم. پارسال سيلي در جنوب ايران اتفاق افتاده بود. روزنامه ما يک تيم خبرنگار و عکاس به آنجا اعزام کرد. وقتي عکس ها را آوردند از نظر سردبيري قابل چاپ نبود، چون مي گفتند شما سياه نمايي مي کنيد و چون دولت گفته مطبوعات بيش از دولت هاي ديگر به دولت نهم انتقاد مي کند، بنابراين ما نمي توانيم اينها را چاپ کنيم. در حالي که مساله خيلي طبيعي است سيل آمده و اگر در دولت هشتم هم سيل مي آمد اين عکس ها گرفته مي شد. داستان ديگري که هست اين است که ما وقتي داريم به سيستان و بلوچستان مي رويم گزارش تهيه کنيم مشخص است که داريم به کجا مي رويم.

-اين نشان مي دهد که مديران و مسوولان هم خودشان نمي دانند در آن مناطق چه خبر است. بنابراين بعد از ديدن عکس ها تشخيص مي دهند که قابل چاپ نيست.

همين اواخر لوله نفت در جايي پوسيده و 90 کيلومتر آب کرخه را آلوده کرده. شما يک عکس از آن ديديد؟

-ما به طور کلي از نفت که تا اين اندازه در کشورمان مهم و حياتي است، عکس نداريم.

-کوثري؛فقط از پالايشگاه ها عکس هست.

چطور مي شود يک نشريه روي اين خبر کار کند و خبرنگار و عکاس بفرستد که اين لکه نفتي چه تخريبي ممکن است به بار بياورد. ولي اگر يک نفر جواب آقاي کروبي را بدهد يا آقاي کروبي جواب ديگري را بدهد فوراً عکس اش بزرگ چاپ مي شود.

-کوثري؛ من يک نکته يي مي خواهم بگويم و آن اينکه در ايران چون بحث انتقال تجربه صورت نمي گيرد، خصوصاً در بخش خبر اتفاقاتي مي افتد که دروغ و راستش معلوم نمي شود. در همه جاي دنيا هر 10 سال يک بار کتابي از رويدادهاي آن دوره چاپ مي شود. ولي ما در ايران اين کارها را نمي کنيم و متاسفانه جايي مثل خبرگزاري پارس هم که آن گنجينه را دارد، تا به حال کتابي چاپ نکرده است.

اولاً ما ارزش اين عکس ها را به عنوان سند و تاريخ نمي دانيم، دوم اينکه ما جامعه سياسي ساختيم که همه چيزمان روي جريانات سياسي مي چرخد. جامعه يي که بر اين پايه مي چرخد با هر تغييري گذشته اش را کنار مي گذارد و نمي خواهد آن را عنوان کند. بنابراين مهم ترين سند را که عکس است چاپ نمي کند. چرا بعد از 30 سال از انقلابي که بزرگ ترين رويداد سياسي اين مملکت است، هنوز يک کتاب درنيامده است؟

-کوثري؛ اگر اين اتفاق مي افتاد و کتاب چاپ مي شد نسل جوان مي فهميد دوره قبلي ها چه کاري انجام دادند و آن را ادامه مي داد و شکل عکاسي منطقي تر مي شد ولي اين گسست باعث مي شود يک جوان الان عکسي مي گيرد و نمي داند 40 سال پيش يک نفر ديگر همين عکس را گرفته بود.

اولاً ما بعد از انقلاب گفتيم هر کاري قبل از انقلاب انجام شده غلط بوده و بايد از صفر شروع کنيم؛ در ادبيات، شعر، سينما، نقاشي و همه چيز. ثانياً ما در مملکتي هستيم که جريان زمان از همه جاي دنيا در آن سريع تر اتفاق مي افتد. نسل هاي ما از نسل گذشته بي خبر است. بعد در بوق و کرنا مي کنيم که چرا نسل سوم از انقلاب خبر ندارد و تحت تاثير داده هاي فرهنگي غرب قرار مي گيرد. خب ما چي به آنها داديم؟ آيا موزه يي درست کرديم که نشان دهيم 30 سال پيش تهران اين شکلي بوده؟ موزه جنگ درست کرديم که بگوييم جنگ چه بوده است؟

-به نظر شما راه حل چيست؟

در همه جاي دنيا موسساتي هستند که اين اطلاعات را جمع آوري مي کنند و به اين ماجرا آگاهند. من دوره انقلاب را به ياد دارم، اگر بميرم يادم هم با خودم رفته است ديگر. اولاً مطبوعات خيلي مهم اند که ماجرا را مي شناسند، بعد هم انجمن هاي صنفي بايد اين کارها را بکنند. ما متاسفانه هنوز نتوانستيم يک انجمن صنفي درست کنيم چون نمي توانيم با هم حرف بزنيم. گروهي انجمن صنفي عکاسان مطبوعات درست مي کنند، گروهي ديگر انجمن عکاسان مسلمان مطبوعات، انجمن روزنامه نگاران هم چند تا عکاس دارند...

-شما در حوزه آموزش هم فعال هستيد. در بحث انتقال تجربه نسل قبل به عکاسان جوان، به نظر شما استادان چقدر مي توانند اين خلأ را پر کنند؟

متاسفانه معلمان ما به اين نوع عکاسي مستند، خبري و مطبوعاتي راغب نيستند. يک وقتي کاوه گلستان بود، من بودم و ديگري. سه نفر بوديم. الان کسي جز من نيست. من به دانشجو مي گويم برو تو خيابان عکس بگير، مي گويد من مي ترسم. بنابراين تمام عکس هاي ما از داخل خانه است. اول ما بايد وظيفه يي را که براي عکاس وجود دارد تعريف کنيم بعد هم حمايت کنيم. الان هر دانشجويي که از دانشگاه بيرون مي آيد مي خواهد استوديو درست کند و عکس عروسي بگيرد. چون راحت ترين کار است و امن ترين فضا را دارد. عکاسي خبري ما در دوره آمدن آقاي خاتمي خيلي شکوفا شد که با حضور عده يي از عکاسان جوان پرتنش مصادف شد.

-خب تعداد روزنامه ها هم يک مرتبه زياد شد.

روزنامه ها زيادتر شد، فضا بازتر شد و يک مرتبه نسل ديگري آمد. ما الان بر سر همان نسل بلايي آورديم که ديگر آن شر و شور را ندارد. شما عکس هاي آن چهار سال را در مطبوعات نگاه کنيد. چند تاشان الان هستند و چه نوع عکس هايي گرفته شده؟ من نمي توانم بگويم عکاس هاي مطبوعاتي مقصرند. يک جرياني اين را مي سازد که به هم وصل اند.

-کوثري؛ و قدرت مافوق تري هم هستند. به نظر من عکاس ها در برهه هاي مختلف وظيفه شان را خوب انجام دادند... يک دوگانگي هم در کار وجود دارد که اذيت مي کند. مثلاً در مورد آن پسر که در کوي دانشگاه گرفتند و بعد هم از ايران رفت، يک عکس باعث شد او دستگير شود. وقتي چنين برخوردي با عکس مي شود، ديگر نه کسي مي گذارد عکسي از او گرفته شود و نه عکاس مي گيرد. من خودم به لحاظ اخلاقي به خودم اجازه نمي دهم.

بله، عکاس بايد بداند عکسي که مي گيرد چه اتفاقي ممکن است بر سر آن آدم بيايد. من يک نمونه نشان مي دهم. در دوره انقلاب در شلوغي و تظاهرات، يک نفر يک مرتبه از يک کاميون پياده شد و آمد چسبيد به من و از جيبش يک کلت درآورد و شروع کرد به شليک کردن. خيلي به من نزديک بود و من عکسش را گرفتم، ولي چندين روز نشستم تا براي چاپش تصميم بگيرم چه کار کنم که نکند باعث مرگ اين آدم شوم. بعد در تاريکخانه صورتش را سياه کردم که مثلاً دود است. عکاس ها بايد بدانند که توليدشان براي عده يي خطرناک نشود. اين اخلاق حرفه يي است که ما نداريم. حريم ها را نمي شناسيم. آن عکس هم به نظر من بيخود منتشر شد.

-کوثري؛ خب آن عکس سمبل آن جريان بود. به هر حال يک عکاس وظيفه اش چيست؟ از طرفي مي گوييم عکاسان وظيفه شان را انجام نمي دهند و از آن طرف هم چنين مسائلي وجود دارد. اگر جلوي مجلس کسي خودش را آتش مي زند، اصلاً به شما اجازه نمي دهند به آنجا نزديک شوي.

جالب اين است که خبر چاپ مي شود در راديو هم مي گويند اما عکسش چاپ نمي شود.

-به خاطر همان سنديت است ديگر. در خبر مي شود دخل و تصرف کرد اما در عکس نمي شود.

-کوثري؛ در اين ميان وضعيت نشريات تخصصي چطور است؟ آنها چرا منفعل عمل مي کنند؟

آنها هم نمي توانند. الان از نشريات تخصصي حمايتي نمي شود. يک وقتي کاغذ مي دادند الان آن را هم قطع کرده اند. حتي جامعه عکاسي هم نشريه تخصصي را نمي خرد.

-کوثري؛ يک بخشي هم متقابل است. مثلاً مجله عکس که ما با آن بزرگ شديم ديگر هيچ چيزي ندارد، يکسري مقالات ترجمه هست که هزار بار چاپ شده اند. مي خواهم بگويم وقتي عکاسان را مشارکت نمي دهيم بنابراين آنها هم نمي خرند.

مشارکت که مي دهي چه اتفاقي مي افتد؟ مي گويم شما پنج عکس خبري بدهيد غير از اين چهارتا که نمي توانيم چاپ کنيم. مي گويد شما هم ترسوييد و... خود جامعه هم حمايت کننده نيست. نشريات تخصصي ما تيراژشان پايين است. اما در کنار آنها مجلات زردي است درباره خانواده و... که همه شان هم عکس يک بچه چشم سبز مو بور روي جلدشان است. بعضي از اينها 300 هزار تيراژ دارند.

-در بحث سفارش به عکاسان مستند آيا نشريات تخصصي کاري مي کنند؟

نشريات تخصصي که پول ندارند.

-کوثري؛ به هر صورت مي توانستند يک جوري همکاري کنند. خيلي ها هستند که پول چنداني هم نمي خواهند. شما مي گوييد خيلي از موضوعات قابل چاپ نيست، ولي خيلي موضوعات را هم مي شود چاپ کرد. ولي دسته بندي هايي بين عکاسان وجود دارد و از طرف ديگر اين مجلات اصلاً به مسائل روز کاري ندارند. مثلاً شما نمايشگاه مي گذاري، به نمايشگاه شما نمي پردازند چون از شما خوش شان نمي آيد. ما بايد عکس را براي عکاسي که در مشهد زندگي مي کند و نمايشگاه را نديده چاپ کنيم. به هرحال شما نمي رويد نشريه يي را بخريد که ترجمه مطلبي از استيگليتز مربوط به 15 سال پيش در آن چاپ مي شود. الان نسل جوان آنقدر با مسائل روز در ارتباط اند که اگر مجله عکس بخواهد همان سياست دهه 60 را که اينترنت نبود دنبال کند ديگر موفق نيست. من يک سوال ديگر دارم؛ از ايران تعداد زيادي عکس به سالانه هاي ورلد پرس فتو و پرپينيون که مربوط به عکاسي خبري مي شود، رفته است، ولي هيچ وقت در سال هاي گذشته از عکاسان ايراني عکسي در آنجا ديده نشده. علتش چيست؟

ما مراوده نداشتيم. در عکس هاي ايراني عکس هاي دادگاه مصدق هست، ازدواج هاي شاه هست، جريان 28 مرداد و 15 خرداد هم هست، ولي ديگر چيزي نيست.

-کوثري؛ چرا؟

ممکن است به عده يي بربخورد ولي عکاسان خبري آن زمان دانش و سوادي نداشتند و فقط بلد بودند با دوربين کار کنند.

-کوثري؛ پس ما چطور مي گوييم قديمي ها خيلي کارها کردند که ما نديديم.

از سال هاي 46 - 45 که احمد عالي اولين آدمي بود که عکس را به گالري برد، قضيه کمي جدي شد. از دهه 50 به اين طرف گالري ها نمايشگاه عکس گذاشتند، مثل نمايشگاه عباس عطار، کاوه، من، احمد عالي و... ولي گروه جواني بود که بيشتر عکس هاي مستندشان هم در شهرستان ها و روستاها است و هيچ وقت هم چاپ نشده. مثلاً همين عکس هايي که چند سال پيش مد شده بود و تعدادي عکس را پشت سر هم مي چسباندند، احمد عالي سال 45 اين کار را کرده بود.

-کوثري؛ عکاساني که تکنسين نبودند، چطور؟

همه شان تکنسين بودند. عکاساني که در آلمان و فرانسه درس عکاسي خواندند، متاسفانه فقط مقولات تکنيکي بلد بودند و هيچ کدام نمي دانستند سال 60 در اروپا چه خبر بود در حالي که بايد با خودشان اين فرهنگ را مي آوردند...

-کوثري؛ اينها که گفتيد ظاهراً عکس هنري مي گرفتند. عکس خبري چطور؟

يک تعداد محدود در انجمني بودند که ساواک اجازه داده بود از شاه و مراسم عکس بگيرند، تعدادي هم عکاس خبرگزاري پارس بودند و اطلاعات و کيهان مثل محمدي و زرافشان. اينها اصلاً عکس خبري نگرفتند.

-کوثري؛ من همين را مي خواهم بگويم که عکس هايي که اينها گرفتند، چون ايده يي نداشتند و فقط تکنسين بودند و البته فضا هم نمي گذاشت کار کنند، چه نکته يي دارد که به نسل امروز ارائه شود؟

همين که تو ملتفت شوي عکاسي در آن دوره به چه شکلي بوده به تو کمک مي کند.

-کوثري؛ در بخش خبري چطور؟

من کسي را نمي شناسم. از سال55 - 54 که کاوه پروژه شهر نو را انجام مي دهد که کار آساني نبود و خيلي جدي بود، ما ديگر کسي را نداريم. نيکول فريدني و ملک صديق و سيف الملوک بودند، ولي همه براي فرهنگ و هنر کار مي کردند و بنا را طبيعت مي گرفتند.

-کوثري؛ يک مساله شخصي که من به تازگي با آن درگير شدم اينکه چند روز ديگر 40 سالم مي شود و وقتي به عکس هاي گذشته ام نگاه مي کنم فکر مي کنم آيا اين حاصل قابل دفاعي است؟ شما در مورد خودتان چطور فکر مي کنيد؟

يک شانسي که من آوردم اين بود که هيچ وقت نخواستم حرفه يي شوم و اصلاً بلد نبودم. شانس ديگري که داشتم اين بود که در نشريه يي کار مي کردم که خبري نبود. من فقط از امکانات آنها استفاده مي کردم و مجبور نبودم نگاتيوهايم را به آنها بدهم. من هم اگر از روز اول وارد نشريه خبري مي شدم وقت و پول اينکه يک گزارش را يک سال دنبال کنم نداشتم. نتيجتاً من تنها آدمي هستم که از بوشهر 37 سال عکس دارم.

-کوثري؛ بنابراين راضي هستيد؟

فکر مي کنم غير از اين نمي توانستم کاري بکنم. بله راضي ام.

-شما در حوزه هاي مختلفي کار کرديد. امروز خودتان را بيشتر عکاس مستند مي دانيد يا...

من همه جور عکسي گرفتم، کار تبليغات کردم، از مردم عکس گرفتم، در تلويزيون کار کردم، 12 سال براي کتاب ايران کار کردم. پرتره گرفتم. الان هشت سال است که کارهاي قاجار را مي کنم ولي اگر به من بگوييد چه نوع عکاسي را دوست داري باز هم مي گويم مستند. هرچند نمي توانم آن را انجام دهم، ولي فکر مي کنم در عکاسي هيچ شاخه يي قدرتمندتر از اين نيست به همين دليل هم در تاريخ عکاسي هميشه از عکاسان مستند با احترام نام مي برند.

-پس اگر بخواهيد کار خودتان را ارزيابي کنيد، عکس هاي مستندتان را در درجه اول قرار مي دهيد؟

بله، ولي آدمي هستم که دوست دارم تجربه کنم.

-کار کردن در همه زمينه ها به کار لطمه نمي زند؟

نه، تو 8-7 سال تجربه مي کني بعد به جايي مي رسي و مي گويي بيشتر از اين نمي تواني، ول مي کني و سراغ حوزه ديگر مي روي. اگر راه را درست بروي

لطمه نمي زند.