.jpg)
گروه اجتماعي،حميدرضا ابراهيم زاده؛ وضعيت زنان در شهرهايي که تصميم گيران آن مردها هستند موضوعي است که معصومه ابتکار عضو شوراي شهر تهران را پاي مصاحبه نشاند. عضو اصلاح طلب شورا از بدقولي شهردار تهران در واگذاري 10 درصد از مسووليت هاي شهر به زنان گلايه مي کند. همچنين شهرداري تهران با وجود دارا بودن امکانات وسيعي مانند فرهنگسراها چندان به موضوع آموزش حقوق فردي و مدني به زنان تهران نپرداخته است. ابتکار اين موضوع را نتيجه تفکر حاکم بر شهرداري مي داند و از آن انتقاد مي کند، در عين حالي که دامنه انتقاداتش به شهرداري ختم نمي شود اجراي طرح هايي مانند طرح امنيت اجتماعي را نيز مورد پرسش قرار مي دهد. ابتکار شايد اولين فردي بود که از تريبوني رسمي در شوراي شهر از طرح ارتقاي امنيت اجتماعي انتقاد کرد.
---
-به عنوان يک زن از اينکه در شهري مثل تهران زندگي مي کنيد، چه احساسي داريد؟
به عنوان يک زن که نمايندگي مردم تهران را هم برعهده دارم احساس مي کنم در سال هاي اخير تهران بي ترديد خيلي تغيير کرده و چهره ظاهري شهر نسبت به چند دهه گذشته بهتر شده است ولي در حد مورد انتظار پايتخت که بايد قاعدتاً توسعه يافته ترين شهر کشور و داراي شاخص هاي مطلوب زندگي باشد، نيست. بستگي دارد چطور به موضوع نگاه کنيم. از زاويه نگاه زنانه بايد گفت شهر بسيار مردانه است و علت آن نوع مديريت مردانه حاکم بر شهر است. به رغم اينکه گفته مي شود زنان را در سطوح بالايي مديريت دخالت مي دهيم ولي کماکان مديريت ها و به ويژه مديريت هاي فرهنگي و اجتماعي تهران مردانه است. از طرفي مرداني هم که در مديريت ها حضور دارند نگاه کاملاً مردانه يي دارند. وقتي زنان را از مديريت ها کنار مي گذاريم برآيند آن شهر خشن مي شود.
-به خاطر دارم زمان انتخاب شهردار در شوراي سوم شما شخصاً خانم صدراعظم نوري را نامزد شهرداري تهران کرديد. آن روز از شما پرسيدم اميدي هم به انتخاب ايشان داريد که پاسخ داديد همين که نام يک زن در ليست نامزدان شهرداري قرار بگيرد کار بزرگي است. ولي امروز فقط دو مدير زن در مجموعه شهرداري وجود دارد. چرا؟
همين طور است. آقاي قاليباف به ما قول دادند 10 درصد مديران شهري را از بين زنان انتخاب مي کنند. البته در برخي نواحي زنان به عنوان شهردار ناحيه و در سطوح اداري به عنوان رئيس اداره منصوب شده اند ولي در سطوح بالاي مديريت زنان حضور ندارند و از ديدگاه و رويکرد آنان کمتر استفاده مي شود.
-علاقه به حذف زنان از مديريت ها در چند وقت گذشته به جايي رسيده که حتي حضور زنان در سطح شهرها هم محدود شده است.
البته بخشي از اين مساله شهر است ولي بخش عمده آن مجموعه کل کشور است. چون اين روند را متاسفانه در سطح دولت مشاهده مي کنيم که نوعي تمايل نداشتن به بحث مديريت زنان بوده است.
هرچند به يمن تصميم آقاي خاتمي در سال 87 هنوز دو زن در کابينه وجود دارد ولي در زمان آقاي خاتمي شش معاون وزير و مديرکل هاي زن زيادي وجود داشت که امروز اين مساله خيلي کمرنگ شده است، علاوه بر اينکه اخيراً خبر مي رسد دفاتر امور زنان در چند وزارتخانه تعطيل شده اند. ابتداي سرکار آمدن اين دولت هم بحث هاي جدي درباره محدوديت اشتغال و کاهش ساعت کار زنان مطرح شد. مرتب هم از طرف اين دولت گفته مي شود اعتقاد چنداني به حضور اجتماعي زنان نداريم و اصل بر حضور در خانواده است. حتي از تريبون رسانه ملي در تعريف هويت زن، اول هويت همسري و مادري مطرح مي شود و بعد هويت فردي و انساني، در حالي که هيچ انساني تا خود و بعد خداي خود را نشناسد، نمي تواند به جايگاه و هويت واقعي خود دست پيدا کند. اما برخي بر ارجحيت هويت همسري و مادري بر هويت فردي و انساني زنان اصرار دارند. اين موضوع مغايرت هاي زيادي با نگاه حضرت امام و آموزه هاي ديني دارد.
-در شهرداري تهران فعاليت هاي خوبي مانند ايجاد پارک زنان انجام شده است اما به نظر مي رسد موضوع زنان خيلي جدي پيگيري نمي شود.
در دو محور فعاليت هاي چشمگيري شده است؛ يکي بحث پارک هاي زنان و ديگري توجه به زنان آسيب ديده مخصوصاً زنان سرپرست خانواده است که برنامه هاي ويژه يي براي اشتغال و توانمندسازي آنان از طرف اداره کل بانوان شهرداري انجام شده است. از طرف بعضي از تشکل هاي غيردولتي هم فعاليت هايي انجام شده است اما در حيطه هاي ديگر مانند حقوق شهروندي براي زنان يا هويت و شخصيت فردي براي دختران جوان فعاليت ها خيلي کمرنگ تر بوده است. يکي از بحث هايي که شورا بر آن تاکيد دارد که پيش نويس اوليه آن تهيه شده است، برنامه پيشرفت زنان در شهر بر اساس برنامه پنج ساله است. اميدواريم با اين برنامه فاصله بين زنان و مردان کم شود چراکه برخي از خدماتي که در شهر ارائه مي شود کاملاً تبعيض آميز است.
-فعاليت هاي شهرداري از نگاه ضعف به زنان و بيشتر نگاه حمايتي نسبت به زنان آسيب ديده است.
البته اين اقدام هاي اول است، يعني اگر همين تبعيض ها و تفاوت ها هم حل شود خيلي خوب است. ما براي بهبود وضعيت زنان بايد ابتدا تصوير روشني داشته باشيم تا خلأ ها، شکاف ها و عقب افتادگي ها را پيدا کنيم. من اعتقاد دارم بحران نگاه زنانه در مديريت کلان کشور وجود دارد. در مديريت هاي اجتماعي زنان غايب هستند که اين موضوع باعث شده اين مسائل بدون نگاه زنان حل شود. سرمايه مادر بودن در بحث کاربرد اجتماعي چيست؟ چطور مادر بودن در بحث خانواده سرمايه محسوب مي شود ولي در حل و فصل مسائل اجتماعي مثل اعتياد و خشونت و بسياري مشکلات ديگر که ما داريم با آنها برخوردهاي چکشي و ضربتي مي کنيم از نگاه عاطفي مادرانه بهره نمي بريم. چون تصميم گيران ما نگاه زنانه را حذف کردند. اين برمي گردد به اين موضوع که آيا ما حاضريم توانمندي هاي نيمه ديگر جامعه را بپذيريم؟
-شما از زنان به عنوان نيمه ديگر نام برديد. به نظر مي رسد اين نيمه هر روز محدودتر مي شود. اين موضوع چه تبعاتي دارد؟
بايد خيلي صريح و بي رودربايستي گفت در سال هاي فعاليت دولت اخير وضعيت زنان رکود و عقبگرد داشته است در حالي که پس از انقلاب تا همين سال هاي اخير وضعيت زنان در تمامي شاخصه ها پيشرفت داشت. آخرين گزارش هاي توسعه انساني و شاخص توسعه جنسيتي سازمان ملل در سال هاي آخر دولت اصلاحات بيانگر رشد زنان در ايران بود چنانچه موضوع زنان از گزارش هاي حقوق بشري خارج شده بود. ولي در اين سال ها سياست هايي دنبال شد که متاسفانه ما در اين زمينه دچار رکود و عقبگرد شديم. مجلس هفتم تقريباً هيچ تحرکي را در ارتباط با بحث زنان انجام نداد. تعداد نمايندگان زن در مجلس هشتم کاهش پيدا کرد. بحث کاهش مدت تحصيل دختران در دوره متوسطه از بحث هاي بسيار نگران کننده بود. در دانشگاه ها با اينکه در دولت آقاي خاتمي به شدت با موضوع سهميه بندي جنسيتي مخالفت مي شد در دولت نهم اعمال شد و البته محدوديت هاي ديگري در قالب طرح هايي مانند طرح امنيت اجتماعي به اجرا درآمد. بحث هاي نظري مانند بحث تفکيک جنسيتي که در خيلي از فعاليت ها و مجامع عمومي و دانشگاه ها در حال اجرا است هم با نظريات حضرت امام مغايرت داشت. سيره امام اين نبود، از امام سوال شد آيا بودن دختران و پسران در کلاس دانشگاه ها اشکال شرعي دارد که ايشان به صراحت پاسخ داده بودند کلاس دانشگاه مکان مقدسي است و آنها براي تحصيل آمده اند و هيچ اشکالي ندارد. اين موضوع مهمي است که ما بر چه اساسي در آغاز دهه چهارم انقلاب چنين مباني و رويکردهايي را درباره زنان پيش مي گيريم. حضرت امام در اين باره موضع بسيار شفافي را دنبال کردند و مقام رهبري هم بارها و بارها از حقوق زنان دفاع کردند و از اينکه اين حقوق گاهي در چارچوب خانواده رعايت نمي شود، انتقاد کرده اند. مباحث بسيار مترقيانه يي از ايشان در اين موضوعات وجود دارد. اما سياستمداران اين دوره اخير توجهي به اين موضوعات ندارند.
-اين نوع برخورد با زنان بيشتر به آن نگاه نظري برمي گردد؟
اين نگاه نظري وقتي در کنار تحليل هايي که از آزادي و مردمسالاري در اين دوره وجود دارد، قرار مي گيرد به اين نوع برخوردها ختم مي شود.
-به نظر شما چرا اين نگاه ها در نهايت به نامه رئيس جمهور به پليس و انتقاد از طرح امنيت اجتماعي انجاميد؟
واقعيت اين است که در سومين سال اجراي طرح وقتي نتايج و بازتاب هاي آن در افکار عمومي سنجيده مي شود، طبيعي است با توجه به نزديک شدن به انتخابات، رئيس جمهور خواهان بازنگري و تغيير رويکرد در اين طرح شود. افراطي ترين و تندروترين افراد وقتي در بوته عمل و اجرا قرار مي گيرند به عمل گرايي و واقع نگري معتقد مي شوند. البته اين کار و في نفسه کاري که آقاي رئيس جمهور انجام داد و آن بخشنامه يي که صادر کرد بسيار خوب بود منتها خيلي دير بود. انتظار مي رود مديران اجرايي کشور با کوله باري از تجربه و توانمندي کاري را در دست بگيرند تا دائماً دچار سعي و خطا نشويم. در حالي که يکي از گرفتاري هاي ما در اين دوره سعي و خطا بوده است. شايد خيلي از خطاها را اين دولت اصلاح کرده و به اصطلاح دوربرگردان زده که تخصصش بوده ولي چطور مي توانيم اين عملکرد سه ساله را که عملاً به شخصيت جوانان آسيب زد، جبران کنيم. آيا ما خواهان جواناني هستيم که ظاهر آراسته يي دارند اما درون آشفته و عصباني و به هم ريخته دارند و دچار سرخوردگي اند؟ هيچ کس حق ندارد عزت و کرامت انساني ديگران را خدشه دار کند. ما خيلي براي اين طرح هزينه داديم و من شک ندارم کساني که اين کار را شروع کردند نيت هاي صادق و خالصي دارند ولي مساله اين است که اين موضوع از همه جوانب بررسي شده است؟
-فکر نمي کنيد اين موضوع باعث شده اعتماد به نفس و حضور زنان در جامعه کمتر شود؟
هم اعتماد به نفس زنان را کاهش مي دهد و هم خيلي از مسائل را زيرزميني مي کند يعني خيلي از مشکلات به لايه هاي پنهان جامعه رسوخ مي کند. مشکلات آشکار قابل بررسي و مطالعه است و مي توان به آن رسيدگي کرد ولي اگر با جبر مسائل تغيير کند اين موضوعات به لايه هاي پنهان جامعه رفته و مسائل پيچيده تر مي شوند. من شخصاً به رعايت حجاب و شئون اسلامي اعتقاد دارم و به قول معروف بايد يک جاهايي اول تشهدمان را در اين روزگار بگوييم ولي به اين شيوه برخوردها اعتقاد ندارم و خيلي خوشحالم از اينکه به اين جمع بندي رسيده اند که اين رفتارها نتيجه نمي دهد. نسل ما که دوره انقلاب و دفاع مقدس را ديد هرگز با مساله جبري برخورد نکرد. ماهيت آن تحول دروني فضاي انقلاب و دفاع مقدس بود و هيچ کدام از امکانات و جاذبه هايي که امروز هست آن روزها نبود.
-در قسمتي از صحبت تان به هويت اشاره کرديد. به نظر مي رسد هويت زنانه در نگاه ها و سياستگذاري ها در کشور زيرمجموعه هويت مردانه تعريف مي شود و توجه خاصي به آن نمي شود و سياست هايي که براي جامعه مردانه تدوين مي شود به جامعه زنان هم تعميم داده مي شود.
بله، ظرافت هاي برنامه ريزي براي زنان و نيازهاي خاص آنان در نظر گرفته نمي شود. فرصت هاي برابر براي زنان فراهم نمي شود. متاسفانه آن نگاه جنس دوم که با انقلاب و جمهوري اسلامي عجين نيست به نوعي استقرار پيدا کرده است. اينجا کل دوره 30 ساله جمهوري اسلامي را نبايد در اين قضيه متهم کنيم. من چنين تلقي را ندارم که در کل اين 30 سال اين نگاه دست دومي را به زنان داشتيم. قانون اساسي به خصوص در بخش حقوق فردي و مدني بسيار نگاه عادلانه و منصفانه يي به حقوق زنان دارد.
-همين شرايط باعث شد زنان اصولگرا و اصلاح طلب کنار هم جمع شوند تا راهکاري براي برون رفت از آن پيدا کنند؟
اين ماجرا به ماه رمضان سال گذشته برمي گردد. در فضاي به شدت دوقطبي سياسي کشور نيازمند تضارب آرا و گفت وگوي بين اين جريان هاي فکري و سياسي هستيم. به ويژه ما که به بحث گفت وگوي تمدن ها باور داشتيم هميشه اين نقد به ما وارد بود که نتوانسته ايم اين گفتمان داخلي را برقرار کنيم يا پيگيري هاي لازم را براي آن نداشتيم. ولي اين ايده بود و از همه جريان ها دعوت کرديم تا شايد زنان بتوانند مبدع حرکتي شوند که براي مردان هم الگويي شوند. اگر ما مستقيم کنار هم بنشينيم و حرف هاي همديگر را بشناسيم از سوءتفاهم ها کاسته مي شود. بنابراين جمعي از زنان اصولگرا و اصلاح طلب را دعوت کرديم و بحث را به شکل مقدماتي آنجا مطرح کرديم.
-ايده اين جلسه فردي بود؟
بله، البته بين بعضي از خانم ها مطرح بود که از آن استقبال شده اما من دعوتش را انجام دادم. البته همه طيف ها و مشخصاً طيف دولت از اين موضوع استقبال نکرد ولي تقريباً غير از اين طيف همه گروه ها استقبال کردند. هشت يا نه جلسه تا امروز داشتيم و اتفاقاً به اين نکته رسيديم که محورهاي اشتراک زيادي باهم داريم. مهم ترين آنها مخالفت با بحث لايحه حمايت از خانواده بود که تقريباً يک کار جمعي در اين زمينه صورت گرفت. بيانيه يي را آماده کرديم که محورهاي اشتراک زنان را در جامعه مي گويد و انتظارات زنان را هم تاکيد مي کند که زنان بايد حق دسترسي به کانون هاي برنامه ريزي و سياستگذاري کشور را داشته باشند. برنامه يي را براي نامزدان رياست جمهوري دنبال مي کنيم تا مواضع خودمان را تحت عنوان«ائتلاف اسلامي زنان» که رسمي نيست و جنبه مشورتي دارد اعلام کنيم.
-اينکه زنان در سطوح بالاي مديريتي قرار داشته باشند بسيار خوب است ولي ما شاهد اين هستيم که زنان به طور عام در جامعه به واسطه همين نگاه تبعيض آميز دچار مشکلات زيادي مي شوند. آيا از اين منظر هم به موضوع نگاه کرديد؟
بله، بحث اصلي در اين حوزه به توانمندسازي برمي گردد و اينکه هر زني به اين خودباوري و توانمندي برسد که بتواند از حقوق خودش دفاع کند.
-و البته قانون هم بايد از حقوق آنها دفاع کند؟
بايد در وهله اول خودش مدافع حقوق خودش باشد تا بتواند از طريق قانون اين حقوق را استيفا کند. خيلي از زنان ما اصلاً حقوق مدني و فردي خود را چه در عرصه اجتماع و چه در عرصه خانواده نمي شناسند. خود اين آگاهي مرحله اول است و کمک زيادي به زنان مي تواند انجام دهد. ابزارهايي مانند توانمندي اقتصادي و امکان اينکه مهارت هايي را کسب کنند و درآمد پايدار براي زندگي داشته باشند، بايد در دسترس زنان قرار گيرد. منتها چون اين جمع بيشتر از جريان هاي سياسي سرچشمه گرفته است به بحث مشارکت زنان در قدرت بيشتر توجه دارند.
-اجازه دهيد کمي هم نگاه انتقادي داشته باشيم. انتظار اين بود که وقتي اصلاح طلبان وارد شوراي شهر مي شوند نگاه اجتماعي اصلاح طلبانه در شهر بروز و ظهور پيدا کند. فکر مي کنم فرصت مناسبي بود که در شهرداري با اين امکانات وسيع مانند فرهنگسراها اين آموزش ها به زنان داده شود.
البته کماکان اصلاح طلب ها در شوراي شهر در اقليت هستند و نسبت به اين موضوعات هم تفاوت ديدگاه به طور جدي در شورا وجود دارد، ولي در کلان مباحث مسائل اجتماعي فکر مي کنم تصميمات خوبي در کميسيون فرهنگي گرفته شده است. شايد در بحث زنان کمتر شاهد اين موضوع باشيم. خانم آباد پيشنهاد تشکيل فراکسيون زنان را داد که بنده هم خيلي موافق اين مساله بودم ولي عملاً به دلايلي موفق به تشکيل آن نشديم. من در حد تلاش هاي فردي موضوع زنان را دنبال کردم گرچه محور عمده فعاليت من محيط زيست است. ما در کارگروه هاي کميته محيط زيست کارگروه زنان را داريم که بسيار فعال است.
-مي خواهم سوال قبلي را کمي روشن تر بيان کنم. ما در شهري زندگي مي کنيم که زنان آن مشکلات بسيار پيچيده تري از قرار گرفتن در سطح مديريت هاي کلان دارند. مثلاً اينکه قوانين از آنها حمايت نمي کند، بنيه اقتصادي ندارند و در بسياري از موارد ديده نمي شوند. شايد شهرداري و دفتر امور زنان مي توانست فعاليت هاي گسترده تري در اين زمينه داشته باشد در حالي که اين فعاليت ها به نگاه حمايتي از قشر خاصي از زنان معطوف شده است.
همين طور است و کاملاً اين نقد وارد است و من هم قبول دارم. اما اين نگاه باز هم به نگاهي که در شهرداري و شورا غلبه دارد، بازمي گردد که اين نگاه در دولت هم وجود دارد. البته در شهرداري شرايط بهتري وجود دارد و آقاي قاليباف اين قول را داده است که 10 درصد از مديريت هاي شهر را به زنان بدهد که هنوز اين قول عملي نشده است. ما هنوز فکر مي کنيم ايشان در اين زمينه دارند تلاش مي کنند و يک روزي نتيجه مي گيريم. علاوه بر اينکه حتماً مي توان از ظرفيت هاي شهرداري مانند سازمان فرهنگي- هنري شهرداري و فرهنگسراها براي آگاه سازي زنان و حل و فصل بسياري از مناسبات غلط اجتماعي که متاسفانه شکل گرفته، استفاده کرد. من هم اين انتقاد را به فعاليت هاي سازمان فرهنگي- هنري داشتم که در فعاليت هايشان اين ظرفيت ها را نديدند و با برنامه پيش نيامدند و عمدتاً بحث زنان سرپرست خانوار و ازدواج براي جوانان را دنبال کردند. دولت هم اين رويکرد را دارد. البته ازدواج امر مهمي است اما اصل براي جوان اول هويت فردي، تحصيلات و شغل است که بتواند موقعيت اجتماعي خود را پيدا کند که با سياست هاي صدقه پروري رسيدن به آن امکان پذير نيست. با تغيير آمار و دست بردن در شاخص ها ميزان اشتغال تغيير کرده است اما واقعيت اين است که اتفاقي نيفتاده است. از زيرساخت هايي که سال هاي پيش ايجاد شده بود و همچنين از رشد بي نظير قيمت نفت در اين سال ها استفاده درستي نشد. شهرداري هم محدوديت هاي زيادي دارد و فعاليت هاي اجتماعي اش نمي تواند فعاليت هاي محوري و اصلي باشد.
-به عنوان زني که قريب به 30 سال در بالاترين ارکان مديريت و سياست ايران فعاليت داشتيد آيا اينکه گفته مي شود شغل زنان براي وظايف مادري و همسري آنها اخلال ايجاد مي کند، اين فرضيه را قبول داريد؟
برقراري تعادل بين همه اين وظايف انصافاً کار بسيار سختي است و نياز به کار تيمي دارد. هر کدام از اعضاي خانواده بخواهد مسووليت سنگين بپذيرند کل خانواده بايد همراهي کنند. در ارتباط با من از همسرم تا مرحوم پدرم و مادرم و فرزندانم، همه باهم همراهي داشتيم. زناني که فعاليت هاي اجتماعي و کار بيرون از منزل دارند روي کيفيت اوقاتي که با خانواده مي گذرانند بيشتر حساس هستند و سعي مي کنند نوع مناسبات را ارتقا بدهند که اين در حفظ روابط خانوادگي خيلي موثر است.