بابک مهديزاده

تقي رحماني از آن دست روشنفکراني است که به دور از دانشگاه و فضاي آکادميک سخن مي گويد و نگاهش معطوف به جامعه است و الگويش نيز روشنفکري فرانسوي.وي مانند ساير روشنفکران مکتب فرانسه زياد فکر مي کند، زياد مي نويسد و فعاليت هاي زياد در جامعه دارد. در خصوص عوامل و راه هاي توسعه در ايران با وي گفت وگو کرديم. وي به نوعي به نظريه نخبگان در مباحث توسعه يافتگي اعتقاد دارد و به نخبگان فکري ايران پيشنهاد مي کند از عرش به فرش بيايند و از حالت آسماني، زميني شوند تا به نگاه به جامعه مدني واقعيت ها را ببينند و در راه دموکراسي و توسعه برنامه بدهند و حتي نخبگان و حاکمان را نيز وادار به پذيرش مفاهيم توسعه و دموکراسي کنند.

---

-ايران در چه وضعيتي از توسعه يافتگي قرار دارد؟

اين پاسخ کلي است. به نظر من ايران يک تجربه 100 ساله از دو جريان اصلاح طلبي دارد که اگرچه پرسروصدا بوده اما کامياب نبوده. از طرفي يک تجربه 180 ساله روند نوسازي دارد که با اميرکبير آغاز شد. اين تاريخ يعني اينکه شما همه چيز داريد اما هيچ چيز نداريد. به عبارتي مثلاً يک خانه يي با حياطي بسيار بزرگ داريد که موزائيک اش مي کنيد اما موزائيک هايش درهم ريخته است. يعني وارد فازهايي از تحول خواهي، نوسازي و دموکراسي خواهي مي شويم اما به آن مرحله بنياديني که برگشت ناپذير است، نمي شويم. به نظر مي آيد هيچ چيز نداريم اما واقعاً داريم. مثالي بزنم، نخبگان ايراني که به خارج از کشور مي روند به خاطر ساختار مديريتي قوي آنجا جذب آنجا مي شوند و موفق هم هستند اما همان ها نمي توانند در ايران درست کار کنند. يا مثال ديگري بزنم، جامعه ايران مثل فوتبالش مي ماند. شما يک ليگ برتر فوتبال داريد که در آن کيفيت هست اما مديريت نيست. در ضمن هيجان هاي فوتبال محتوايش را از بين مي برد. رقابت ها بر سر يک امتياز است، کيفيت فردي هم که وجود دارد اما اصلش که کيفيت تيمي باشد وجود ندارد. به عبارتي ايران هنوز يک تيم نيست. کشور ايران خلاقيت هاي فردي دارد اما سطح تيمي اش خيلي پايين است. اين را در دوره اصلاحات هم ديديم. مثلاً روشنفکراني داريم که در عرصه انديشه و تئوري خيلي مي تازند اما عيني کردن اين انديشه ها سخت مي شود. يعني براي پيشبرد آن آرمان ها و فکرهاي انتزاعي، کارهاي عملي به ذهن شان نمي آيد. در حالي که ما بايد تلفيقي از کار عملي و کار ذهني داشته باشيم. جامعه ايران مي تواند يک دموکراسي حداقلي ملي و غيرمتمرکز را آرام آرام تجربه کند اما اين به يک درايت و هماهنگي و توافق ملي نياز دارد. من معتقدم جامعه کنوني نسبت به 30 سال پيش جلو آمده اما مثلاً در سال 58 کساني که سني از آنها گذشته بود وضعيت را براي يک دموکراسي ملي مناسب مي ديدند و معتقد بودند مي توان آرام آرام به يک نظام غيرمتمرکز توسعه يافته دست پيدا کرد. البته جلوتر به مفهوم درست بودن نيست. به همين دليل توافق روي دموکراسي ملي غيرمتمرکز صورت نگرفت و وقتي شرايط اين گونه باشد آن جرياني که حرفش درست است به گونه يي غريب مي افتد که در جامعه غلط مي کند.

-آيا مدنظر شما از اين تيم بودن و توافق داشتن در بين عامه مردم است يا اينکه فقط بايد در بين روشنفکران و نخبگان صورت بگيرد؟

اتفاقاً سوال خيلي خوبي را مطرح کرديد. من اعتقاد ندارم عامه مردم ما مشکلي داشته باشند. عامه مردم از احزاب، اصناف و گروه ها استقبال مي کنند. مشکل بين نخبگان و حاکمان است. نخبگان به علت تنوع جامعه ايران و شعارها و آرمان هاي ذهني و انتزاعي شان حتي با خودشان هم نمي توانند توافق کنند. من يک مثال مي زنم، سليمان ميرزا اسکندري به راحتي مدرس را انکار کرد و مدرس هم برعکس. اما هر دو اينها وقتي رضاشاه آمد تا يک مرحله با وي همکاري کردند اما هر دو در عين دموکراسي خواهي نتوانستند رضاشاه را کنترل کنند. اين رفتار در طول تاريخ ما بسيار تکرار شده. امروز را هم که نگاه کنيد همين اتفاقات را مي بينيد. مثلاً آيا جبهه اصلاحات نمي تواند روي يک کانديداي رياست جمهوري توافق کند؟ به نظر من در خصوص وضعيت فعلي توسعه يافتگي از نظر تحليل تاريخي حاکمان مقصرند و در تحليل استراتژيک نخبگان مقصرند. منظور آن دسته روشنفکراني است که تحليل سياسي دارند، وارد احزاب سياسي مي شوند و رهبري سياسي را مي پذيرند. در ايران جامعه مدني تجمع روشنفکران و نخبگاني است که به جاي برنامه، ايده دارند در صورتي که برنامه مهم تر از ايده است. به همين دليل در اوج صداقت خطاهاي بزرگي صورت مي گيرد.

-چرا روشنفکران به اين احساس نياز نمي رسند که تيم بودن و تعامل و توافق لازم و ضروري است؟

چون روشنفکر در پارادايم مي انديشد. از طرفي هم مي گويند بايد اين احساس نياز را به وجود آورد. مثلاً در فرانسه تحقق دموکراسي خيلي طول کشيد. يا اصلاً بعضي از روشنفکران اساساً به نتيجه توجه نمي کنند و مي گويند ما يک رسالتي داريم. اين در ميان مذهبي ها مثلاً به تکليف معروف است. مثلاً برخي از روشنفکران ما جمهوري ناب يا سوسياليسم ناب مي خواهند اما به دولت رفاه حداقلي هم نمي رسند. به عبارتي تا وقتي که به دموکراسي حداقلي نرسيديم نبايد سعي کنيم به دموکراسي حداکثري برسيم. بعضي از روشنفکران درک درستي از وضعيت و واقعيت ندارند. مثلاً نگاه کنيد چرا روي مصدق توافق صورت نگرفت. مخالفان مصدق روسي، انگليسي و امريکايي نبودند. يا مثلاً در جريان اصلاحات چرا روي حداقل ها توافق صورت نگرفت. مثلاً در همين دوره اصلاحات بعضاً برنامه ها و شعارهاي ملي- مذهبي ها هم از برخي از اصلاح طلبان نرم تر بود. بايد روي يک مرحله و روي يک نياز به توافق رسيد آن هم در خصوص آن چيزي که مي توان انجام داد و نه آن چيزي که بايد باشد. ما اين درک را نداريم.

-يعني شما معتقديد روشنفکران ما در اين صدساله واقع گرا نبوده و آرمانگرا بودند؟

آرمانگرا خير بلکه ذهني گرا بودند. آرمان سپهر و مشعل راه است يعني نقشه راه را مشخص مي کند. ولي ذهني بودن خطرناک است. مثالي مي زنم؛ حيدر عمواوقلي. خودش مي گويد من براي يک انقلاب سوسياليستي وارد ايران شدم و رفتم مشهد اما تنها کسي که حرف مرا فهميد يک بورژوا بود. ما اين مشکل را همچنان داريم. جامعه ايران همواره به يک حدي از توسعه و دموکراسي مي رسد اما به آن مرحله برگشت ناپذير نمي رسد. مثلاً به روابط احزاب و شخصيت هاي سياسي ما نگاه کنيد؛ حسادت هست، رقابت هست در حالي که اگر جامعه روي ريل باشد همه اينها را مي توان در خدمت دموکراسي و آزادي به کار گرفت. اما وقتي جامعه روي ريل خودش نباشد شما وارد مرحله يي مي شويد ولي بعد برمي گرديد. خارج شدن از اين وضعيت يک توافق نياز دارد. ما مثل اروپا نيستيم که خوابگردانه به دموکراسي برسيم چون اروپا رقيبي براي دموکراسي و جهاني شدن نداشت اما ما رقيب داريم. خود جهان غرب، خود مشکلات داخلي و خود وارداتي بودن ايده ها، همه، رقيبان ما براي رسيدن به دموکراسي است. اما ما نياز داريم براي تفوق بر اين رقيبان يک توافق هاي مرحله يي بين روشنفکران و نخبگان ما صورت بگيرد. مثلاً نگاه کنيد اگر همين الان جامعه ما بخواهد به سمت اقتصاد آزاد برود مي توانيم براساس اصول کلاسيک اقتصاد آزاد و سنت هاي ليبرالي که بعضي از دوستان مان تجويز مي کنند، گام برداريم. يا اينکه روشنفکر ما مي گويد دموکراسي فقط از راه سکولاريسم مي گذرد يعني مي خواهم بگويم روشنفکران ما واقعيت هاي کنوني را مدنظر قرار نمي دهند و در ذهن سير مي کنند. کساني که هميشه بحث هاي تئوري مي کنند وقتي وارد جامعه مي شوند به يکباره شخص محور مي شوند. جامعه ما مشکلاتي دارد که نمي گذارد ما از فرصت هاي به دست آمده درست استفاده کنيم. يعني خوشنامي، هيجان، ماجرا و ايده در ايران فراوان است اما دستاورد قابل تکيه کم.

-چطور مي شود به واقع گرايي رسيد و از ذهن گرايي جدا شد؟

ما در سقف و در آرمان ها خوب حرکت مي کنيم اما لازم است با همان آرمان ها پايين بياييم و دوباره بينديشيم و نيازهاي جامعه را بشناسيم. مثلاً بايد ببينيم در اين مرحله توافق روي چه چيزي صورت بگيرد، آيا مي توان در ايران طبقه کارگر داشت و اين طبقه را حاکم کرد؟ يا مي شود در ايران، همين الان يک بورژوازي ملي حاکم کرد؟ يا به سمت يک اقتصاد تلفيقي از دولتي و خصوصي حرکت کرد و يک بورژوازي ملي و در کنارش اتحاديه هاي کارگري قوي داشت؟ يا چگونه مي شود در ايران به سوي عدم تمرکز رفت؟ يا چگونه مي توان به عدالت جنسيتي رسيد؟ به نظر من حرکت هاي مفيدي در اين راستا در چند سال گذشته در ايران صورت گرفته ولي اين حرکت ها بايد عميق تر شود. به عبارتي بايد بين باورها و ممکن ها رابطه برقرار کرد. ببينيد، يک عدم دقتي در تاريخ ما صورت گرفته و آن در خصوص بعضي از تعاريف است. مثلاً روشنفکر از اين نگاه آزاديخواه است و آگاهي مي دهد و دموکراسي فقط از طريق نهادهاي مدني صورت مي گيرد و توسعه هم فقط توسط دولت. يعني امکان ندارد توسعه را پروژه يي بدانيد که به غير از دولت انجام مي شود. اين سه تفکيک اصلاً در جامعه ما روشن نيست. اتفاقاً روشنفکر به يک معنا ضددموکراسي است. چون فقط عيوب را مي گويد. روشنفکر از آگاهي و رهايي حرف مي زند. روشنفکر کلاسيک منتقد است. اما همين نقش را بخواهد در ايران بازي کند دچار خطا مي شود. ما اين چيزها را در جامعه خودمان خوب حلاجي نکرديم. ما بايد از مباحث انتزاعي به سمت واقعيت برويم. دموکراسي خواهي امري است مرحله يي. مثالي بزنم، تيم فوتبال ايران در زمين بازي نمي کند بلکه يا گل مي زند يا گل مي خورد. يا مثلاً بعضي از انتخاب ها اصولاً انتخاب بين بد و خوب نيست مي تواند انتخاب بين بد و بدتر هم باشد. مهم اين است که در پس هر انتخابي يک هدفگذاري باشد. ما در ايران تاکتيک داريم اما استراتژي نداريم و در فقدان استراتژي است که تاکتيک هاي خوب ما نيز هدر رفته. استراتژي هم يک امر توافقي بين جريانات است. مدام اينها را بايد گفت و به عنوان يک گويش انتقادي از عملکرد دانشگاه، عملکرد احزاب و عملکرد روشنفکران و حکومت ها راه هايي را پيدا کنيم.

-با اين اوصاف شما مهم ترين عامل توسعه در ايران را عملکرد روشنفکران مي دانيد و به نوعي نخبه گرايي باور داريد؟

من نمي خواهم نقش مردم را کمرنگ جلوه دهم اما جامعه به شدت تحت تاثير رهبران خود قرار دارد. مثالي بزنم، تشتت مردم را ناراحت مي کند ولي جامعه مدني نه. اين را روشنفکران و رهبران سياسي ما بايد بدانند و اگر ندانند فرصت طلبان با شعارهاي وحدت گرا مي آيند راي مردم را از آن خود مي کنند و حرف خودشان را پيش مي برند. من نمي خواهم بگويم روشنفکران هيچ نقشي ندارند، نه، اما نخبگان در عرصه حکومت و روشنفکري مسوول ترند و تاثيرشان هم بيشتر است.

-براي توسعه يافتگي يکسري عوامل تاريخي، فرهنگي، زيرساخت هاي اقتصادي و... دخيل هستند. آيا شما تمام اين عوامل را منوط به نخبگان مي دانيد؟ يعني شما شرط داشتن نخبگان واقع گرا را مهم تر از داشتن عوامل بالا مي دانيد؟

اول يک چيزي درباره توسعه همه جانبه و توسعه پايدار بگويم. اين يک شعار گنده و آرماني است. اما واقعاً توسعه را بايد از کجا شروع کرد. هرگونه توسعه اقتصادي در ايران بدون تقويت نهادهايي که بتوانند نظارت کنند امري غيرممکن است. از طرف ديگر دموکراسي نياز به يکسري زيرساخت هايي دارد. شايد از خودم حرف بزنم خيلي ها را خوش نيايد اما از برژينسکي مي گويم که در کتاب فرصت دوباره گفته دموکراسي الزاماتي دارد که هرگاه بخواهيم دموکراسي را وارد کنيم شکست خورديم و اين پندار غلطي است که ما (امريکايي ها) رفتيم ژاپن را دموکرات کرديم بلکه امپراتور ژاپن به نمايندگي از سنت دموکراسي را پذيرفت. يا اينکه شايد ما آلمان هيتلري را شکست داديم اما حزب ناسيونال سوسياليست در اين کشور قدمت 100ساله دارد. به عبارت ديگر دموکراسي الزاماتي دارد که وجود بورژوازي، وجود طبقات متوسط، وجود خيريه ها، تنوع اجتماعي همان الزاماتي است که منجر به به راه افتادن موج دموکراسي خواهي مي شود. يعني فرهنگ، سياست و اقتصاد در کنار هم تعيين کننده هستند. اگر اينها نباشد در بهترين حالتش تبديل به دموکراسي پوپوليستي مي شود يعني ديکتاتوري اکثريت بر اقليت، مثل ونزوئلا. يا در يک کشور نفتي که از ماليات مردم بي نياز است وقتي دم از دموکراسي و توسعه همه جانبه مي زنيم اين دموکراسي چگونه به دست مي آيد؟ اما ما وارد جزئياتش نمي شويم. ما مي گوييم توسعه همه جانبه مي خواهيم، دموکراسي مي خواهيم، جمهوري ناب مي خواهيم اما نمي گوييم چگونه و با چه ابزار و مخاطب و طبقه اجتماعي و پشتوانه اقتصادي، سياسي مي خواهيم. جواب به اينها چندان سخت نيست اما به اينها جواب نمي دهيم. وقتي در اسپانياي ديکتاتوري، ژنرال فرانکو مي رود، خوان کارلوس پادشاه اسپانيا سعي مي کند اعتماد اپوزيسيون را به حکومت جلب کند تا اصلاحات صورت بگيرد. يا در ترکيه که جريان اسلامي سه دهه فعاليت سياسي ندارد اما در اين مدت خيريه و مدرسه مي سازد و بعد هم در اقتصاد ترکيه نقش پيدا مي کند و سپس حزب سياسي تشکيل مي دهد و هر وقت حزب شان را منحل مي کنند به علت آن چيزي که برژينسکي مي گويد يعني به علت پايگاه هاي اجتماعي و اقتصادي که دارد پايگاه سياسي خود را دوباره به دست مي آورد. يا در هند پس از استقلال، بورژوازي ملي هند وقتي در حاکميت گاندي ادغام مي شود حدي از دموکراسي را به وجود مي آورند. اينها راه هايي است که ما در ايران هيچ گاه به آنها نپرداختيم. اينجاست که نقش نخبگان ما پررنگ مي شود. يک نکته ديگر بگويم، ما در ايران همواره يک جريان ضددموکراسي داشتيم که خب کارش را انجام مي دهد و اينکه مي گويند نمي گذارد ما کار انجام دهيم که اين مشکلي را حل نمي کند. من معتقدم هر جايي هستيم بايد جامعه مدني را تقويت کنيم، چه در دولت و چه در نقش اپوزيسيون بايد از جامعه مدني حمايت کنيم. يا اينکه قدرت را مجبور کنيم حتي برخلاف اعتقادش از جامعه مدني حمايت کند. اما روشنفکران ما در اين 100ساله قدرت را قدسي کردند. مثلاً اگر دو جناح در بالا حاکم بودند بايد حتماً يک جناح فقط حاکم مي شد. وقتي هم که يک جناح حاکم مي شد دموکراسي از بين مي رفت. اين خطاهاي آرماني استراتژيک است که مي گويم در سال 60 رخ داد در دوران مصدق هم رخ داد، وقتي از توسعه همه جانبه و دموکراسي حرف مي زنيم بايد مشخص کنيم در چه مرحله يي هستيم. وقتي من مي گويم دموکراسي ملي غيرمتمرکز خب اين بايد به يک مرحله يي ختم بشود. يا اينکه مي گوييم ايران براي ايرانيان، خوب است اما نه اينکه اقوام مختلف به اين شعارها توجه و به هم اعتماد کنند اما بعد به اين اعتمادشان خيانت کنيم. ما به يکسري نگاه هاي راهبردي تر از سوي نخبگان و روشنفکران مان نياز داريم. جريان هاي روشنفکري ما مخصوصاً در انقلاب آرمان هايشان را بلند فرياد مي زدند اما سهمي از عملگرايي نداشتند. ما در ايران شعار زياد مي دهيم چون شعار براي ما شخصيت مي آورد اما بايد در کنار شعار، برنامه هم ارائه کرد. شعار لازم است چون هيجان مي آورد و جهت مي دهد اما برنامه است که خوبي شعار را مشخص مي کند و جلوي انحرافش را مي گيرد. ما بايد روي چيزهاي عملي بيشتر کار کنيم. من اين رويکرد تازه را در جنبش زنان و بعضي از اصناف تا حدودي مي بينم.

-اصلاً نخبگان حامل دموکراسي در ايران چقدر جدي هستند و چه توان و نيرويي دارند؟

گفتي مدينه کردي کبابم. متاسفانه دموکراسي بدون دموکرات به وجود نمي آيد. مي گويند دموکراسي يعني جنگ طبقات و جريانات سياسي اجتماعي که نمي توانند طرف مقابل را حذف کنند بلکه به سازش مي رسند. مثل انگلستان که محافظه کاران و اشراف از سر ناچاري به دموکراسي تن دادند. با تلفيقي از ايثار و زور و منافع مي توان به دموکراسي رسيد. به همين دليل است که مي گويم روشنفکران ما بايد نگاه شان زميني شود. يک مشکل ديگر هم که وجود دارد اين تز خودي و غيرخودي بودن است که در جامعه ما بيداد مي کند که اين هم به علت مقدس شمردن آرمان هايشان است. چون شعاري رفتار مي کنيم اما اگر برنامه بدهيم وضعيت فرق مي کند. مثلاً يک ويژگي روشنفکران ايراني اين است که به سخنراني و بيان نظريه خيلي اهميت مي دهند، در حالي که برنامه و عمل به اين نظريه ها در ايران مغفول مانده است.

-برخي انديشمندان معتقدند توسعه يعني اجماع نخبگان روي مفاهيم مشترک در يک کشور. آيا اين اجماع در ايران شکل خواهد گرفت و اصولاً نخبگاني را که وابسته به حکومت هستند در چه سطحي تحليل مي کنيد و اصلاً اينان مقيد و معتقد به دموکراسي هستند؟

ما نبايد فکر کنيم طرف چقدر دموکرات است چون اصولاً دموکراسي هم با انسان هاي اخلاقي به دست مي آيد و هم با افرادي که به دموکراسي مجبوراً تن مي دهند. به همين خاطر اگر ما بتوانيم اين گفتمان را جا بيندازيم که دموکراسي مي خواهيم وقتي قدرتمندان در انتخابات از جامعه مدني راي بخواهند بايد به قواعدش هم تن بدهند.

-چطور مي شود اين گفتمان را ترويج داد؟

بايد جا انداخت. الان بحث هايي در خصوص زنان دارد مطرح مي شود اما خطرناک هم هستند. هم مي تواند خيلي آرماني و ذهني بشود، هم مي تواند خيلي فانتزي بشود و هم خيلي واقعي. مثلاً حق طلاق که نتيجه روشني خواهد داشت. يا وقتي مي گويند در دين ما همه انسان ها برابرند پس ما برابري واقعي را مي خواهيم و اينها را بايد از کانديداهاي رياست جمهوري بخواهيم. يا مثلاً وقتي مي گويند معلمي شغل انبيا است بايد روي محور حقوق ابتدايي اين قشر مانور دهيم. ممکن است براي اينها 20 سال زحمت بکشيد اما هدف مشخص است و به مرحله يي ختم مي شود که برگشت ناپذير است.

هومان دورانديش

امير محبيان ميرحسين موسوي را جدي ترين رقيب احمدي نژاد در جمع اصلاح طلبان مي داند. وي فضاي گفتماني جامعه را کماکان فضاي عدالت محور و همين امر را يکي از موانع پيروزي خاتمي بر احمدي نژاد مي داند.

---

-با توجه به اعلام کانديداتوري محمد خاتمي و مهدي کروبي و نيز بحث هاي مربوط به حضور ميرحسين موسوي در انتخابات به نظر مي رسد در حال حاضر فضاي انتخابات در دست اصلاح طلبان است و اصولگرايان دچار نوعي رکود و رخوت هستند. شما با اين تحليل موافقيد؟

نه زيرا تعدد کانديداهاي اصلاح طلبان امر مفيدي براي آنها نيست تا ما تحرک آنها را به اين معنا بگيريم که فضا در اختيارشان است بلکه بايد گفت اصلاح طلبان فضا را عليه يکديگر در اختيار خود گرفته اند و طبيعتاً اصولگرايان سعي مي کنند عاقلانه سکوت کنند تا آنها با خودشان به چالش بپردازند. البته بحث هاي دروني اصولگرايان هم کمتر از اصلاح طلبان نيست اما آنها ترجيح مي دهند اين مباحث را در بين خودشان حل کنند نه اينکه آنها را به بيرون انتقال دهند. در واقع اصلاح طلبان با چالش هايي که گرفتار آن هستند،اين پيام را به جامعه انتقال مي دهند که ما داراي وحدت نيستيم بنابراين روي ما زياد حساب نکنيد.

-آيا همان طور که چهار سال پيش جناح راست با کانديداهاي متعدد سرانجام بازي انتخابات را به سود خود به پايان رساند، اين احتمال وجود ندارد که تکثر کانديداهاي اصلاح طلبان در اين انتخابات نيز به سود آنها تمام شود؟

تکثر اصولگرايان در چهار سال پيش اختياري نبود بلکه قهري بود يعني فرآيندي که آنها براي رسيدن به وحدت طراحي کرده بودند جواب نداد. حتي اهداف تعيين شده آنها نيز تامين نشد يعني هرچند يک اصولگرا به قدرت رسيد اما انتخاب آقاي احمدي نژاد هدف تشکيلاتي اصولگرايان نبود. در واقع آقاي احمدي نژاد توانست فضا را به خوبي ارزيابي کند و سوار موجي شود که آقاي هاشمي حول محور خودش ايجاد کرده بود و بدين ترتيب به نتيجه لازم دست پيدا کند. بنابراين تکثر نامزدهاي اصولگرا در انتخابات چهار سال پيش محصول سازماندهي ويژه يي نبود. اما در عين حال يک نکته را نبايد فراموش کنيم و آن اينکه هر حرکت سياسي پيامي را به جامعه انتقال مي دهد و اين پيام خيلي اهميت دارد. پيام اختلاف اصلاح طلبان به جامعه اين است که ما امکان همگرايي نداريم و شکاف هاي دروني مان جدي است. بنابراين در خصوص مثبت بودن نتايج اختلاف اصلاح طلبان تنها يک احتمال وجود دارد و آن اينکه آنها چنين تصور کرده باشند که تکثر نامزدهاي اصلاح طلب به تکثر نامزدهاي جريان مقابل مي انجامد و بدين ترتيب آراي انتخاباتي کاملاً خرد و پراکنده مي شود و در اين شرايط کل آرا همانند انتخابات دوره قبل به چند تا چهار ميليون و پنج ميليون تقسيم مي شود. در چنين شرايطي آقاي احمدي نژاد و يکي از اصلاح طلبان به دور دوم مي روند و سپس تمام اختلافات اصلاح طلبان در دور دوم از بين رفته و به وحدت بدل خواهد شد. شايد اصلاح طلبان چنين طرحي داشته باشند که البته من ترديد دارم اختلافات کنوني اصلاح طلبان محصول چنين طرحي باشد زيرا آنچه ما در بين اصلاح طلبان مي بينيم نمايش اختلاف نيست. هرچند ما در تحليل سياسي بايد آن را نمايش ببينيم و براي مقابله با آن برنامه داشته باشيم اما وضعيت موجود در جناح اصلاح طلب بيشتر حاکي از اين است که جريان اصلاحات در حال حاضر به يک جريان سه سر بدل شده است و در حقيقت داراي سه ژنرال است که آنها با يکديگر بحث هاي جدي دارند. کروبي به لحاظ نوع نگاه و روش واقعاً غير از خاتمي است. ميرحسين موسوي هم با اين دو نفر تفاوت هاي جدي دارد. بنابراين اختلافات اصلاح طلبان محصول ساماندهي نيست بلکه اختلافاتي کاملاً واقعي هستند. البته ما به عنوان تحليلگر بايد همه سناريوها را لحاظ کرده و خودمان را براي بدترين سناريوي ممکن يعني عمليات فريب گسترده آماده کنيم. منظور از عمليات فريب گسترده اين است که يا اختلافي بين اصلاح طلبان وجود ندارد يا اينکه آنها به رغم اختلافات شان در آخرين لحظه سه هدفي را که براي از بين بردن تمرکز رقيب ايجاد کرده اند به يک هدف تبديل کنند و بتوانند آراي خود را يک کاسه کرده و به يک راي بدل کنند. اما اجراي اين طرح در مقام سخن ساده است و در عمل بسيار دشوار است. وقتي اصلاح طلبان بيش از رقابت با رقيب بيروني مشغول رقابت با يکديگر بوده و از اين طريق درصدد نمايش تفاوت هاي خود هستند، در زمان انتخابات به راحتي نمي توانند آرايشان را به سمت يکديگر سوق دهند مگر اينکه قدرت ساماندهي فضاي سياسي را در حد عالي داشته باشند که شرايط موجود چنين چيزي را نشان نمي دهد.

- فارغ از اينکه تکثر کانديداهاي اصولگرا در چهار سال پيش امري از قبل طراحي شده بود يا نه، سبب شد هاشمي رفسنجاني در دور اول انتخابات رياست جمهوري را از آن خود کند. آيا تکثر کنوني نامزدهاي اصلاح طلب نمي تواند به اينجا بينجامد که دو کانديداي اصلاح طلب به دور دوم انتخابات بروند؟

در سياست هيچ چيز ناممکن نيست اما بحث درصد احتمالات در ميان است. من احتمال وقوع چنين امري را خيلي بالا نمي دانم يعني از موضعي استراتژيک معتقدم اصلاح طلبان نه راي اصولگرايان بلکه راي خودشان را تقسيم مي کنند. اصلاً صرف حضور خاتمي آنقدر انگيزه به اصولگرايان مي دهد که آنها به سمت وحدت بروند. اما ما از جنبه تاکتيکي اصلاح طلبان را تشويق مي کنيم که همين روش را ادامه دهند زيرا به نظر من ريسک اين روش بيشتر متوجه خودشان است نه رقيب شان. ما هنوز هيچ تشکيلاتي در ايران نداريم که اين توانايي را داشته باشد که بين نيروهاي خودش در صحنه سياست اختلاف ايجاد کند و سپس قدرت جمع کردن اين اختلافات را داشته باشد لذا آنها سفره اختلاف را باز مي کنند ولي قادر به جمع کردن آن نخواهند بود.

-اما به نظر مي رسد ميرحسين موسوي پتانسيل بالايي براي جذب آراي احمدي نژاد دارد يعني به رغم حضور ميرحسين و خاتمي، ميرحسين راي احمدي نژاد را به گونه يي بشکند که اساساً احمدي نژاد به دور دوم انتخابات راه پيدا نکند.

بله، اگر ميرحسين موسوي در برابر احمدي نژاد قرار بگيرد، ميرحسين ظرفيت هايي را در اين زمينه دارد اما اينکه حجم اين ظرفيت ها چقدر است معلوم نيست اما وقتي ميرحسين و خاتمي با هم در برابر احمدي نژاد باشند مطمئن باشيد هيچ يک از اصولگرايان به نفع ميرحسين از احمدي نژاد فاصله نمي گيرند.

-پس شما اجماع اصلاح طلبان روي ميرحسين موسوي را بهترين حالت براي جناح اصلاح طلب مي دانيد؟

براي خود اصلاح طلبان؟

-بله.

به عنوان يک اصولگرا من معتقدم اصلاح طلبان بهتر است روي کروبي به اجماع برسند زيرا اگر آقاي کروبي رئيس جمهور هم بشود ما خطر چنداني احساس نمي کنيم. در مورد آقاي ميرحسين هم اين گونه است. البته من شخصاً براي آقاي خاتمي احترام زيادي قائل هستم اما متاسفانه خاتمي نيروهاي حاشيه خودش را که از جانب آنها احساس خطر مي شود از کنار خود نرانده است. اما در مجموع معتقدم اگر جريان اصلاحات بخواهد مديريت معقولي داشته باشد به سمتي مي رود که از ظرفيت گفتمان عدالت حداکثر استفاده را ببرد. خاتمي قادر نيست از ظرفيت اين گفتمان حداکثر استفاده را بکند.

-پس در واقع شما اجماع بر ميرحسين را به اصلاح طلبان توصيه مي کنيد؟

بله، البته من توصيه يي براي آنها ندارم. آنها خودشان مي دانند.

-با توجه به وقايع دوران رياست جمهوري احمدي نژاد، به نظر مي رسد دو طبقه مهم در جامعه ايران يعني طبقه روحانيت و طبقات بازاري تمايل چنداني به تداوم رياست جمهوري احمدي نژاد ندارند و اين عدم تمايل در مواضع سياسي برخي از روحانيون بلندپايه و تشکل هاي سياسي برآمده از بازار مشهود است. در چنين شرايطي شما شانس در قدرت ماندن احمدي نژاد را چقدر مي دانيد؟

اين دو طبقه به دولت نهم انتقاد دارند ولي هيچ يک از آنها يعني نه طيف بازار و نه طيف روحانيت، که نخبگان اقتصادي و ديني را تشکيل مي دهند، به صورت معلق در فضا راي نمي دهند. آنها اين نکته را لحاظ نمي کنند که احمدي نژاد را در قبال چه کسي کنار مي گذارند يا در قبال چه کسي تاييد مي کنند. آقاي احمدي نژاد يکسري ارزش هاي شخصي و ذاتي دارد و يکسري ارزش هاي مقايسه يي. ارزش هاي مقايسه يي در گرايش به سمت احمدي نژاد خيلي موثر است يعني اهميت اين سوال را برجسته مي کند که احمدي نژاد در برابر چه کسي قرار دارد. روحانيت و بازار تصميم نهايي خود را با توجه به اين موضوع مي گيرند. به نظر من آنها فعلاً انتقادات خودشان را به صورت غيرآشکار مطرح مي کنند و منتظر واکنش احمدي نژاد هستند که چه ميزان انعطاف از خودش نشان دهد. اگر احمدي نژاد انعطاف نشان دهد از جهاتي مي تواند براي روحانيت و بازار اولويت داشته باشد.

-اخيراً آيت الله اميني گفتند در دوره هاشمي و خاتمي مي توانستيم انتقاد کنيم اما در اين دوره فضا به گونه يي شده که نمي توان انتقادي را مطرح کرد. اين سخن ايشان به عنوان يک روحاني بلندپايه يا اعتقاد روحانيت به گفتار توهين آميز مقامات دولتي، حاکي از عمق نارضايتي روحانيت از دولت نهم است.

من نظر آيت الله اميني را نمي توانم تاييد يا تکذيب کنم. چون نظر ديگران است و هر کسي نظر خودش را دارد. اما در مورد توهين مقامات دولتي به روحانيت من واقعاً چنين برداشتي ندارم که دولت درصدد توهين به روحانيت باشد.

-ظاهراً برخي از روحانيون چنين برداشتي دارند.

من اين برداشت را هم ندارم که روحانيت احساس مي کند مورد اهانت قرار مي گيرد. بي توجهي کردن يا عدم دقت در مورد دغدغه هاي روحانيت، لزوماً به معناي اهانت نيست. به هر حال روحانيون يکي از ارکان بسيار مهم جامعه سنتي ما هستند و نظرات شان براي مردم خيلي اهميت دارد. شايد بسياري از نظرهاي آنها خصلت سهم خواهانه هم نداشته باشد بلکه آنها را به صورت نظرهاي ارشادي مطرح مي کنند. بر همين اساس توجه دولت به نظرات روحانيون مي تواند براي خود دولت بسيار مفيد باشد. اين بي توجهي به خود دولت ضرر مي زند. البته دولت هم معتقد نيست که به نظرات روحانيون بي توجه است. مقامات دولتي مي گويند ما نظرات روحانيون را مي شنويم و برحسب شرايط سعي مي کنيم از آنها استفاده کنيم.

-در مورد طبقات بازاري اين نکته هم قابل ذکر است که شايد کانديداتوري مهندس موسوي با توجه به خاطره يي که بازاري ها از ايشان در ذهن خود دارند، به نفع احمدي نژاد باشد.

بله، اين حرف درست است. برداشت من اين است تصويري که بازاري ها از مهندس موسوي در ذهن خود دارند ولو که ايشان تغيير هم کرده باشد تصوير يک سانتراليسم و دولت گرايي محض است. هر چند جريان اقتصاد کشور به سمتي رفته که تقريباً برگشت ناپذير به نظر مي رسد. مهندس موسوي هم تا جايي که من اطلاع دارم در پي اين نيست که شرايط آن زمان را احيا کند. ما در آن زمان شرايط خاصي داشتيم. بودجه يي بسيار اندک يعني زير 10 ميليارد داشتيم و بايد جنگ را هم اداره مي کرديم. وضعيت آن زمان توجيه پذير بود. ولي در عين حال بازاري ها آن نگاه را مطلقاً نمي پسندند. لذا اگر مهندس موسوي مي خواهد در اين زمينه با بازار تعامل داشته باشد بايد ديدگاه هايش را خيلي شفاف و روشن مطرح کند.

-شما فرموديد هيچ تشکل سياسي در ايران نمي تواند اختلافاتي خودخواسته را پديد آورد و بهنگام آنها را حل و فصل کند. در چهار سال گذشته عموم سران جناح راست با دولت نهم مشکل داشته اند. به نظر شما سفره پهن شده اين اختلافات در آستانه انتخابات به سادگي مي تواند جمع شود؟

جمع شدن اين سفره به اين معنا نيست که اين اختلافات به لحاظ تشکيلاتي حل و فصل مي شوند. اين اختلافات وجود دارد اما عامل بيروني به صورت مهم تري باعث جمع شدن آنها مي شود. اين امر محصول قدرت تشکيلات نيست بلکه ناشي از بزرگي خطري است که احساس مي شود. بزرگ ترين عاملي که الان مي تواند اصولگرايان را به سمت وحدت ببرد، حضور آقاي خاتمي است.

-شما چرا اين حکم را درباره اصلاح طلبان صادر نمي کنيد. يعني چرا معتقد نيستيد عامل بيروني به خصوص در دور دوم انتخابات مي تواند سبب کنار گذاشته شدن اختلافات اصلاح طلبان شود؟

من نمي گويم چنين چيزي ناممکن است بلکه مي گويم جمع شدن اين اختلافات ناشي از توان تشکيلاتي اصلاح طلبان نخواهد بود، بلکه ناشي از بزرگي خطر محسوس است. مثلاً تا همين چند وقت پيش به تدريج فضايي پديد آمده بود که انتقاد از احمدي نژاد خصلتي فراجناحي يافته بود. آقاي هاشمي، اصولگرايان و اصلاح طلبان توامان از احمدي نژاد انتقاد مي کردند. يعني اين انتقادات صرفاً از سمت جناح اصلاح طلب نبود. بحث دولت وحدت ملي هم در همان زمان مطرح شد. اما اين فضا به محض اينکه آقاي خاتمي تمايل خود را به حضور در انتخابات اعلام کرد به کلي از بين رفت زيرا دغدغه اصولگرايان نسبت به تندروهاي اطراف خاتمي بيش از دغدغه آنها نسبت به احمدي نژاد است.

-شما با توجه به تبيين خاتمي از مقوله اصلاحات تعديلي را در ايشان مشاهده کرده ايد؟

من آقاي خاتمي را انسان بسيار با پرستيژ و با پرنسيبي مي دانم. انتقاد بسياري از اصولگرايان به شخص آقاي خاتمي نيست. ممکن است بحث هاي فلسفي با ايشان داشته باشيم اما اينها چندان حساسيت برانگيز نيست. از نظر بخش عمده يي از اصولگرايان مشکل اصلي خاتمي اين است که توانايي لازم براي کنترل تندروها را ندارد. هر چند من شخصاً معتقدم خاتمي در دوران رياست جمهوري اش مقاومت بسيار بالايي در برابر تندروها نشان داد،يعني اگر خاتمي به خواسته هاي آنها تن مي داد الان معلوم نبود وضعيت کشور چگونه بود. خاتمي بابت اين مقاومت خيلي هم هزينه پرداخت اما کشور ديگر تحمل اين تنش ها را ندارد. بنابراين اصولگرايان نمي توانند اين ريسک را مرتکب شوند که خاتمي دوباره به قدرت برسد. اگر خاتمي به قدرت برسد آيا مي تواند تندروهاي اطراف خودش را کنترل کند؟ در اين امر ترديد جدي وجود دارد. مثلاً الان خاتمي به رغم اينکه مي داند نه تنها اصولگرايان بلکه بسياري از افراد جامعه از نيروهاي تندرو اطراف ايشان هراس دارند، باز هم اين نيروها را از اطراف خودش پراکنده نمي کند. خاتمي خيلي راحت مي تواند اين نيروها را از خودش دور کند تا فشار رواني اصولگرايان و ديگران را کاهش دهد اما ايشان اين کار را انجام نمي دهد. شايد هنوز خاتمي واجد اين ذهنيت است که اين تندروها راي دارند و مي توانند آراي وي را افزايش دهند. اما واقعاً اين گونه نيست. تنها در يک حالت بسيار راديکال که مشارکت مردم خيلي بالا باشد و دورترين طيف ها از حکومت وارد صحنه شوند، ممکن است به اين تندروها راي داده شود اما نه براي خودشان بلکه براي عبور از آنها. ولي حالت عادي کساني که وارد صحنه انتخابات مي شوند، تحمل جامعه افراطي را ندارند.

-بالاخره نفرموديد آيا تعديلي در مواضع سياسي خاتمي مي بينيد؟

من خاتمي را هيچ وقت افراطي نمي دانستم. خاتمي از نظر من بيش از آنکه يک سياستمدار باشد يک روشنفکر هنرمندمآب يا يک هنرمند روشنفکرمآب است. تعامل با چنين آدمي خيلي ساده است. يعني کافي است احساس او را درک کنيد و بدانيد که يک آدم هنرمند چيزي که برايش اهميت دارد افکار عمومي جامعه است و با کنترل افکار عمومي مي توانيد او را هدايت کنيد. مثلاً نوع بيان خاتمي در يک محيط دانشجويي که نيروهاي حزب اللهي در آنجا جمع بودند متفاوت از نوع بيان ايشان در محيط هاي دانشجويي ديگر بود. لذا من هيچ وقت خاتمي را افراطي نمي دانستم. بحث من بر سر گرايش خاتمي نيست بلکه بحث بر سر قدرت خاتمي در کنترل شرايط است. ما معتقديم سيگنالي مبني بر افزوده شدن توانايي ايشان در کنترل شرايط ديده نمي شود.

-شما سخنان اخير آقاي عسگراولادي در باب تمايل رهبري به روي کار آمدن دولتي مقتدرتر و رئيس جمهوري با راي بالاتر را چطور ارزيابي مي کنيد؟

من از پشت پرده خبري ندارم ولي از مواضع رهبري چنين برمي آيد که ايشان هميشه خواهان مشارکت گسترده تر مردم در هر انتخاباتي بوده و معتقدند هر چه راي رئيس جمهور بيشتر باشد، دولت نيز مقتدرتر خواهد بود.

-دولت مقتدرتر مي تواند به اين معنا باشد که ساير نيروهاي جناح راست نيز وارد دولت شوند؟

تفسير سخنان آقاي عسگراولادي را بايد از ايشان بپرسيد. چيزي که من از اين سخنان درک مي کنم اين است که هر چه راي رئيس جمهور بيشتر باشد اقتدارش هم بيشتر خواهد بود. رهبري هميشه از اين امر حمايت کرده است چرا که موقعيت بهتر نظام سياسي را هم نشان مي دهد. من تا اين حد از سخنان ايشان را به صورت واضح مي توانم دريابم.

-شما عبارت «دولت مقتدرتر» را فقط با توجه به راي بالاتر رئيس جمهور توضيح مي دهيد؟

بخش مهمي از آن همين مي تواند باشد. دولت قوي يعني دولتي که کارآمدي بيشتري داشته باشد و در عين حال از همه توانايي ها استفاده کند. اما من ترجيح مي دهم سخنان رهبري را تفسير جناحي نکنم.

-برخي از اصلاح طلبان معتقدند احمدي نژاد و در مجموع جناح راست يک راي سازماندهي شده و از پيش تضمين شده دارد، شما به اين امر اعتقاد داريد؟

آنها مثلاً راي بسيج را مطرح مي کنند اما من به چنين چيزي اعتقاد ندارم. بسيج، سپاه، ارتش و بسياري از نهادهايي که ما فکر مي کنيم امربري دارند، در انتخابات براساس درک خودشان راي مي دهند. اينکه به آنها دستور داده شود به چه کسي راي بدهيد، البته تا حدي تاثير دارد، اما نتيجه قطعي انتخابات را تعيين نمي کند. خود اصلاح طلبان بارها اين نکته را مطرح مي کردند که راي آقاي خاتمي در شهرک شهيد محلاتي بسيار بالا بود. در حالي که با توجه به گرايش حاکم بر سپاه در خصوص عملکرد و روش هاي آقاي خاتمي، ايشان نبايد در شهرک شهيد محلاتي راي بالايي بياورد. من اين حرف ها را قبول ندارم و به نظرم چنين سخناني در مقام توجيه شکست در انتخابات قبلي مطرح مي شود. شايد هم واقعاً اطلاعات من در اين زمينه کم است و از اخبار پشت پرده بي خبرم. اما عقلاً و تجربتاً چنين مدعايي را درست نمي دانم.

-تمايل سران نهادهاي نظامي به دولت را نيز قبول نداريد؟

آنها افرادي پراکنده هستند.

-اما آنها امکانات زيادي در اختيار دارند.

نه، واقعاً برداشت من اين نيست که آنها از اين امکانات در انتخابات استفاده مي کنند زيرا در نهادهاي نظامي ديدگاه هاي سياسي مختلفي وجود دارد و اگر کسي چنين کاري بکند، در برابر او واکنش نشان داده مي شود. من به سلامت انتخابات در ايران و اينکه هيچ فردي پيشاپيش نمي تواند نتيجه انتخابات را تعيين کند، اعتقاد دارم.

-اگر انتخابات در نهايت با رقابت خاتمي، کروبي، احمدي نژاد و قاليباف برگزار شود، به نظر شما تعيين رئيس جمهور در دور اول انتخابات امکان پذير است؟

اصلاً بحث بر سر اين نيست که چه کسي با چه کسي رقابت مي کند. احتمال اينکه انتخابات به دور دوم کشيده شود، کم نيست.

-حالا اگر ما چه در دور اول و چه در دور دوم شاهد رقابت خاتمي و احمدي نژاد باشيم، آيا خاتمي با توجه به خاطره مثبتي که از دوران رياست جمهوري اش بر جاي مانده است، مي تواند به عنوان نماد اعتراض به اوضاع نابسامان کنوني دوباره به قدرت برسد؟

البته همه چيز ممکن است ولي من معتقدم الان فضاي گفتماني جامعه ما به نفع خاتمي نيست.

-يعني شما همچنان فضاي جامعه را عدالت محور مي دانيد؟

بله، هنوز مسائل اقتصادي مسائل مهم جامعه ما است. آقاي احمدي نژاد به آزادي ها حمله يي نکرده است که آقاي خاتمي بخواهد از آنها دفاع کند. حتي بعضي از فشارهاي اصولگرايان به احمدي نژاد ناشي از اين است که نگاه فرهنگي احمدي نژاد بازتر از نگاه آنها است.

-تصويب طرح امنيت اجتماعي در دوره رياست جمهوري ايشان را چطور توجيه مي کنيد؟

اين طرح کار ايشان نيست.

-بله اما اين طرح در زمان دولت نهم تصويب شد و حتي احمدي نژاد خودش در جلسه کميسيون فرهنگي مجلس هفتم جهت تصويب اين طرح شرکت کرد.

احمدي نژاد در سخنان اخير خود به اين سوالات پاسخ داد.

-اما خيلي ها معتقدند سخنان ايشان در مصاحبه تلويزيوني اخيرشان در خصوص نحوه اجراي طرح امنيت اجتماعي، همانند سخنان وي در مصاحبه تلويزيوني سال 84 است. يعني اهداف انتخاباتي دارد.

من به عنوان کسي که حداقل 10 ، 15 سال با آقاي احمدي نژاد آشنايي دارم، اين را مي دانم که ايشان بحث امنيت اجتماعي را به صورت يک Package مي بيند. من تا به حال نشنيده ام ايشان از برخورد فيزيکي به عنوان يگانه راه ارشاد و امنيت اجتماعي دفاع کند.

من نمي گويم که احمدي نژاد شخصاً مخالف آزادي هاي اجتماعي است. احمدي نژاد حتي از حضور زن ها در استاديوم هاي ورزشي دفاع کرد. اما در يکي دو سال اخير که طرح امنيت اجتماعي اجرا مي شود، ايشان موضع گيري آزاديخواهانه يي در قبال اين طرح يا اجراي بد آن نداشته اند.

من معتقدم الان مساله اصلي مردم اين مساله نيست. بايد ديد پرسش مردم چيست و چه کسي پاسخ آن را مي دهد. مردم به کسي که پاسخ پرسش آنها را بدهد راي مي دهند. مردم براي آزادي هاي خودشان ارزش قائلند اما بايد ديد اولويت آنها چيست. اولويت مردم هنوز حل مشکلات اقتصادي جامعه است. بنابراين خاتمي در ميداني مبارزه مي کند که فعلاً نگاه ها به آن ميدان نيست. در سال 76 تصويري نادرست از ناطق نوري ترسيم شد گويي که ايشان به دنبال بستن فضاي جامعه است. خاتمي هم با شعار باز شدن جامعه، نوعي فضاي دوقطبي ايجاد کرد و توانست راي بياورد. اما الان کسي نمي گويد احمدي نژاد به دنبال بستن جامعه است. ممکن است بگويند احمدي نژاد شعار عدالت را اجرا نکرده است. لذا برداشت من اين است که خاتمي نمي تواند کنتراست دقيقي را با احمدي نژاد ايجاد کند و راي او را بگيرد. احمدي نژاد بيشتر مي تواند اين کنتراست را با خاتمي ايجاد کند تا از اين طريق راي اصولگرايان را به دست بياورد. اما حجم راي اصلاح طلبان که نسبت به احمدي نژاد حساسيت دارند، در حدي نيست که يک پيروزي عظيم براي خاتمي ايجاد شود. احمدي نژاد روي توده مردم دارد کار مي کند. خاتمي صرفاً پرسش هاي برخي از نخبگان را پاسخ مي دهد. اما پاسخ هاي احمدي نژاد پرسش هاي توده مردم را جواب مي دهد. البته شايد مردم به ايشان بگويند تو جواب هاي خوبي به ما ندادي. اما مهم اين است که مخاطب احمدي نژاد توده مردم هستند.

-اما اوضاع اقتصادي در زمان رياست جمهوري احمدي نژاد به مراتب بدتر از زمان خاتمي بوده است.

برداشت مردم اين نيست. در سياست فضاي مجازي حاکم است. شما بايد ببينيد در ذهن مردم چه مي گذرد. مردم خاتمي را يک چهره اقتصادي نمي دانند.

-اما الان بسياري از عامه مردم از احمدي نژاد گله مي کنند و عملکرد اقتصادي خاتمي را بهتر از احمدي نژاد مي دانند.

خيلي از افراد هميشه مي گويند صد رحمت به نفر قبلي. چون در ذهن شان اين باور وجود دارد که «هرچه آيد سال نو گوييم دريغ از پارسال». اما اين گرايش به اين معنا نيست که آنها لزوماً به خاتمي راي مي دهند. مگر آقاي هاشمي قبل از خاتمي رئيس جمهور نبود. پس در مقابل احمدي نژاد مردم بايد به آقاي هاشمي راي بالايي مي دادند، اما اين اتفاق نيفتاد.

-اما هاشمي پس از سال 84 با افزايش محبوبيت مواجه شد و در انتخابات مجلس خبرگان راي قابل توجهي به دست آورد يعني تقريباً يک سوم مردم تهران به او راي دادند.

مردم ما زيرک هستند و هر کسي را براي جايگاه شايسته اش انتخاب مي کنند. من براي آقاي هاشمي احترام زيادي قائلم و به ايشان علاقه هم دارم. اما در سال 84 مردم ما به درست يا غلط احساس مي کردند آقاي هاشمي مناسب رئيس جمهور شدن نيست. اما معتقدند رياست و مجلس خبرگان جايگاهي است که آقاي هاشمي بايد در آنجا بنشيند. اين بدين معنا است که مردم ما از کسي کينه يي به دل ندارند اما افراد را براساس ذهنيت خودشان در جاي مناسب قرار مي دهند.

-البته يک تحليل هم در اين باره اين است که عملکرد نامطلوب احمدي نژاد يکي از دلايل افزايش محبوبيت هاشمي رفسنجاني در پاييز 85 نسبت به بهار 84 بوده است.

من هيچ ارزيابي آماري و تحليلي در اين باره ندارم که دقيقاً به اين دليل آقاي هاشمي محبوبيت بيشتري پيدا کرده است. به نظر من مردم ما يکسري انتقادات به آقاي هاشمي داشتند و احساس مي کردند ايشان نبايد رئيس جمهور شود. به همين دليل سال 84 راي «نه به هاشمي» شکل گرفت. اما مردم آن انتقادات را به هاشمي به عنوان رئيس مجلس خبرگان نداشتند و معتقد بودند ايشان شايسته اين موقعيت است. ممکن است مردم انتقاداتي هم به احمدي نژاد داشته باشند اما اينکه اين انتقادات چقدر به راي منفي تبديل مي شود، موضوعي است که بايد آن را پس از انتخابات رياست جمهوري مورد ارزيابي دقيق قرار داد.

-اگر احمدي نژاد در برابر خاتمي شکست بخورد، به نظر شما اين امر چه پيامي دربرخواهد داشت.

نظام چون خاتمي را خارج از نظام نمي بيند، راي خاتمي را هم راي به کل سيستم مي داند. بنابراين انتخابات را يک بازي درون سيستمي مي داند و احتمالاً مي گويد دولت احمدي نژاد نتوانسته به مطالبات مردم پاسخ لازم را بدهد و به همين دليل گرايش مردم تغيير يافته است. لذا پيروزي خاتمي پيام منفي به معناي ساختارشکنانه دربر نخواهد داشت. اما اين پيروزي نشان دهنده ضعف عملکرد اصولگرايان است فقط در همين حد مي شود آن را تفسير کرد.

-با توجه به حمايت هايي که از اين دولت به عمل آمده است، شکست احمدي نژاد در انتخابات جاي تامل ندارد؟

اين امر طبيعي است که از ويژگي هاي مثبت دولت حمايت شود.

-اما اين حمايت با اين سبک و سياق شامل دولت خاتمي نمي شد.

رهبري هميشه از نقاط قوت دولت ها حمايت کرده اند. ضمن اينکه انتقادات شان را هم نسبت به عملکرد دولت ها مطرح کرده اند. رهبري از نقاط قوت دولت احمدي نژاد مثلاً احياي گفتمان انقلابي تمجيد کرده اند اما رعايت عقلانيت، استفاده از ديدگاه هاي مختلف و عدم تندروي را هم توصيه کرده اند. اما در عين حال رهبري ويژگي هاي مثبتي را براي دولت احمدي نژاد مطرح مي کند که از نظر ايشان بسيار اساسي هستند. احياي گفتمان انقلابي براي نسل جديد و رفتن رئيس جمهور به ميان مردم به عنوان يک کارگزار قوي و خارج شدن وي از مقام يک رئيس جمهور پشت ميزنشين، واجد ارزش بسيار است. اگر آقاي خاتمي هم اين اقدامات را انجام دهد، بسيار باارزش است.

-حالا اگر دولت احمدي نژاد با اين همه ويژگي هاي مثبت بدل به يک دولت تک دوره يي شود، باز هم شکست احمدي نژاد واجد هيچ پيام قابل توجهي نخواهد بود؟

اين اتفاق بايد رخ دهد تا ما بتوانيم آن را ارزيابي کنيم. پيشاپيش که نمي توان در اين باره قضاوت کرد. اما اگر دولت نهم دولتي تک دوره يي شود بايد ديد دولت بعدي اصولگرا است يا اصلاح طلب. اگر اصلاح طلب است، رئيس آن چه کسي است. اگر ميرحسين دولت اصلاح طلب بعدي را تشکيل دهد يک معنا دارد و اگر کروبي يا خاتمي دولت بعدي را تشکيل دهند، معاني ديگري در اين امر مندرج است.

-البته سوال من اين بود که اگر به رغم ارزش گرايي دولت احمدي نژاد، خاتمي با حضور خود در انتخابات اين دولت را تک دوره يي کند، پيام اين قصه چيست؟

اگر خاتمي پيروز شود معنايش روشن است و آن اينکه احمدي نژاد نقاطي را تحريک کرده که اين نقاط با گفتمان خاتمي همراهي دارند. يعني مردم احساس کرده اند آزادي هايشان مخدوش شده است. الان برداشت من اين نيست که مردم چنين احساسي دارند. اما در عين حال آنچه اصالت دارد، راي مردم است.

-شما از نتايج نظرسنجي ها اطلاع داريد؟

تا حدي بله، اما ما يا نظرسنجي هايمان يا تحليل نظرسنجي هايمان داراي مشکل است. مثلاً در سال 84 راي احمدي نژاد چهار درصد ذکر مي شد اما ايشان در نهايت رئيس جمهور شد. اولاً به نظر من بخشي از نظرسنجي ها را مي توان در ذيل بحث انحراف نظرسنجي قرار داد، زيرا مثلاً فلان سازماني که نظرسنجي مي کند نتيجه نظرسنجي اش تفاوت چشمگيري با ساير سازمان ها دارد. اينکه معنا ندارد. ثانياً در انتخابات سال 84 اين سوال مطرح مي شد که به چه کسي راي مي دهيد. جواب اين بود که 30درصد به هاشمي راي مي دهند و چهار درصد به احمدي نژاد. اما آن چهار درصد پيروز شد و 30 درصد شکست خورد. وقتي اين موضوع را بررسي مي کنيم، درمي يابيم که در جامعه ايران از حيث رفتار راي دهندگان، جواب «نه» مهم تر از جواب «آري» است. يعني 30 درصد مي گفتند به هاشمي راي مي دهيم اما 70 درصد مي گفتند به هاشمي راي نمي دهيم. در حالي که چهار درصد مي گفتند به احمدي نژاد راي مي دهيم و 96 درصد مي گفتند نمي دانيم به احمدي نژاد راي مي دهيم يا نه. لذا ما هنوز ساز و کار دقيقي براي نظرسنجي و سنجش افکار عمومي نداريم. البته يک مقدار هم نهان روشي در طول تاريخ در توده هاي ما نهادينه شده است.

-نتايج نظرسنجي هايي که به دست شما رسيده به چه صورت است؟

وضعيت آقاي احمدي نژاد خوب است.

-اما ظاهراً خاتمي جلوتر از احمدي نژاد است.

در نظرسنجي هايي که من ديده ام احمدي نژاد جلوتر از خاتمي بوده است.