مهدي غني- بيژن موميوند

در يکي از روزهاي مياني بهمن که برخلاف بيشتر روزهاي زمستان امسال برف آرامي مي باريد، براي گفت وگو با محمدجواد مظفر درباره حال و هوا و فضاي انقلاب به انتشارات کوير رفتيم. اين جوان انقلابي سال هاي نه چندان دور، اکنون در ميانسالي دغدغه اصلي اش عبور از موانع و سدهاي مختلف براي انتشار کتاب هايي است که نويسندگان شان با هزار اميد و آرزو آنها را براي انتشار به دست او سپرده اند. پس از دو ساعت گفت وگو وقتي بيرون آمديم، نه برفي مي باريد و نه نشاني از آن بود.

---

-اکنون که 30 سال از انقلاب گذشته، براي بسياري اين سوال مطرح است که چرا آرمان ها و اهداف بسيار متعالي و ارزشمند انقلاب در عمل چندان محقق نشده است؟ گروه ها و افراد مختلف در مواجهه با اين سوال علت هاي مختلفي را بيان مي کنند. شما با توجه به سوابق و تجربه هايتان چه تحليلي در اين مورد داريد؟

به اعتقاد بنده يکي از وجوه مغفول انقلاب اسلامي اين است که دست اندرکاران آن نسل آرمان خواهاني بودند که آرمان خواهي شان در طول سال هاي متمادي و به ويژه در سال هاي منتهي به فراگير شدن انقلاب به شدت توسعه و گسترش پيدا کرد و بسياري از عرصه ها را درنورديد. در اينجا لازم است اين نکته را روشن کنم که مقصود من از نسل انقلاب صرفاً جواناني نيست که در عرصه انقلاب فعال بودند، بلکه مقصودم تمامي دست اندرکاران فعال در انقلاب از بالاترين سطوح و مسن ترين افراد تا پايين ترين سطوح و جوانان است. ذهنيت نسل انقلاب در عصر سيطره ايدئولوژي ها بر جهان شکل گرفت و از واقعه 28 مرداد 32 به بعد به شدت تحت تاثير جنبش هاي آزاديبخش آفريقا و امريکاي لاتين و شخصيت هايي چون فيدل کاسترو در کوبا، چه گوارا در بوليوي، مائو در چين، قوام نکرومه در آفريقا و... قرار داشت. ظهور جمال عبدالناصر در مصر، سقوط دولت فيصل در عراق، جنگ ويتنام و از همه مهم تر جنبش آزاديبخش فلسطين نيز اين فضا را تقويت مي کرد. بنابراين همه فکر مي کردند بايد جهان موجود را در هم بريزند و نظم و مناسبات جديدي را به وجود بياورند. وجود مذهب شيعه و روحانيت- به ويژه بعد از واقعه سال 42- اين وضعيت را در ايران تشديد مي کرد. در اين فضا نسل انقلاب تحت تاثير تفکرات سوسياليستي و آرمان خواهي مذهبي قرار داشت و انديشمنداني چون مرحوم دکتر شريعتي، مهندس بازرگان، مرحوم مطهري، دکتر بهشتي و... به اين آرمان خواهي ديني بسيار دامن مي زدند. نسل ما هر آنچه موجود بود را يکسره بر خطا، انحراف، خيانت، دزدي، چپاول، غارت و... مي دانست و وضع مطلوب را سراسر روشنايي، نور و در يک کلمه بهشت قابل تحقق به دست انسان تلقي مي کرد. با چنين تصور و تصويري وارد عرصه انقلاب اسلامي شديم. براي درک بهتر مطلب به ذکر چند مثال مي پردازم؛ من به عنوان يک دانشجو که اهل شيراز بودم و در دانشگاه ملي تحصيل مي کردم، هر وقت با اتوبوس به شهر خودمان مي رفتم يا بازمي گشتم، وقتي از جاده ها عبور مي کردم و در دو طرف جاده تا دورترين نقطه، بيابان خشک و لم يزرع را مي ديدم، با خودم فکر مي کردم اگر انقلابي بشود و انسان هايي صالح کار را به دست بگيرند و پول هاي بيت المال غارت نشود، آن زمان هر دو طرف جاده سبز و خرم خواهد شد. در چنين تخيلاتي اسبي را در وسط مزرعه، کلبه يي در کنار و آبي در جريان مي ديدم. همه آن بيابان هاي بي آب و علف را محصول خيانت رژيم شاه مي دانستم.

زماني که انقلاب پيروز شد، دکتر بهشتي مي گفت ما بايد کاري کنيم که فاصله درآمدي افراد جامعه حداکثر يک به سه شود. به ايشان مي گويند بعد از 70 سال در کشور کمونيستي شوروي فاصله درآمدي يک به 40 است و چنين چيزي شدني نيست. ايشان پاسخ مي دهد آنها نمي توانند، اما ما چون اسلامي هستيم، مي توانيم چنين کاري را بکنيم. اين آرمان خواهي ربطي به سن و سال نداشت. به عنوان نمونه ديگر وقتي مجلس خبرگان تشکيل مي شود، شخصيت بزرگ و روشنفکري مثل آيت الله طالقاني برخلاف بقيه وقتي وارد صحن مجلس مي شود، روي زمين مي نشيند و عکاس ها از ايشان عکس مي گيرند و به سراسر دنيا مخابره مي کنند.

براي بهتر درک کردن فضاي آرمان خواهي نمونه هاي ديگر را بيان مي کنم. بعد از اشغال سفارت امريکا و استعفاي دولت مهندس بازرگان، امام در 16 آبان 58 شوراي انقلاب را مامور تشکيل دولت کرد. از من و چند نفر از دوستان دعوت شد و به محل مجلس سابق رفتيم و دبيرخانه شوراي انقلاب را تشکيل داديم. يکي دو ماه گذشت، افرادي که در دبيرخانه با هم کار مي کردند حقوق نمي گرفتند. دنبال راه حلي براي راضي کردن آنها براي گرفتن حقوق بودم. من چون به نوعي سمت بزرگ تري بچه ها را داشتم، يک طرح و ايده يي براي پرداخت حقوق مطرح کردم و گفتم؛ «ما در اسلام دو اصل داريم؛ اول اينکه هر کس استعدادي دارد، نبايد آن را حبس کند و وظيفه شرعي اش اين است که استعداد خود را به جامعه عرضه کند و در خدمت جامعه باشد. معناي آن نظر اين است که او صرف نظر از ميزان حقوق دريافتي توانايي و استعدادهاي خود را در خدمت جامعه قرار دهد. اصل دوم اين است که خداوند در معيشت بندگانش فرقي قائل نيست، بنابراين اعتقاد ما اين نيست که فردي پرتقال درجه سه بخورد و ديگري پرتقال درجه يک. طبق اين دو اصل صرف نظر از سمت و ميزان تحصيلات براساس نياز حقوق مي گيريم.» طبق اين فرمول پايه حقوق را براي همه دو هزار تومان قرار داديم و براي همسر، فرزند و اجاره خانه نيز مقداري تعيين کرديم. بر اين اساس آبدارچي بيشترين حقوق نصيبش شد و رئيس دبيرخانه شوراي انقلاب چون مجرد بود و در خانه پدرش زندگي مي کرد، حقوقش فقط دو هزار تومان شد. اهميت خاطره يي که عنوان کردم در پيامد و بازتاب کار ما بود. آقاي حسن حبيبي که سخنگوي شوراي انقلاب بود، يک شب به من گفت جريان حقوق دبيرخانه شوراي انقلاب چيست که امروز آقاي بهشتي در جلسه روساي دانشگاه هاي سراسر کشور گفته است طرح حقوقي جوانان شوراي انقلاب يک تحول واقعي انقلابي است. وقتي من فرمول را براي آقاي حبيبي توضيح دادم، ايشان فقط گفتند اجاره خانه را کم حساب کرده ايد. حال به اين مثلث دقت کنيد يک راس آن جوان کم دان و نپخته يي مثل بنده و در راس ديگر آن، آيت الله دکتر بهشتي روحاني نوانديش با سوابق زياد ديني و اجرايي و آقاي دکتر حبيبي تحصيلکرده فرانسه بودند با سنين متفاوت.

نمونه ديگر اين است که وقتي دکتر شيباني از سوي شوراي انقلاب به عنوان سرپرست وزارت کشاورزي منصوب شد، من همراه عده يي از دوستانم چون دکتر حسين فاضل (که آن زمان دانشجوي کشاورزي بود)، ابوذر ورداسبي، مرحوم خانم انسيه مفيدي(همسر دکتر شيباني)، مرحوم رضا اصفهاني و... به ساختمان شيشه يي وزارت کشاورزي رفتيم، وارد دفتر وزير که شديم بي توجه به ميزها و صندلي ها همه کف زمين نشستيم و با هم در مورد اداره وزارت کشاورزي بحث کرديم. بعدها نيز شنيدم که مرحوم رضا اصفهاني به عنوان معاون وزير در اتاقش پتو انداخته و پشتي گذاشته بود و کارهايش را انجام مي داد. اخيراً نيز يکي از اعضاي نهضت آزادي به من گفت؛ «ما به مهندس بازرگان اعتراض داشتيم که چرا بايد به ساختمان نخست وزيري برويم و معتقد بوديم بايد در يکي از مساجد جلسات هيات دولت را تشکيل بدهيم.» در آن زمان اعضاي نهضت آزادي که متهم به ليبرال مسلکي بودند نيز آرمان خواهي شان اين گونه بود. اکنون که چنين نمونه هايي را براي نسل جديد تشريح مي کنيم، شايد برخي از آنها چه براي اين نسل و چه براي خود ما باورکردني نباشد. به اين دليل است که من مي گويم بخشي از آرمان خواهي نسل ما تنه به ذهنيت و توهم مي زد. اکنون که بعد از 30 سال مي خواهيم ارزيابي کنيم که چرا ما نتوانستيم خواسته هايمان را محقق کنيم، لازم است قدري هم ماهيت اين خواسته ها را بازبيني کنيم. من در اينجا تنها به يک عامل اشاره کردم و معتقدم يکي از عوامل عدم تحقق خواسته هاي ما اين بود که اصولاً برخي خواسته هاي ما چندان با واقعيت همخواني نداشت و تحقق شان تاحدود زيادي امکان پذير نبود.

-مطلبي که شما عنوان کرديد، خيلي کلي است و شواهد زيادي هم مويد آن است، اما به نظر مي رسد بايد بخش هايي را تفکيک و روشن کنيد. يکي اين است که نسل انقلاب طيف هاي مختلفي داشت و همه يکدست نبودند مثلاً در ميان روحانيت امام خميني از همه راديکال تر بود، اما همين ايشان در سال هاي 41 و 42 شعار سرنگوني سلطنت نداد بلکه بر اجراي قانون اساسي تکيه مي کرد. حتي در سال 45 به هويدا نامه مي نويسد و از او مي خواهد به عنوان نخست وزير به امور مردم زلزله زده و سيل زده رسيدگي کند و حتي تاکيد مي کند ما مي خواهيم قانون اساسي اجرا شود. شما هم قبول داريد اين خواسته ها اصلاً آرمان گرايي و ذهنيت نيست، برعکس درخواست اجراي قانون اساسي حداقل انتظاري است که مي توان از حکومتي داشت. نهضت آزادي نيز دقيقاً چنين مشي داشت و تا اواخر هم تاکيدشان بر اين بود که شاه سلطنت کند و نه حکومت. مراجع ثلاثه (آيات عظام شريعتمداري، مرعشي و گلپايگاني) نيز حداقل تا 17 شهريور 56 روي قانون اساسي تکيه داشتند. ما مي بينيم که روحانيت و بخش زيادي از سياسيون تا مقطع 17 شهريور آرمان گرا - به معنايي که شما عنوان کرديد- نبودند. مجاهدين نيز با اينکه از همان سال هاي 44 و 45 به سرنگوني رژيم اعتقاد داشتند، اما استراتژي درازمدتي داشتند و حتي فکر نمي کردند که در دهه 50 سرنگوني قابل تحقق باشد. بنيانگذاران فکر مي کردند خودشان از بين مي روند و نسل هاي آينده شايد بتوانند به تحقق آن اهداف برسند. با توجه به اين شواهد آيا مي توان همه اين طيف ها را آرمان گراي متوهم دانست يا اينکه نظرات و افکار آنها واقع گرايي بود اما به دلايلي اجرا نشد و جريان به سمت ديگري رفت؟

اين مسائل را من هم قبول دارم ولي از سال هاي دهه 40 که عبور کرديم آرام آرام وضعيت آرمان خواهي ما رشد و گسترش پيدا کرد و متصلب تر شد. تمامي نمونه هايي که آورديد درست است، اما وارد دهه 50 که شديم اقدامات رژيم سلطنتي و شخص شاه مثل برگزاري جشن هاي 2500 ساله، ايجاد حزب واحد رستاخيز، تغيير تاريخ هجري به شاهنشاهي و... به شدت جامعه را دو قطبي کرد و مردم فقط با انگيزه سقوط سلطنت به ميدان مي آمدند. کليه مخالفان رژيم چه مخالفان نرم و چه آنهايي که رو به اقدامات مسلحانه آورده بودند، وقتي وارد دهه 50 شدند، در اينکه بايد رژيم شاه ساقط بشود متفق القول بودند. منظور اصلي من از آرمان خواهي که تنه به توهم مي زد، به نوع نگرش، روش و منشي مربوط مي شود که بعد از پيروزي انقلاب حاکم شد. سخن من مربوط به آن مجموعه يي بود که بار اصلي انقلاب بر دوش شان بود و انقلاب را به سرانجام رساندند و جرياناتي مثل آيات ثلاثه و شخص مهندس بازرگان در نهضت آزادي در اقليت بودند.

-قبل از انقلاب خود شاه قهرمان ايده آليست ها بود. شعار به سوي تمدن بزرگ و انقلاب سفيد را مطرح مي کرد و مدعي بود که ما در دنيا اول مي شويم و وعده هاي خيلي دوردست و غيرعملي مي داد. خودش نيز حرف هايش را باور کرده بود و حتي برخي معتقدند ماليخوليا گرفته بود. نسل انقلاب در مقابل چنين رژيمي قرار داشت که ادعا ها و برنامه هايش با واقعيت جامعه اصلاً تناسب نداشت بنابراين به اين نتيجه رسيدند که بايد رژيم را سرنگون کنند. براي سرنگوني حکومت نياز به اين بود که مردم انگيزه داشته باشند و آيا جز با آرمان مي شد به وسيله ديگري اين انگيزه را تقويت کرد؟

اولاً من با شما موافق هستم که شاه واقعاً يک آرمان گراي خيال پرداز بود .در فاصله سال هاي 53 تا 57 به دنبال بالا رفتن قيمت نفت عمده حرف ها و کارهاي شاه اشتباه و بنيان برانداز بود. او به قدري غرق در توهمات بود که واقعيت ها را نمي ديد. طبيعتاً مردم براي سرنگوني رژيم پهلوي نياز به آرمان داشتند به اين معنا که بايد رژيم فاسد سلطنتي ساقط بشود و يک حکومت صالح و مبتني بر آمال و آرزوهاي ديني حاکم بشود. من تا اينجا با اين آرمان مخالف نيستم. آرمان خواهي لازمه حرکت انقلابي بود، اما از زماني که با تکيه بر آرمان گرايي چشمان مان را بر واقعيات بيروني بستيم، تصور مي کرديم تمام اجزاي حکومت پهلوي مشغول فساد، شراب خواري و نقشه کشيدن براي پايمال کردن ثروت هاي ملي هستند درحالي که همه اش اين نبوده است. درست است که رژيم کليتش فاسد بود و بايد جايش را به سيستم ديگري مي داد ولي به هرحال آن حکومت براي خود سيستم و سازوکاري داشته، بنيان هايي طراحي کرده بود، آرام آرام به دوران صنعتي و مدرنيسم پا مي گذاشت و... اما ما اين وجوه را نمي ديديم. مبتني بر چنين نگاهي ما بعد از پيروزي انقلاب همه کارمندان و کارکنان، سازمان ها و ادارات قبل از انقلاب را منفي مي ديديم. آنها را در ضيافت غارت و فساد شريک مي دانستيم و حاضر نبوديم يک مدير مدرسه، رئيس يک اداره يا افسر عالي رتبه زمان شاه را تحمل کنيم و معتقد بوديم همه بايد کنار گذاشته شوند. به همه بدبينانه نگاه مي کرديم.

-اين مساله مطلق نگري بيشتر مربوط به بعد از پيروزي انقلاب است وگرنه قبل از انقلاب که بدون آرمان خواهي نمي شد مبارزه را پيش برد. به هرحال براي بسيج مردم و سرنگوني رژيم لازم بود آرمان خواهي را ترويج کرد.

کاملاً نکته درستي را متذکر شديد. قبول دارم که آرمان خواهي لازم بوده است اما شايد در اين آرمان خواهي ما قدري دچار افراط شده باشيم که بعد از پيروزي دچار اين مشکلات شديم.

من معتقدم مساله ريشه در گرايش قبل از انقلاب ما دارد. نگاه ما به حاکميت نگاهي يکسويه بود. به واقعيات، مناسبات جهاني و شرايط کاري نداشتيم. فقط به آنچه مي خواستيم، مي انديشيديم. به جاي اينکه به واقعيات بيروني اصالت دهيم، به ذهن مان اصالت مي داديم. فکر مي کرديم چه بايد بشود مستقل از اينکه واقعيت ها چيست. آن زمان مي گفتيم رژيم شاه روستاها را خالي کرده است تا براي کارخانه ها نيروي کار ارزان تدارک ببيند و تنها همين عامل را در نظر مي گرفتيم درحالي که مساله پيچيده تر از اين تحليل ها است. ما در آن زمان شرکت هاي کشت و صنعت را که کشاورزي مدرن داشتند، يکسره محکوم کرده و آن را يک پديده ناشي از حاکميت بورژوازي کمپرادور و به ضرر دهقانان مي دانستيم. اين ذهنيت ها و توهمات ما بود که بعد از انقلاب هم به شکل ديگري خودش را نشان مي دهد.

-اينکه مي گوييد برخي بلندپروازي ها در ميان نيروها بود، درست است و مصاديقي براي آن شايد بتوان پيدا کرد، مثلاً هنوز شاه ساقط نشده بود، مي گفتيم بعد از شاه نوبت امريکاست و همه را به وحشت مي انداختيم. ولي در همان زمان مشاهده مي کنيم مديريت انقلاب چندان دچار آرمان خواهي بلندپروازانه نبود. به عنوان مثال شوراي انقلاب، رهبران انقلاب و حتي امام خميني در پاريس در حال مذاکره با مخالفان انقلاب بودند. تا از خونريزي بيشتر جلوگيري شود. اين مذاکرات در آن زمان در ايران مطرح نشد. شوراي انقلاب نيز در داخل با ارتش و سپهبد مقدم و قره باغي و بختيار مذاکره مي کرد. اگر آن زمان اين مذاکرات در سطح عمومي طرح مي شد، شايد نيروهاي انقلاب با آن مخالفت مي کردند. امام در مذاکرات پاريس کاملاً ديپلماتيک و واقع بينانه عمل مي کند. بنابراين اين مطلق نگري نسبت به حاکميت و آرمان گرايي که شما از آن سخن مي گوييد، به مديران و رهبران اصلي انقلاب مربوط نمي شود و شايد بيشتر در مورد سازمان هاي چريکي و مسلحانه اعم از مذهبي و غيرمذهبي مصداق پيدا مي کند.

من معتقدم ترکيبي از اين دو نگاه هست مثلاً مذاکرات پاريس را مي شود محصول چند عامل از جمله زيرکي و کياست امام دانست که مي خواست جرياني را که حامي رژيم شاه بود از او جدا کند. يا به نوعي آنها را خام مي کردند تا به نتيجه برسيم. قبول دارم اين کاملاً نگاهي واقع گرايانه است. يا در تهران مرحوم بهشتي و آقاي موسوي اردبيلي و مهندس بازرگان و ديگران مذاکراتي را دنبال مي کردند. اين هم به نوعي به واقع بيني برمي گردد اما جريان انقلاب همه را چنان با خود مي برد که اجازه نمي داد آن فکر معقولانه حاکم شود. بيشتر آن جريان تخريبي و اينکه همه مظاهر رژيم بايد منهدم شود، حاکم مي شود.

-باز کمي به عقب برگرديم. صحبت از شريعتي به ميان آمد. در مورد مصاديق آرمان خواهي به او هم اشاره شد. درحالي که شريعتي اساساً دنبال انجام انقلاب سياسي به شکلي که شد، نبود. او دائماً تکرار مي کرد که ما بايد کار فرهنگي فکري کنيم. شاهد بوديم که اتفاقاً شريعتي از سوي جريان هاي راديکال و انقلابي مورد اعتراض و انتقاد قرار مي گرفت. او در بحث «چه بايد کرد» خود برنامه ايده آل خود را شرح داده است. برنامه هايش همه جنبه فرهنگي، پژوهشي و فکري دارند. آن زمان تئاتر راه انداخت و مي گفت بايد هنر اسلامي و معماري اسلامي را بشناسيم و زنده کنيم. اما مبارزين از تئاتر ابوذر و سربداران حسينيه ارشاد خط مشي خودشان را نتيجه مي گرفتند. درحالي که شريعتي مي گفت بايد انقلاب آگاهانه کرد و در آن زمان بر عنصر آگاهي و آگاه کردن تاکيد داشت. حتي در جلسه يي که بر کار فرهنگي تاکيد مي کرد، خواهر رضايي ها از ميان خانم ها برخاست و با فرياد به دکتر اعتراض کرد که مهدي رضايي زير شکنجه است و شما دم از کار فرهنگي مي زنيد. آن زمان همه حاضران سالن بالا و پايين حسينيه ارشاد چند دقيقه کف زدند و حرف او را تاييد کردند و تنها دکتر بود که کف نزد و تماشاگر و متهم اين صحنه بود.

به نکته خوبي اشاره کرديد. ببينيد در آن سال ها روي اين مساله مدام تاکيد مي شد که در اسلام چيزي هست که سعادت دنيوي و اخروي شما همه در آن هست. از شهريور 20 به بعد جريان روشنفکري ديني مثل بازرگان و سحابي و طالقاني که شريعتي هم در همان راستا و نقطه اوج آن جريان است، مدام بر اين گزاره تاکيد مي کردند که در اسلام برنامه ها و اموري هست که زندگي دنيوي شما را در عالي ترين شکل تامين مي کند نه آن طور که قبلاً گفته مي شد فقط به زندگي اخروي شما مربوط باشد. اين جوهر اسلام خواهي و اينکه اسلام پاسخ همه چيز را دارد و همه چيز در آن هست، موتور محرک انقلاب شد. اين جريان تبليغ مي کرد که مي خواهد بشر را روي همين زمين خوشبخت کند. اسلام اجتماعي شده يي که تنها به سعادت اخروي بشر توجه ندارد و هميشه عنوان مي کرديم که اسلام مثل مسيحيت نيست و راهکار براي زندگي بشري دارد. روحانيت نيز هميشه مي گفت اسلام من المهد الي اللحد براي انسان برنامه و راهکار دارد و اسلام اجتماعي و قادر است حکومت تشکيل دهد. اين آموزه جوهري شريعتي به انديشه همه وارد شده بود.

-نکته ديگري هم در اينجا قابل طرح است و آن اينکه گاهي کسي ايده يي را طرح مي کند ولي شنونده از آن برداشت و فهمي مي کند که با فهم گوينده همخواني ندارد. مثلاً شريعتي مي گفت اسلام اجتماعي و اينکه اسلام موجب سعادت دنيوي شما هم مي شود اما چه بسا منظور او با فهم شنونده يکي نبود. کمااينکه وقتي اين ايده را به خط مشي تبديل مي کرد، به کار فرهنگي مي رسيد. تئاتر سربداران خيلي تاثيرگذار بود اما مدافعان مبارزه مسلحانه از آن مشي مسلحانه درمي آوردند درحالي که شريعتي منظور ديگري از آن داشت.

حرف درستي است. بدفهمي نظريه ها مساله مهمي است.

مثل هميشه در آن مقطع نيز برخوردي عاميانه با فکر و انديشه يک انديشمند صورت گرفت. شايد اگر دکتر شريعتي زنده مي ماند و پيروان خودش را مي ديد، مي گفت من اين حرف ها را نزدم که چنين کارهايي بکنيد و چرا به نام پيروي از تفکر من چنين کارهايي مي کنيد. به هر حال يک فکر وقتي ارائه مي شود و جنبه عمومي مي يابد، دچار نوعي عوام گرايي هم مي شود. من اعتقاد ندارم که يک عامل مثلاً شريعتي يا بازرگان يا حتي امام خميني يا جريان مبارزه مسلحانه به تنهايي باعث انقلاب شدند. مجموعه يي از عوامل انقلاب را حادث کرده است که اين مجموعه دست به دست هم دادند و چنين وضعيتي را به وجود آوردند.

-اما مي بينيم بعد از پيروزي انقلاب هم اتفاقاً نگاه معتدلي حاکم است مثلاً امام خميني مهندس بازرگان را به نخست وزيري انتخاب کردند که فردي راديکال و تندرو نبود. نکته يي که مي خواهم بگويم اين است که اوايل پيروزي انقلاب هم رهبران و سران انقلاب چندان آرمان خواهي بلندپروازانه نداشتند و حتي برخلاف فضاي انقلابي، امام مهندس بازرگان را به عنوان نخست وزير تعيين کرد و خيلي از انقلابيون چندان موافق با انتخاب ايشان به عنوان نخست وزير نبودند. يکي از اختلافات مهندس بازرگان با ديگر انقلابيون اين بود که ايشان معتقد بود مجرمان رژيم گذشته بايد در دادگاه صالحه و با موازين دقيق حقوقي محاکمه شوند. مسائلي از اين دست با چيزي که شما عنوان مي کنيد، مقداري تفاوت مي کند.

در مورد مهندس بازرگان معتقدم نخست وزيري ايشان در ابتداي انقلاب يک اتفاق ويژه است. هر چه بررسي مي کنند فردي غير از مهندس بازرگان نمي يابند که مسلمان معتقد و در عين حال آشنا به مديريت سيستم اداري باشد. اما به دليل اينکه روحيات و افکار ايشان با فضاي عمومي همخواني و سنخيت نداشت، دولتش مستعجل بود و نتوانست به مردم ثابت کند نظام عالم نظام تدريجي و گام به گام است. امروز که از اصلاحات سخن مي گوييم مقصودي جز قبول سياست گام به گام نداريم و بعد از 30 سال تاخير همان حرف مهندس بازرگان را مي زنيم. ايشان حتي در بين اعضاي نهضت آزادي نيز همراه چنداني نداشت. اکنون فردي مثل مهندس سحابي مي گويد؛«ما اشتباه کرديم که با کانديداتوري مهندس بازرگان در انتخابات رياست جمهوري مخالفت کرديم.»

همچنان معتقد هستم آرمان خواهي توهم آلود در خود جريان انقلاب ريشه دارد. به اين معنا که ما اصولاً نگاهمان به عالم، چگونگي اداره امور کشور، مناسبات جهاني و... يک سويه بود و بيش از اينکه به واقعيات بيروني اصالت بدهيم به ذهن و آرزوهاي خودمان اصالت مي داديم. يکي از اتهامات نيک پي شهردار تهران در دهه 50 اتلاف وقت مسلمين در ترافيک بود. نمي دانستيم اين مسائل پيچيدگي هايي دارد، کمااينکه اکنون ترافيک چندبرابر شده است. آيا اکنون حاضريم کسي را به اين عنوان محاکمه کنيم؟، لذا من فکر مي کنم اين آرمان خواهي در گذشته انقلاب ريشه دارد و بعد از انقلاب در روش ها و منش ها رخ مي نمايد.

-حالا با توجه به اينکه ما در رهبران و سران انقلاب نوعي از واقع بيني را مي بينيم آيا نمي شود گفت رهبران واقع بين بودند و از همين رو مي دانستند بدون آرمان خواهي هم انقلاب پيش نمي رود. لذا سطحي از آرمان خواهي را طرح کردند تا توده مردم را به صحنه آورند، اما اين آرمان گرايي توده خودش عاملي مي شد که روي رهبران تاثير مي گذاشت؟

اين هم نکته قابل توجهي است يعني اين تعامل و تاثير و تاثر متقابل باعث مي شد رهبران به گونه يي دنباله رو توده مردم شوند.

-در اين زمينه يک تجربه يي هست که اين نکته را تاييد مي کند. قبل از انقلاب در تهران جرياني راه افتاده بود که به نام تعاوني انقلاب يا تعاوني خميني مشهور شده بود. عده يي اجناس مورد احتياج مردم را که کمياب يا گران بود مثل سيب زميني، پياز و ديگر مايحتاج مي آوردند و به قيمت تمام شده و ارزان به مردم مي دادند. با چند نفر خدمت يکي از علماي قم رفته بوديم. حين صحبت به عنوان نقاط قوت و خبرهاي خوب انقلاب به ايشان گفته شد چنين جرياني توسط نيروهاي انقلاب در تهران راه افتاده است. ايشان خيلي قاطع گفتند اين کار خيانت است. همه تعجب و اعتراض کردند چرا خيانت است درحالي که آنها بچه هاي مخلص انقلاب هستند و اين اجناس هم در شهر به سختي پيدا مي شود و آنها براي رفاه مردم اين کار را انجام مي دهند. اما ايشان همچنان روي نظر خودش پافشاري کرد و گفت اين سنگ بنا خراب است. با اين کار جنس ارزان به شهر مي آيد، روستايي هايي که آنها را توليد مي کنند ورشکسته و مجبور مي شوند روستاها را خالي کنند و به شهر بيايند. ايشان که از سردمداران انقلاب بود واقع گراتر از نيروهاي پرشور انقلاب بود. اما چنين نگاهي در آن زمان در اقليت بود و همان رويکرد آرمان خواهي در اکثريت قرار داشت.

دقيقاً همين طور است. من هم نمي گويم هيچ جريان واقع گرايانه يي نبوده است اما فضاي انقلاب به نحوي بود که به واقع گرايان کمتر توجه مي شد و شاهد بوديم که امثال ايشان توسط تندروها منزوي شدند و امروز هم نمي خواهند به واقع بيني ها و توصيه هاي خيرخواهانه ايشان توجه کنند.

-آيا شما بين آرمان و ضديت قائل به تفاوت هستيد يا نه؟ يکسري از رفتارهاي ما در انقلاب به نظر مي آيد مربوط به ضديت است. مثلاً اينکه مي خواستيم هر چه مربوط به دوران شاهنشاهي است را کنار بريزيم، بخش زيادي از آن برآمده از ضديت بود، نه از روي آرمان خواهي.

حتماً اين گونه است و در جريان يک انقلاب فراگير که خيلي قابل کنترل نيست، حتماً روانشناسي مردم، خصلت ها، عصبيت هاي قومي و... نقش زيادي بازي مي کنند. جان کلام من اين است که بخشي از ناتواني ما در اداره امور کشور محصول آرمان خواهي رويايي ابتداي انقلاب است.

-بعد از چند سال اول انقلاب ضرورت داشت براساس تجربيات پيش آمده آرمان خواهي جايش را به حرکت در يک بستر واقعي بدهد. به نظر شما آيا اين گونه شد يا اينکه بعد از سال هاي اول انقلاب آرمان خواهي بلندپروازانه همچنان ادامه پيدا کرد؟

وقتي يک آرمان خواهي افراطي اتفاق بيفتد پيامد آن، اين خواهد بود که بخش وسيعي از جامعه دچار وادادگي مي شود و دست از هرگونه آرمان خواهي مي کشد و بخش ديگري از جامعه دچار افراط و عقبگرد مي شود و بر آرمان خواهي تاکيد مي کند که ديگر به هيچ وجه منطبق بر واقعيات موجود جامعه نيست. چنين وضعيتي جامعه را به سمت يک دوقطبي خطرناک پيش مي برد.امروز به اعتقاد من از يک طرف با يک جامعه بي آرمان مواجه هستيم و همچنين کساني که به نام پذيرش واقعيت نمي توانند مرز بين سازش و واقعيت را بشناسند و از طرف ديگر با يک جريان افراطي مواجه هستيم که بر طبل خواسته هايي مي کوبد که اين خواسته ها غيرواقعي است و به مراتب از آرمان خواهي اوليه تخيلي تر و گاه خطرناک تر است.