ابوذر معتمدي

اين وزير سابق درحالي که از وضع جاري کشاورزي سخت نگران و دلگير است اما نمي خواهد در اين عرصه سخني بگويد. او از اينکه وارد کشمکش هاي سياسي و جنجال هاي رسانه يي شود سخت پرهيز دارد. همچنان که در 30 سال گذشته به رغم حضور در صحنه هاي اجرايي و سياسي کمتر خود را در عرصه رسانه ها عرضه کرده است. بيشتر مرد عمل است و اخلاق. اما وقتي صحبت از انقلاب مي شود و اصرار ما بر لزوم اطلاع رساني به نسلي که کمتر از واقعيت هاي گذشته با روايتي منصفانه مطلع شده، تن به اين گفت وگو مي دهد.

---

-در ابتداي انقلاب اسلامي مصوبه يي توسط شوراي انقلاب به تصويب رسيد که به بند (ج) معروف شد. بر اساس اين بند تقسيم اراضي و واگذاري زمين به کشاورزان دوباره از سر گرفته شد، در حالي که پيش از اين اصلاحات ارضي مخالفت هايي را برانگيخته بود. چه شد شوراي انقلاب به ضرورت تصويب اين بند رسيد؟

ممکن است در مقاطع مختلف تاريخي با حرکت هاي مشابهي مواجه باشيم با شکل هاي مشابه. اما ممکن است رويکردهايي که در ارتباط با آن به وجود آمده است، متفاوت باشند چرا که دست اندرکاران و مجريان با هم تفاوت مي کنند. اما اين موضوعي است که نه شما قصد ورود به آن را داريد و نه من در موضعي هستم که بخواهم درباره آن صحبت کنم. ما بخشي از بچه هاي قبل از انقلاب، خاستگاه اصلاحات ارضي زمان شاه را يکي ناشي از ضرورت زمان مي دانستيم و يکي مسائل سياسي پشت پرده. ضرورت هاي زماني يعني اينکه بالاخره جامعه ايران در حال دگرگوني بود و در حال طي کردن دوره گذار بود، چاره عملي آن هم اين بود که به سوي اصلاحات و برخي تغييرات برود. در مورد مسائل سياسي هم چون بحث هاي انقلاب و مبارزات با دستگاه مطرح بود، براي جلوگيري از گسترش جنبش هاي مردمي و روحانيون، حاکميت به دنبال رفرمي بود تا مقداري آلام و دردهاي محرومان را تسکين دهد.

-بعد از انقلاب چه عاملي باعث شد به اين سمت برويم؟

بعد از انقلاب مساله متفاوت بود. ضرورت هاي اداره جامعه، شوراي انقلاب را بر آن داشت که اين تصميم را بگيرد. ضرورت ها هم اينها بودند؛ يکسري افراد صاحب املاک وسيع و گسترده يي بودند که بنا به اتفاقاتي که در جريان انقلاب افتاده بود، اراضي را رها کرده و به خارج از کشور رفته بودند. اين اراضي هم همين طور عاطل و باطل مانده بود. از آن طرف هم يکسري کشاورزاني بودند بدون زمين و بدون کار خوب، من وارد مسائل شرعي و فقهي اش نمي شوم. اين ضرورت ها قطعاً با لحاظ مسائل شرعي و فقهي اش باعث شد شوراي انقلاب تصميماتي در اين ارتباط بگيرد. بد نيست به اين نکته اشاره يي بکنم که ما در تحليل هاي اقتصادي که در اين بخش مي کرديم، خصوصاً زماني که من در کشاورزي بودم، به اين نتيجه رسيديم اثري که اين مصوبه و مشابه آن گذاشت نهايتاً به خرد شدن اراضي منجر شد يعني تعداد بهره برداران ما را افزايش داد. در واقع اثري گذاشت که ما ناچار شديم در دهه گذشته طرح ها، لوايح و سياست هايي را در اين بخش جايگزين کنيم. به خاطر سياست هايي که در ارتباط با توليد يا اقتصادي عمل کردن واحد ها داشتيم که اين سياست ها به نوعي مقابله با خرد شدن هرچه بيشتر اراضي بود. دليلش اين است که تعداد بهره برداران ما به بيش از چهار ميليون افزايش پيدا کرده بود و در هر کدام از اين مقاطع حدوداً 500 هزار نفر به بهره برداران و مالکان ما اضافه شده بود. درحالي که اراضي تقريباً ثابت بود، منابع پايه و آب ها ثابت بودند، اما بهره برداران افزايش پيدا کرده بودند و کشاورزي ما را تقريباً به يک کشاورزي معيشتي به جاي کشاورزي اقتصادي تبديل کرده بود. ما معتقديم کشاورزي بايد اقتصادي باشد، توليد بايد اقتصادي باشد تا کشاورز بتواند روي پاي خودش بايستد. کشاورز ما به يک کشاورز معيشتي تبديل شده بود. چون اراضي خرد بودند، بايد با ابزار و ادوات ابتدايي روي اين اراضي خرد کار مي کردند. چون يکي از مقدماتي که براي توليد مکانيزه و توليد اقتصادي بايد فراهم بشود بحث يکپارچه سازي اراضي است، يعني تجميع اراضي.

-شما خاستگاه دو مقطع اصلاحات ارضي و بند (ج) را توضيح داديد. اکنون با توجه به گذشت زمان، آن را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ اگر سياست درستي بود بعد از 20 سال نبايد به اينجا مي رسيديم که دنبال تجميع اراضي باشيم تا بتوانيم به طور صنعتي روي زمين کار کنيم. ولي اگر درست بود پس چرا متوقفش کرديم و به سياست ديگري روي آورديم؟

من نمي توانم بگويم سياست غلطي بوده است. همان طوري که اشاره کردم ضرورت هاي اول انقلاب، اراضي رهاشده که مالکانش فراري شده اند يا خارج از کشورند و حضور ندارند و در عين حال وجود يکسري کشاورز بيکار باعث شد اين زمين ها را با مصوبه شوراي انقلاب تقسيم کنند و در اختيار کشاورزان قرار دهند. اين سياست، سياست کامل و جامعي شايد نبود، ولي بخشي از اين مصوبه که کشاورز يعني کسي که روي زمين کار مي کند، از بهره يي که حاصل دسترنجش است سود ببرد، کار خوبي بود. همين بحث اوايل انقلاب مطرح شد و مطمئناً تصميم خوبي است. منتها يک نتيجه تبعي داشت، اراضي خرد شدند. در نتيجه خرد شدن اراضي که تا ديروز ماشين آلات، ادوات، به صورت مکانيزه مي توانستند در آن کار کنند، امروز ماشين نمي توانست وارد آن شود. يا کشاورزي که جزء مالکان زمين شده بود توانايي اقتصادي استفاده از ابزار را نداشت. فقط هم بحث ادوات و ابزار نيست، نهاده ها هم هست. اصلاً شناخت کافي و کاملي هم از نهاده ها نداشت. در اين شرايط لازم بود براي اين بخش مشکل دار راه چاره يي انديشيده شود. از قضا در دولت دوم آقاي خاتمي، ماده واحده يي تنظيم و در مجلس ششم تصويب شد و بعد از چند بار رفت و آمد بين شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نهايتاً همين يکي دو سال پيش از تصويب نهايي گذشت. اين لايحه براي جلوگيري از خرد شدن اراضي، از نظر مالکيت براي صدور سند يک حداقلي را مشخص مي کند. اين يکي از کارهايي است که مي شد کرد. البته چه در زمان انقلاب و چه بعد از انقلاب، مسوولان و دست اندرکاران، براي جلوگيري از خسارت خرد شدن اراضي راهکار هايي را انديشه کردند. در آن زمان بحث کشت و صنعت هاي بزرگ و بحث شرکت هاي سهامي زراعي مطرح شد. در شرکت هاي سهامي زراعي کشاورز صاحب سهم مي شد و در شرکتي کار مي کرد که جزيي از سهامش را داشت، ولي به عنوان روزمزد کار مي کرد. کشت و صنعت ها عمدتاً يا دولتي بودند يا مربوط به سرمايه داران بزرگ. در اينجا کشاورز کاملاً روزمزد و مزدبگير بود، نه سهمي در سود شرکت داشت، نه در مالکيت. بعد از انقلاب بحث تعاوني هاي توليد و ايجاد و گسترش شان مطرح شد تا هم کشاورز صاحب ملک باشد، هم در چارچوب تعاوني خدمات مورد نيازش را اعم از آموزش، نهاده ها و ادوات، با پشتيباني دولت بتواند دريافت کند، هم بتواند محصولش را با پشتوانه همين تعاوني ها به بازارهاي مصرف برساند. اين طرح به عنوان راهکار جهت جلوگيري از ضايعات خرد شدن اراضي در دستور کار مسوولان اجرايي قرار گرفت. خرد شدن اراضي در ايران صرفاً به خاطر اصلاحات ارضي و بند (ج) مصوبه شوراي انقلاب نبود. طبيعت مالکيت در ايران در طول تاريخ اين بوده است. وقتي کشاورزي فوت مي کند اموال او بين ورثه تقسيم و توزيع مي شود که در قسمت املاک عمدتاً توزيع مي شود. الان هم اين طور است. اين قانون براي جلوگيري از خرد شدن املاک کشاورزي يک نصابي تعيين مي کند که اگر بر اثر ارث هم قرار بود اين اتفاق بيفتد از نظر سند و صورت رسمي جلوي آن را بگيرد. بايد ساز و کاري در پيش بگيرند که ورثه يا در ملک موروثي سهامدار شوند يا در داخل خودشان خريد و فروش کنند تا آنچه بر جاي مي ماند يک واحد توليدي و اقتصادي باشد، نه اينکه سهم هر کس يک وجب خاک باشد که نداند روي آن چه کار کند و کار روي آن هم اقتصادي نباشد.

-شما الان به کشت و صنعت ها اشاره کرديد. کشت و صنعت ها همان طور که گفتيد قبل از انقلاب فعال بودند و به نوعي کشت صنعتي را دنبال مي کردند. بعد از انقلاب وقفه يي به وجود آمد و به نوعي به نظر مي آمد با اين شيوه مخالفت مي شود، مثلاً عده يي احساس مي کردند اينها مظاهر دوران گذشته اند. ولي اندک اندک به ضرورت کشت و صنعت ها و دوباره فعال شدن شان رسيدند. ارزيابي کلي شما درباره کشت و صنعت ها چيست؟ به هر حال همان طور که مستحضريد اينها با تعاوني متفاوت هستند. با توجه به وضعيت کنوني ايران و وضعيت مادي کشاورزان شما فکر مي کنيد کدام يک از اينها مي توانند در ايران موفق باشند؟ شرکت هاي کشت و صنعت يا شرکت هاي تعاوني؟ از تعداد کشت و صنعت هايي که وجود داشتند و از اين تعداد نسبتاً زياد تعاوني ها کدام شان توانستند موفق باشند؟

اينها ماهيت شان جدا است. اگر از من راجع به کشت و صنعت هاي دولتي که وجود دارند سوال کنيد، صد درصد با آنها مخالفم. اغلب شان زيان ده بودند و هستند. قطعاً دولت نبايد توليد بکند و بايد واگذار شوند. با بندهاي مختلف قانون، خصوصاً قانون چهارم اينها بايد واگذار مي شدند. ان شاءالله اميدواريم هرچه زودتر واگذار شوند. اما اين به معني نفي کشت و صنعت هايي که بايد توسط بخش خصوصي ايجاد شوند، نيست. تا آنجايي که من در جريان بودم و اطلاع داشتم بخش خصوصي در اين ارتباط اقدامات خوبي انجام داده است. به خصوص آن افرادي که صاحب امکانات و منابع مالي بودند و بيشتر مي توانستند تجهيز منابع بکنند، کشت و صنعت هاي خصوصي و کوچک به صورت يک يا چندنفره تشکيل مي دهند.حدود 100 يا 200 هکتار، کمتر يا بيشتر. به نظر من اين اتفاق ميمون و مبارکي است که در ساختار کشاورزي ما شکل گرفته است.

اين شرکت ها با پشتيباني هايي که دولت به عمل آورده و حضور خود مردم و آنهايي که داراي حداقل امکانات هستند دارد شکل مي گيرد و اين اقدام خيلي خوبي است، چون در يک چنين واحدهايي در اين حدي که اشاره کردم به راحتي مي شود تجهيزات، امکانات، ادوات، نهاده ها و نيروي مجربي را که امروز در داخل کشور هست به کار گرفت و بهره وري را در حد خيلي خوبي در اين اراضي بالا برد. اين نافي بحث تعاوني توليد هم نيست. خب کشاورزان ما عمدتاً کم بنيه هستند. ملک محدودي دارند. آنها نمي توانند يا امکانات شان اجازه نمي دهد که بتوانند خودشان را به سطوحي در حد ابعاد 100 ، 200 هکتار، کمتر يا بيشتر، تجهيز کنند. آنها در حد سه هکتار، چهار يا پنج هکتار، زمين دارند. راهکار اين است که يا به شرکت سهامي زراعي روي آورند يا به تعاوني توليد. چون تعاوني توليد اين امکان را مي دهد که نقش و حضور موثرتر و پررنگ تري هم در مديريت و هم در اعمال مالکيت بر ملک خود در داخل تعاوني داشته باشند، مردم بيشتر اين شق را انتخاب کرده اند. مزاياي کشت و صنعت هم کم و بيش در تعاوني توليدي مي تواند به کار گرفته شود، البته اين يک کار جمعي است و ما هم داريم کار جمعي را در همه ابعاد تمرين مي کنيم. همان طور که در کارهاي سياسي هم داريم کار جمعي را تمرين مي کنيم. در بخش توليد کشاورزي هم چون اين يک کار جمعي است و داريم تمرين مي کنيم مشکلات خاص خودش را دارد که بايد دولت و بخش غيردولتي برآن نظارت داشته باشند، آنها را هدايت کنند، پشتيباني بکنند تا اين کار يواش يواش و به مرور زمان ان شاءالله شکل بگيرد. بنيه اين تعاوني هاي توليد مقداري تقويت شود تا بتوانند روي پاي خود بايستند. امکان و ادوات در اختيارشان قرار بگيرد. اگر منابع دولتي هست به شکلي آنها از طريق آن منابع پشتيباني شوند. ما به اين طريق مي توانيم اين اراضي خرد چند هکتاري را به آن شکلي که مورد نظر هست تجهيز کنيم، توليد کنيم و به جاي توليد معيشتي يک توليد اقتصادي داشته باشيم. اين دو الگو الان در بخش کشاورزي ما پيش روست و به نظر مي رسد هر دو بايد مورد حمايت قرار بگيرد و من فکر مي کنم هر دو الگو مي تواند هم در ارتباط با توليد و هم در ارتباط با استفاده از منابع پايه ما مفيد فايده باشد.

-در روستاها اقبال چطور بوده؟ ما در روستا مشکل فرهنگي هم داريم. آيا کار توجيهي براي گسترش اين کار شده است؟ آيا اين کار توجيهي در حدي بوده که روستاها اين مساله را بپذيرند؟ حل شدن اين مشکل فرهنگي با توجه به مساله ساختارهاي اجتماعي روستايي در ايران خيلي دشوار است.

آن بخش کشت و صنعت هاي کوچک خصوصي که در حال ايجاد شدن است بستگي به توانايي هاي خود افراد دارد. فقط دولت بايد حمايت کند که بتوانند کارشان را پيش ببرند. بالاخره افرادي هستند که حاضرند زمين هايشان را بفروشند. اين زمين ها را بايد بخرند و به صورت موزاييکي کنار هم قرار دهند و نهايتاً يک زمين يکپارچه يي را داشته باشند که با داد و ستد انجام مي گيرد. من خودم شاهد ده ها مورد اين گونه بودم که فردي از کشاورزان خرده دو يا سه هکتار از زمين هايشان را خريده بود که آنها هم با توجه به منابع محدود زميني که داشتند و امورات شان را نمي توانستند به خوبي بگذرانند، پذيرفته بودند لذا فرد صاحب زميني شده بود که مي توانست يک توليد اقتصادي با امکانات فني و روز راه بيندازد. همان طور که اشاره مي کنيد، بله ما اين مشکلات اجتماعي را داريم. اين به همان تمرين کار جمعي برمي گردد. بايد شرايطي ايجاد کرد تا کشاورزان توجيه شوند. ما اين بحث را حتي در مساله يکپارچه سازي اراضي هم داشتيم. از نظر اجتماعي و فرهنگي يکي از مسائل و گرفتاري هايمان، خصوصاً در بخش توليد، در شالي هاي شمال بوده است. بحث اين بود که زمين هاي شالي به صورت غيرهندسي و پراکنده بودند و مشکلات زيادي براي کشاورزان به همراه داشتند. يک کشاورز اگر يک هکتار زمين داشت، در يک نقطه نبود، در چند نقطه بود. اگر 500 هکتار زمين بود، متعلق به 500 نفر مالک بود؛ چون متوسط مالکيت در شمال حدود يک هکتار است و متاسفانه سطح مالکيت پايين است. ولي باز اين 500 قطعه نبود، شايد 1500 قطعه بود. يکپارچه سازي اين اراضي لازم است. براي آنکه بشود سيستم آبياري را در آن کامل تعريف کرد و براي بهينه کردن دفع آب و زه آب ها براي بالا بردن راندمان و حل مشکلات اراضي که بتوان در آن کشاورزي صنعتي را اجرا کرد، راهي جز يکپارچه سازي نداريم. مثلاً بايد حداقل معابري تعريف شود که کشاورزان بتوانند از آن استفاده کنند. حالا خوب اين زمينه ذهني و فرهنگي براي مردم آماده نبود يا برايشان سخت بود تا از زمين خودشان عبور کنند و به هر دليلي به جاي ديگري بروند. روي آن کار کرده بودند، دل بسته بودند. در زمين خاص خودشان کلبه داشتند. خيلي بايد کار فرهنگي و اجتماعي مي شد. ولي خوشبختانه با منابعي که دولت به عنوان اجراي اين کار و پشتيباني آن در اختيار گذاشت و توجيهي که براي مردم انجام شده بود، مردم هم صلاح شان را در اين ديدند، و در نتيجه افزايش توليد در واحد سطح را ديدند و توانستند راحتي کار را در کاشت، داشت، برداشت ببينند. حمل محصول، چگونگي تردد به مزرعه و... باعث شد کشاورزان آمادگي خود را اعلام کنند و آنجايي که مردم اعلام آمادگي مي کردند و منابع اجازه مي داد، اين کار به خوبي انجام مي گرفت. کاري سخت است، ولي قطعاً در بلندمدت اينها عملي است. در بحث تعاوني توليد هم همين طور است. تعاوني توليد يعني 100 نفر کشاورز، کمتر، بيشتر که ديروز داشتند به صورت پراکنده و غيرمرتبط با هم کار مي کردند، حالا بايد بيايند و به اين جمع بندي و نتيجه برسند که اين 200 هکتار از اراضي شان را امسال به کشت ذرت اختصاص بدهند، اين 100 هکتار را به گندم يا اين 50 هکتار را به يونجه اختصاص دهند. اين تفاهمات بايد انجام شود و سهم هر کس بايد مشخص باشد. اين مساله مقداري کار مي برد، مقداري سعه صدر مي خواهد. مقداري گذشت مي خواهد، کمي کار فرهنگي مي خواهد. البته خوشبختانه آثار مثبت خيلي خوبي مترتب بر اين کار است. به خصوص افزايش توليد و بالا بردن بهره وري به حدي است که مردم کم کم با توجه به شناختي که پيدا کردند، اقبال نشان دادند و داخل تعاوني شدند. البته به نظر من حمايت و پشتيباني دولت هم بايد کماکان باشد تا خداي نکرده يک خشکسالي، يک مشکل معيشتي، يک نارسايي، باعث يأس و دلمردگي کشاورزان نشود. همين طور دولت بايد کاملاً مراقبت و پشتيباني فني را ادامه دهد تا ان شاءالله اين کار نهايتاً به ثمر برسد.

-اين توجهي که به روستاها شد کمک کرد تا روي اين مساله فرهنگي در روستاها تا حدي کار شود. از طرف ديگر هم مقداري امکانات رفاهي به روستاها داده شد که روستاييان به آن دلگرم شوند. در اين 30 سال هم از طريق جهاد سازندگي و هم از طريق سياست هاي کلي نظام روش هايي در پيش گرفته شد تا اين کار نتيجه بدهد. آيا اين رويکردها و روش ها موفق بوده يعني توانسته باعث شود روستاييان دلگرم شده و بتوانند بهتر به کشاورزي بپردازند و در روستا ماندگار شوند؟

اين مساله نسبي است. ما اول بايد توجه کنيم که چه چيزي را تحويل گرفتيم و بعد چه داريم. يک بحث انقلاب را داريم، که بايد مشخص شود ما در عرصه انقلاب چه وضعيتي را از پيشينيان تحويل گرفتيم؟ روستاهاي ما چگونه بودند؟ در ارتباط با خدمات زيربنايي، آب، راه، برق، آموزشي، رفاهي، بهداشت، مدرسه و ساير خدماتي که بعد کم کم تعريف شد مانند مخابرات و گاز. قبل از انقلاب خيلي از اين امکانات اصلاً معنا و مفهوم در مناطق روستايي نداشت. شايد بخشي از روستاهاي نزديک شهرها از بخش کوچکي از اين امکانات برخوردار بودند. اما امروز الحمدلله بخش عمده يي از روستاهاي ما از اغلب اين امکانات برخوردارند. اين به معني اين نيست که همه روستاهاي ما امروز گاز دارند، يا همه روستاهاي ما آب آشاميدني صد درصد بهداشتي دارند. در زمينه برق بله، صد درصد، روستاهاي بالاي 20 خانوار امروز از نعمت برق برخوردارند، شايد بالاي 90 درصد جمعيت روستايي ما از آب بهداشتي سالم برخوردارند؛ در ارتباط با آموزش و ساير خدمات هم همين طور است. در ارتباط با جاده ها سرمايه گذاري سنگين و خوبي در اين زمينه شده و هنوز هم ادامه دارد. ولي آيا فاصله شهر و روستا در تامين درآمد و در امکانات خدماتي از ميان برداشته شده است؟ نه، چنين چيزي نيست. آيا به تمام ظرفيت هاي خالي داخل مناطق روستايي با اين امکانات پاسخ داده شده است؟ نه، پاسخ منفي است و اين جاي کار بسياري دارد. آيا جمعيتي که در مناطق روستايي از فعاليت کشاورزي آزاد شده توانسته ايم از نظر اشتغال و تامين درآمد پاسخگويشان باشيم که بتوانند در همان مناطق مستقر بشوند و به شهرها و حاشيه شهرها نيايند؟ نه، پاسخ منفي است. در اين زمينه ها جاي کار زيادي بوده، هنوز هم جاي کار زيادي هست. ولي در حد مقدوراتي که بوده کارهاي زيادي انجام شده است. مثلاً نواحي صنعتي در مناطق روستايي ايجاد شده است. اين نواحي جهت کمک به تامين درآمد روستاييان يا نيروهايي که کلاً از بخش کشاورزي آزاد مي شوند حداقل به عنوان يک ايستگاه توانسته اشتغالي ايجاد کرده و توليدي به وجود بياورد. مثلاً در بعضي از نواحي توانسته اند محصولي که پدران و برادران اين روستاييان توليد مي کنند در اين ايستگاه ها فرآوري کنند و به بازارهاي مصرف برسانند يا حداقل خدمات مورد نياز خود کشاورزان را در همين مناطق ايجاد، توليد و عرضه کنند. اين بحث ها در دستور کار قرار داشته و دارد و تا حدي هم موفق بوده است. ولي خوب اينکه آيا ما فاصله شهر و روستا را يکي کرديم، پاسخش از نظر من طبيعتاً منفي است. شايد اين توقع، يک توقع و تکليف مالايطاق بوده و اصلاً امکان پذير نباشد. بالاخره مناطق شهري عمدتاً مراکز توليد خدمات و مناطق روستايي عمدتاً مناطق توليد هستند. اينها در داد و ستد با هم بوده و گردش مالي در داخل شهرها بيشتر و جاذبه هاي شهري هم بيشتر است. خدمات در شهرها تعريف مي شود و رشد مي کند و روز به روز جاذبه ها را بيشتر مي کند، ولي بحثي بوده و هست که ما به روستايي و شهري مثل هم نگاه کنيم. اينها همه شهروندان ما هستند و بايد خدمات مورد نياز و پايه را به آنها برسانيم. اگر کسي در روستا مي ماند، بتواند يک زندگي آبرومند و شرافتمندانه داشته باشد. اگر توليدي دارد، يک توليد اقتصادي باشد. من بحث هاي زيادي عملاً در اين ارتباط داشتم، وقتي پاسخ سوال شما را مي توانيم کامل بگوييم مثبت است که توليد کشاورز ما يک توليد اقتصادي باشد، يک توليد معيشتي نباشد. 30 سال پيش، 50 سال پيش، به مراتب پيشتر و هر چقدر عقب تر برگرديم بيشتر توليدها يک توليد هاي معيشتي بوده است. کشاورز چيزي را توليد و خودش مصرف مي کرد و نيازهاي بيرونش هم در حد يک قند و چاي تعريف مي شد، اين هم با محصول عمده يي که داشت معامله پاياپاي مي کرد. ولي امروز نيازهاي خيلي زيادي براي يک کشاورز ما وجود دارد؛ بايد فضايي براي فرزندانش ايجاد شود که بتوانند عين آن فرزنداني که در شهرها به دنيا مي آيند از خدماتي که آنها برخوردارند، برخوردار شوند و آينده شان تامين و تضمين شود. همين انواع و اقسام بيمه هايي که در اين سال ها مطرح شده، بخشي از آن انجام شده و بخشي هنوز انجام نشده. اينها خدمات و امکاناتي است که مي تواند روستايي و توليدکننده را در ارتباط با محصول و در ارتباط با سلامت و آينده خود و بچه هايش، ايمني خاطر ببخشد. همين ها باعث مي شود ماندگاري بيشتر شود. بايد خدماتي را که وجود دارد، روز به روز تعريف کنيم. راهکاري پيدا کنيم که روز به روز خدمات جديد و نويني که مطرح مي شود و کشورهاي پيشرفته از آن برخوردارند و شهرهاي ما نيز کم و بيش از آن برخوردارند، در سطح روستاها هم سازگار با مناطق تعريف شود. بايد با پشتيباني و حمايتي که دولت به عمل مي آورد، بتوانيم اين خدمات را در مناطق روستايي عرضه کنيم تا باعث ماندگاري بيشتر آنها و کاهش فاصله شهر و روستا شود تا روستايي و فرزندانش هم بتوانند اميدوار به آينده خودشان در محيط روستا به زندگي شرافتمندانه ادامه بدهند.

-هدفي که عنوان کرديد هدف خوبي است که در اين سال ها پيگيري شده تا امکانات حداقلي مثل آب و برق و تلفن يا حداقل آب بهداشتي و برق را همه روستاها داشته باشند. آيا اين امکانات به روستاهاي کشور به صورت متقارن ارائه شده، بدون تبعيض؟ مثلاً اخباري از يکسري از روستاهاي کرمان، سيستان و بلوچستان، خراسان، خراسان جنوبي و هرمزگان مي رسد، که وضعيت اسفناک است. چرا؟ الان روستاهايي داريم که مثلاً پنج نفر خانوار بيشتر در آن نيست، و امکانات آب و برق دارند در حالي که پيش از اين هم حدود 30 خانوار در آن ساکن بوده اند. در عين حال روستايي داريم که بيشتر از اين ساکن دارد ولي هنوز به آنها برق نرسيده، به نظر مي آيد يک برنامه ريزي اصولي در ميان نبوده که الان خيلي از روستاهايي که زماني به آنها امکانات داده ايم، خالي از سکنه هستند.

چند تا مطلب را خيلي خوب با هم بيان کرديد. نه، اصلاً تبعيض نبوده است. نگاه امنيتي هم نبوده است. در جهاد بهترين بچه هاي ما، ايثارگرترين بچه هاي ما به سيستان وبلوچستان رفتند. اولين شهدايي که در جهاد تقديم انقلاب شد، در سيستان وبلوچستان بود. شايد هنوز 10 روز از اعلام امام (ره) مبني بر تشکيل جهاد نگذشته بود که شهيد نيکبخت که از اصفهان مهاجرت کرده بود به همراه امام علي ريگي که يک بلوچ بود، هر دو شهيد شدند. مرحوم جواد خيابانيان از بچه هاي دانشکده فني دانشگاه تهران بود و به آن استان رفت. خيابانيان جان خودش را هم در خدمت به همين مردم فدا کرد. اصلاً بحث تبعيض و اين نگاه ها نبود. حجم کارها، صعوبتي که مناطق دارند و وجود فواصل طولاني مانع خيلي از کارها مي شود. نمي خواهم بگويم آنچه انجام گرفته خيلي خوب و بجا بوده و از آن بهتر نمي شده است.

من سال هاي اوليه جهاد، خدمتم در چهارمحال بود و آنجا هم يکي از مناطق محروم است. به سيستان و بلوچستان هم قبل از انقلاب رفته ام، هم بعد از انقلاب به خاطر مسووليت هايي که در جهاد داشتم. زماني هم پنج سال از عمرم را آنجا مسووليت اجرايي داشتم. آن منطقه را هم بايد با خودش مقايسه کنيم. من اشاره کردم. اين به معني اين نيست که نارسايي وجود ندارد. فاصله متوسط روستاها در بلوچستان فکر کنم به طور متوسط حدود 30 کيلومتر است. ولي ممکن است يک جايي 35 کيلومتر باشد، يک جايي 50 کيلومتر. اين فاصله متوسط در برخي مناطق ديگر کشور کمتر از سه کيلومتر است. يعني در بعضي از استان ها 30 کيلومتر شبکه به وجود بيايد، 10 روستا برق مي گيرد. در اين منطقه اگر يک چاه آب بزني که با پمپاژ آب دبي قابل قبولي را داشته باشد، مي تواند سه تا چهار روستا را آب بدهد. اما آنجا منابع آبي وجود ندارد، طبيعتش خشک است، مشکل دارد. حالا آب هم پيدا کرديد فقط به يک روستا مي توانيد بدهيد، اگر بخواهيد به چند روستا بدهيد هزينه هايتان چندبرابر مي شود، در حالي که منابع مالي و انساني هميشه حرف اول را مي زنند. پس اين محدوديت ها بوده، تعداد روستاها هم بيشتر بوده است. آن منطقه يي که اشاره کرديد پنج خانوار ممکن است برق داشته باشد، ممکن است در آن منطقه روستايي سال هاي سال است که برق دارد، ولي در آن يکي شايد روستاهاي بزرگ تر از آن و نزديک تر هم هنوز مشکلاتي داشته باشند چون فاصله ها خيلي زياده بوده است. تا آنجايي که من در مديريت هاي مختلف در ارتباط با روستاها بودم، در اين ارتباط هميشه تاکيد بر رفع محروميت بوده است. جناب آقاي عبدالله نوري نماينده امام در جهاد سازندگي بودند، از مرحوم امام (ره) نقل کرده اند که امام فرمودند؛ شما به محرومي بيشتر کمک کن که با قلبي مظلوم در طول تاريخ محروم تر بوده است. اتفاقاً بچه هاي اوليه جهاد سعي کرده اند به مناطقي که بيشترين محروميت را داشتند، بروند و تقسيم کاري که در حوزه دانشجويي در دانشگاه هاي تهران شد بچه هاي دانشگاه تهران عمدتاً همين طور تقسيم کار کردند. کردستان رفتند، بلوچستان رفتند، استان هاي محروم ديگر رفتند، وضعيت اين طوري بود. بحث تبعيض را قبول ندارم. ولي بعضي جاها محروميت خيلي بيشتر بوده است، محروميت هم نسبي است. دو شهر را مي شود نسبت به هم محروميت شان را سنجيد. ولي ما مي گوييم حداقل امکانات. بحث نسبيت اصلاً اينجا به کار نمي رود. مي گوييم حداقل امکانات معيشتي که امروز براي يک زندگي شرافتمندانه در ارتباط با خدمات مورد نيازي که يک خانواده در روستا احتياج دارد، بايد برايش تامين شود. البته بايد فکري هم براي تامين معيشت آن کرد که درآمد قابل قبولي داشته باشد. البته ما يک حلقه مفقوده در نظام برنامه ريزي مان داشتيم و داريم و متاسفانه به رغم اينکه در طول مصوبات برنامه هاي سوم و چهارم روي آنها تاکيد شده عملاً نتوانستيم به آنها بپردازيم. آن هم بحث آمايش سرزمين است. ما هنوز نتوانستيم قانون جامع و مانعي را بياوريم. به بحث هاي ميانبري در برنامه ريزي هايمان پرداختيم. مثل همين طرح هاي توازن منطقه يي. بحث اين است که بياييم يک رديف اعتباري بگذاريم، حالا فلان منطقه که بيشتر عقب افتاده است پول اضافه تري علاوه بر سهميه عادي اش بگيرد. به قول معروف يک ملاقه بيشتر در کاسه شان بريزيم. اساسش اين بود. از اين کارها کم و بيش در برنامه هاي مختلف شده، ولي آمايش سرزمين در اين مملکت به صورت جامع و مانع نه طراحي شده، نه تهيه شده، و نه به اجرا درآمده است. مبنايش اين است که من در يک منطقه و نهايتاً در همه نقاط کشور ارزيابي مي کنم که ظرفيت هاي بالقوه و کشش هاي اين منطقه چيست و براي رسيدن به آن ظرفيت ها که آنها را بالفعل کنيم، چه امکانات و ابزاري مي خواهد، چه منابعي مي خواهد. آنها را شناسايي و تدوين مي کنيم. کمبودها را اينجا احصا مي کنيم، بعد تامين مي کنيم و در اختيار قرار مي دهيم تا به آنجا برسيم که هر منطقه هر مقدار کشش دارد، بشود از حداکثر ظرفيتش استفاده کرد. ما اين را نداريم و نداشتيم. با بخش اول سوال شما مخالفم، اگر هم بحث امنيتي بود، آنجايي بود که بستر کار به لحاظ امنيتي فراهم نبود. خيلي از بچه هاي جهاد که اول انقلاب به مناطق کردستان رفتند کار بکنند، گروگان گرفته شدند. بستر و زمينه کار عمراني کردن جمع شد و چند سال هم متوقف شد. ممکن است عقب افتادگي باشد اما سال هاي بعد شتاب گرفت. اين ممکن است بعضي جاها بعد از اينکه گرفتاري هاي اين طوري پيش آمد، يک مقدار کار متوقف شد. خيلي از بچه هاي ما در کردستان گروگان گرفته شدند؛ جنوب آذربايجان غربي و خود کردستان، توسط گروهک هايي که آن زمان با نظام و دولت درگير بودند. اين ممکن است عقب افتادگي هايي را ايجاد کرده باشد.

-از توضيحات تان سپاسگزارم. اجازه بدهيد يک سوال ديگر از گذشته ها بکنم. کارشناسان کشاورزي عملکرد سپاه ترويج و آباداني را مثبت ارزيابي مي کنند. شما آن را چگونه مي بينيد؟ پس از انقلاب از اين تجربه چگونه استفاده شد؟ حرکت هايي که در سال هاي پس از انقلاب با رويکرد ترويج انجام شد را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

بالاخره ايده يي بود، کاري هم انجام شد. از آن هم به روش هاي مختلف و در سنوات مختلف ايده گرفته شد. منتها ضرورت هاي زمان را هم در نظر بگيريد. زماني شما هيچ متخصصي نداريد، تحصيلکرده يي نداريد، مثل دوره يي که سپاه ترويج مطرح مي شد، که يک ديپلمه هنرستان کشاورزي به جاي اينکه به سربازي برود به سپاه ترويج مي رود. امروز شما ده ها هزار فارغ التحصيل و ليسانس کشاورزي داريد که در بازار عرضه هستند و در عرصه هاي مختلف کشاورزي توسط دولت و بخش خصوصي و تعاوني قابل جذبند. جاي جاي اين مملکت، زمان ها، موقعيت ها و نيازهايش با هم فرق مي کند ولي در عين حال در همين دوره ها خيلي از همين فارغ التحصيل ها الان سربازي خود را در وزارت جهاد کشاورزي مي گذرانند و پيش از اين در جهاد سازندگي گذرانده اند و به ارائه همين خدمات مشغولند.

-اين حرکت نتيجه مثبتي داشته است؟

قطعاً مثبت بوده، خيلي از اين آدم هايي که تحت عنوان مشاور و ناظر در دسته هاي مختلف، در مراکز مختلف خدمات روستايي به کار گرفته شده اند، از همين بچه ها هستند مثلاً شرط اينکه الان فردي سربازي اش را در داخل وزارتخانه کشاورزي بگذراند، اين است که در همين مراکز ترويج باشد و مراکز ترويج هم مراکزي است تحت عنوان خدمات روستايي، جهاد دهستان، مرکز خدمات و.... مراکز ترويجي کشاورزي در مناطق روستايي مستقر هستند و اين افراد به صورت مشاور در زمينه هاي مختلف مرتع، دام، شيلات، زراعت و... در اختيار کشاورزان هستند.

-يک مساله ديگر هم موضوع خودکفايي است. در رابطه با خودکفايي در زمينه هاي کشاورزي و دامي و... خيلي صحبت شده است به خصوص در مورد کشاورزي. در دوره يي عنوان شد که در زمينه گندم خودکفا شديم. يک سوال وجود دارد که آيا اين خودکفايي براي ما ضرورتي دارد يا ندارد. البته از چند منظر مختلف مي شود به آن نگاه کرد ولي ما از منظر کشاورزي به آن نگاه مي کنيم. آيا در تمام زمينه ها اين رويکرد وجود دارد؟ وقتي ما در يک مجموعه يي اعلام مي کنيم، خودکفا شديم و اين مجموعه با خيلي از مجموعه هاي ديگر در ارتباط است، آيا خودکفا شدن در يک بخش از مجموعه کمکي به کل مجموعه مي کند يا اينکه باعث کندي بقيه مجموعه ها مي شود؟ مثلاً ما در بخش دام و طيور مي گوييم در گوشت خودکفا شده ايم ولي وقتي غذاي طيور را از خارج وارد مي کنيم، تعريف خودکفايي چه مي شود؟

از کلان تا خرد جلو مي رويم. براي پاسخ به اين سوال من به عنوان يک شهروند به نظرم مي رسد براي هر کشور و قوم، امنيت جزء ضروريات آن ملت و جامعه است. ما هم قانون برنامه مان اين است، در چشم انداز 20 ساله هم آمده است. اگر بخواهيم کلان نگاه کنيم. امنيت غذايي با خودکفايي دو مقوله است و نبايد با يکديگر قاطي شود. ممکن است کسي بيايد و بگويد آقا اين حرف بي ربطي است. بايد از او سوال کنيم چرا بي ربط است؟ بنده جزء آنهايي بودم که اصرار داشتم بحث امنيت غذايي در چشم انداز هم بيايد و مسوولان مملکتي هم روي اين تاکيد داشتند. من مي گويم تمام دنياي توسعه يافته در ارتباط با خودشان اتفاق نظر دارند که امنيت غذايي را قبل از هرچيز براي خودشان فرض کرده اند. در تمام برنامه ريزي هايشان، در هر شرايطي دنبال اين هستند که امنيت غذايي داشته باشند. مي بينيم کشورهايي که از لحاظ امنيت غذايي دچار مشکل هستند، دچار نابساماني هاي جدي هستند. در قحطي هايي که بروز مي کند، ممکن است کسي بگويد پول مي دهم کالا مي خرم. اما اين متصور است که اگر پول هم داشته باشي، به شما جنس ندهند. يا اينقدر قيمت ها بالا برود که پولت به اين کار نرسد. فائو که ما هم عضوش هستيم، تصميم گرفته بود در 2010 گرسنگان جهان را کاهش داده و به 500 ميليون نفر برساند. الان عنوان کرده که اين افراد از مرز يک ميليارد نفر گذشته اند. از 800 ميليون نفر در دهه 90 تصميم گرفته بود به 500 ميليون نفر برساند. اتفاقي که در رابطه با محصولات غذايي در همين 7، 8 ماه در طول يک سال پيش رخ داد، مانند گرفتاري هاي مصر و ساير کشورها باعث اين مساله شده است. اصلاً تجارت بين المللي يک بحث متنوعي است. عمدتاً بحث کشورهاي توسعه يافته و صنعتي است. يارانه هايي که مي دهند تا خودشان و کشاورزشان را بتوانند حفظ کنند. آمار اطراف سال 2000 حاکي از اين است که سالانه متجاوز از 400 ميليارد دلار کشورهاي بزرگ به کشاورزان و توليدکنندگان خود در ارتباط با محصولات کشاورزي يارانه مي دهند و يعني بحث امنيت غذايي چيزي نيست که به اين راحتي ملت و جامعه يي بتواند از کنارش بگذرد. برگرديم به توليد. در توليد بنده معتقدم کشاورز بايد چيزي را توليد کند که بيشترين درآمد را برايش دارد يعني کشاورز ما اگر چغندر بيشترين سود را برايش دارد، چغندر توليد کند. اگر گندم دارد، گندم توليد کند. کشاورز در هر وقتي، در هر نقطه يي، هر چيزي را نمي تواند بکارد. يک منطقه گرمسير است، يک منطقه سردسير... عوامل طبيعي کشاورز ما را محدود مي کند. در تصميم گيري به اين توجه مي کند ولي در همان چيزهايي که قدرت تصميم گيري دارد، به نظر من کشاورز بايد آزاد باشد چه بکارد و مبناي اين هم که چه بکارد ميزان حاشيه سودش باشد، درآمدش باشد. پس کسي هم به نظر من نبايد برود به کشاورز بگويد هندوانه نکار، گندم بکار. بنابراين اگر ما يک سياستي درون دولت داريم نبايد اين سياست را مغاير با خواسته هاي کشاورز که تامين هرچه بيشتر درآمد است، به کار ببريم. درباره آنچه شما در ارتباط با گندم اشاره کرديد، عرايضم مبتني بر آمار، اعداد و ارقام است. نه تحليل مي کنم و نه از روي سياست مي گويم. اتفاقي که افتاد، اين بود که يکسري مردم داشتند در مناطقي گندم مي کاشتند. ما به آنها گفتيم به جاي اينکه در اين زمين با اين مشخصات گندم بکاري، زمينت را اين گونه آماده کن. به جاي اينکه فلان وقت بکاري اين وقت بکار. به جاي اينکه آن بذر را بکاري، اين بذر را بکار. به جاي اينکه با آن ماشين گاوآهني بکاري، با اين ماشين بکار. اين گونه سم بزن، اين گونه هم آبياري کن. به اين روش هم درو کن. اين اتفاقي بود که در دهه هاي 50 و 60 در قرن بيستم در اغلب کشورهاي توسعه يافته افتاد، اسمش هم «به زراعي» است. جرمي که انجام شده اين است که کشاورزي در يک زمين گندم مي کاشته و دو تن برداشت مي کرده است. ما به او گفته ايم با اين روش بکار، چهار تن برداشت کرده است. حالا اين دو تن اضافي در کنار آن دو تن قبلي قرار گرفته، مملکت به خودکفايي رسيده است. اتفاقي که از منظر ما افتاد، اين است. حالا بحث هايي هست که آقا اگر ما جاي گندم مرکبات بکاريم، بهتر نيست؟ براي کي؟ براي کشاورز اگر بهتر است بکارد. ولي برادر عزيزي که گوينده اين مطلبي، لزوماً جايي که گندم مي کارند، مرکبات نمي شود کاشت. آبي که مرکبات مي خواهد، گندم نمي خواهد. اقليمي که مرکبات مي خواهد گندم نمي خواهد و برعکس. ولي اگر شما از روي تحقيق فکر مي کني کشاورز اگر مرکبات بکارد، به نفعش است. ما هم توصيه مي کنيم بکارد. هم آن روزي که در مصدر امور بوديم، هم امروز که کنار هستيم همين را مي گوييم.

-يعني شما مي گوييد تنها به زراعي را ترويج کرده ايد؟

بله، همين را مي گويم. نه در گندم، در هر چيزي ما اين اصرار را داشتيم. در مرکبات هم همين بود. شما ديديد که مرکبات ما روزبه روز کيفيتش بالاتر مي رفت، به زراعي داشتيم. به اين صورت که محصول در واحد سطح افزايش پيدا کند، همه جا بايد اين کار انجام شود. منتها دولت اگر گندم را بيشتر مي خواهد، بيايد سياستگذاري بکند. اين فقط در گندم نبود، در همه محصولات بود. چغندر ما، در واحد سطح رکوردهاي جهاني ايجاد کرد. ما مزارع خيلي زيادي در اطراف نقده و پيرانشهر داشتيم که بالاي 40 تن در هکتار با عيار 22 ، 23 درصد چغندر توليد مي کردند. رکوردهاي جهاني توليد شکر از طريق چغندر در واحد سطح متعلق به فرانسه است که در کشور ما هم اتفاق افتاد. حالا ببينيد متاسفانه به خاطر سياست هاي غلط، اين توليدات از عرصه توليد خارج شده اند و کشاورز ما متاسفانه گرفتار شده، کارخانه دار ما هم گرفتار شده. واردات بي رويه مانع از ادامه توليد چغندر شد. آمار دقيق را نمي دانم، فکر مي کنم بيش از شش ميليون تن برداشت به زير 2 ميليون تن رسيده است، دوسوم کارخانه ها امسال تعطيل هستند. ما دنبال اين مي گشتيم که کارخانه بيشتري ايجاد بشود و کارخانه، تعداد روز بيشتري کار کند تا چغندر بيشتري تحويل بگيرد، اما امروز دوسوم کارخانه ها تعطيل اند. از نظر من اين سياست هاي غلط مربوط به واردات و... است که جاي بحث زيادي در زمينه هاي مختلف دارد. در ارتباط با امر خودکفايي، بايد بگويم خودکفايي امر مذمومي نيست. البته ما حدمان، حد خودکفايي نبود. برنامه هايي هم که 10 ساله نوشتيم، براي افزايش محصول بود در ذرت، گندم و زيتون. چون اراضي را که از بيرون نمي توانستيم بياوريم. اراضي همين اراضي است، آب هم همين آب.من ياد گرفته ام که اگر اين طوري آبياري کنيم و زمين را شخم بزنيم 30 درصد مصرف آب کاهش پيدا مي کند يعني به جاي اينکه دو هکتار بکاريم و يک هکتار هم آيش باشد، مي تواني سه هکتار را بکاري، به شرطي که اين طوري بکاري، رديفي به جاي غرقابي، همين. خطي بکاريم، آب وسط اين شيارها، بذرها هم در کنار، اين روش باعث مي شود ريشه هاي بذرها از دو طرف آب بخورد و در مقابل غرقابي 30درصد صرفه جويي مي شود. مي توان به جاي هر 15 روز، هر هفت روز، يک بار آب داد. گفته بوديم اگر اين بذر را امروز تا 10 روز ديگر بکاري، توليداتت 10 درصد بيشتر مي شود. مراکز تحقيقاتي سال ها کار کردند، اين بذر در اين منطقه در اين زمان کاشته شود، نه هر بذري در هر منطقه يي در هر روزي. فاصله اين دوتا از نظر راندمان خيلي زياد است. به زراعي اين را مي گويد. مي گويد اين بذر را در اين 5 روز، 10 روز در چهارمحال بکار، در فارس در اين وقت بکار... اصلاً اين بذر که در مرودشت مي کاري، ببري اطراف اهواز گندم نمي دهد. به کشاورز آموزش مي دهد، بذر را هم آمايش مي کند. بذر مادري و اصلاح شده ببر، بذر را ضدعفوني کن. ابزاري بده که بذرش لاي خاک نرود و گم نشود، يا روي خاک نماند تا پرنده ها بخورند. ابزاري بده که بذر را آنجا که بناست قرار بگيرد، قرار دهد. اين نوع کود را به اين روش بده و در اين زمان. به اين شکل ترويج انجام شد و باعث افزايش توليد شد.

تازه يک جهش جديد در اين سال هاي اخير مي شد ايجاد کرد و در بخشي انجام شد و در اين زمينه ها ما و دانشمندان مان پيشرفت خوبي کرديم. ما وارد عرصه بيو نشده ايم، بايد وارد بيو شويم و بيو در سطح مملکت ترويج شود. در مبارزه با آفات، اگر به موقع مبارزه کنيم خيلي راندمان بالا مي رود. اين يعني استفاده از امکانات. حالا زماني استفاده شده و زماني هم نشده است.

-درست است، در رابطه با مسائلي که شما عنوان کرديد، بخش ديگر و کامل کننده يي هم وجود دارد. به آن بخش چقدر توجه شده است مثلاً امنيت غذايي اگر مي خواهد وجود داشته باشد، فقط امنيت غذايي نيست. خيلي امنيت هاي ديگر هم هست که کمک مي کند اين امنيت غذايي به وجود بيايد. يا وقتي که مثلاً شما مي گوييد استفاده بهينه بکنيم. وقتي ما نگاهي مکانيکي به مقوله توليد داشته باشيم يعني فقط به توليد فکر کنيم و به مصرف کننده و نگاه مصرف کننده هيچ توجهي نداشته باشيم، و هيچ فرهنگ سازي براي مصرف کننده نداشته باشيم، حتي اگر توليد زيادي داشته باشيم و مدام توليدمان را بيشتر کنيم مثلاً اگر نگاه عميقي به مقوله گندم و نان و هدر رفتن هر دو در چرخه توليد و مصرف در جامعه داشته باشيم، ديگر فرهنگ خيلي متفاوت يا جدا از مقوله کشاورزي و از سياست هاي کلان نيست يعني به همان صورت که بايد به آن عميق نگاه کنيم، حتماً بايد به اين هم نگاه کنيم.

اين مسائل قطعاً به معني اين نيست که در 30 سال گذشته اين نگاه وجود نداشته است. با کمباين هايي که در حال حاضر داريم 10 تا 15 درصد ريزش محصول داريم که هنگام چيدن، پاشيده شده و از بين مي روند. بعضي از کمباين ها محصول را به گونه يي درو مي کنند که شما پس از يک بارش فکر مي کنيد زمين را کشت کرده اند، در حالي که از همين بذرهايي بوده که متاسفانه حين برداشت از بين رفته اند. همين افت را مي شود با کمباين هاي عريض و مدرني که آمده اند، کاهش داد. در اراضي يکپارچه مي شود اين ريزش را کاهش داد. اين 10 درصد صرفه جويي يعني يک ميليون تن، يک ميليون و 300 ، 400 هزار تن، عدد کمي نيست. همان طور که مي گوييد در نانوايي هست، حالا چون ما به آن نمي توانيم بپردازيم به اين هم نپردازيم؟ نه به اين مي پردازيم، به آن هم بايد بپردازيم و برداشت شما کاملاً صحيح است.

اگر امتيازاتي که من مي توانم کسب کنم از صفر تا صد باشد، اگر 80 نمي توانم باشم شما مي گوييد 70 هم نباشم؟ اگر تلاش کردم 50 باشم شما مي گوييد چرا 90 يا 100 نيستي؟ خوب بايد به من کمک کنيد که 60 بشوم. اين داستان ذرت، گوشت و طيور و خودکفايي که به آن اشاره کرديد؛ هر مملکتي و هر ملتي امروز در دنيا دارد و تلاش مي کند تراز بازرگاني اش مثبت بشود. يعني صادراتش بر وارداتش پيشي بگيرد. نه صادرات سرمايه، صادرات توليدش. متاسفانه ما بعضي وقت ها سرمايه صادر مي کنيم و بعد باد به غبغب مي اندازيم. نفت صادر کردن که هنر نيست. صادرات دسترنج، کاري است که چين مي کند، ژاپن مي کند، کاري است که اغلب کشورهاي توسعه يافته مي کردند و مي کنند و ذخاير سنگين آنچناني براي خودشان ايجاد کرده اند. ملت ها در هر زمينه يي که امکان داشته باشند هرچند محدود و سخت، سعي مي کنند يک محصول نهايي توليد کنند که در زنجيره يي از خطوط توليد قرار گيرد و در اين زنجيره هرجايي يک ارزش افزوده ايجاد شود. ما هم مي خواهيم مصرف کنيم، حالا آيا براي يک مملکت بهتر است که ما مرغ را از خارج بياوريم مصرف کنيم، حتي کنتاکي شده و فريز شده، يا بهتر اين است که اگر الان مي تواند مرغ را خودش توليد کند و زمينه اش وجود دارد، خودش توليد کند چون براي آوردنش بايد پول بدهد، ذخاير ارزي اش را بدهد، سرمايه هايش را بدهد. حالا اگر محصول را به آن شکل نمي تواند از ابتدا تا انتها توليد کند، آيا نمي تواند يک محصول واسطه بياورد؟ اگر محصول واسطه را بياورد و محصول نهايي را توليد کند اشکالي دارد؟ نه، خيلي هم خوب است. چون بخشي از ارزش افزوده در محصول واسطه است، در تبديل محصول واسطه يي به نهايي است. يعني شما مقداري ذرت و سويا و پودر ماهي و... را وارد مي کني، فرض کن همه را هم 100 درصد وارد مي کني، اين اتفاق عملاً نمي افتد، اما فرض کن همه را وارد مي کني و مي دهي به جوجه تا تبديل به مرغ شود، در اين فرآيند ارزش افزوده ايجاد مي شود. ثروت ملت افزايش پيدا مي کند. اينکه چيز خوبي است.

-ولي مثلاً در همين زمينه طيور يک دفعه با واردات شب عيد مرغدار ورشکست مي شود.

من دارم برنامه را مي گويم. نارسايي هاي اجرايي را وارد قضيه نکنيد. ما داريم مي گوييم برنامه اين است. بحث من مربوط به قسمتي از سوال بود که اگر من ذرت بياورم و به جوجه بدهم و جوجه مرغ شود، بهتر است تا بروم مرغ بياوريم. کدام بهتر است؟ اگر همه ذرت را هم بياوري، که نمي آوري و نصفش را وارد مي کني و نصفش را در داخل توليد مي کني، اگر همه اش را هم بياوري و اينجا جوجه را تبديل به مرغ کني باز بهتر از اين است که مرغ بياوري. اين را بايد توجه داشت که در يک مديريت خوب يا بد، جامع و مانع يا به هم ريخته و متشتت، ما هرچه را بتوانيم در داخل کشورمان انجام دهيم، حتي اگر سفت کردن يک پيچ باشد بهتر از اين است که آن پيچ آخري را هم بيرون سفت کرده باشند. چون بالاخره همين پيچ سفت کردن يک حرکت است. قديمي ها مي گفتند تراکتور که وارد مي شد باد چرخش فقط مال ما بود. تنها باد چرخش مال ماست. اما در حد همين باد هم خوب است. البته امروز وضع مان از لحاظ تراکتور خوب است. آن قديم ها اوايل انقلاب بود. در حد همين پيچ سفت کردن هم خوب است، بالاخره دست مان با آچار آشنا مي شود. همين خوب است. در همين سيستم مديريتي، بدترين يا بهترينش، اين را في نفسه مي گويم. البته اين سياست غلط وجود دارد و هماني هست که من گلايه کردم در بحث چغندر و... اين از همان نوع است، که آيا در زماني که من ظرفيت توليد دارم، بيشتر از نيازم هم مي توانم توليد کنم، بروم وارد کنم، آيا اين درست است يا غلط؟ خوب غلط است. من در اين چند روز گزارشي خواندم که گفته شده بود وارد مي کنيم و دفاع هم مي کردند از اين واردات. صادر هم نمي گذاريم بکنند، از صادرات عوارض هم مي گيرند.

-ما در اين 30 سال نسبت به گذشته سعي کرديم کشاورزي با ارزش افزوده بيشتر را در اين مملکت داشته باشيم. چه تلاشي در اين رابطه شده؟

من برمي گردم به نظر شخصي خودم، کشاورز هرچيزي که برايش اقتصادي تر است توليد کند. اگر حکومت فکر مي کند که به نفعش است پنبه توليد کند و صيفي توليد نکند، طوري سياستگذاري کند که کشاورز خودش بيايد پنبه توليد کند. کشاورز پنبه روي دستش مي ماند و نمي خرند، در حالي که پنبه بدون تعرفه از خارج مي آيد. در همين زمان امريکا دارد به پنبه خودش يارانه يي مي دهد که قيمت جهاني را پايين مي آورد و باعث مي شود پنبه کشاورز ما را به قيمت تمام شده نخرند. شما برويد سيستمي طراحي کنيد که اگر به پنبه نياز داريد و فکر مي کنيد اينجا به نفع مملکت است، سياستگذاري کنيد، آن زمان کشاورز مي آيد پنبه مي کارد. سياستگذاري هم اين است که براي پنبه طوري تعرفه تعريف کنيد که دامپينگ يارانه هايي که دنيا در بخش پنبه مي دهد، نتواند پنبه ايران را از حيز انتفاع خارج کند. براي محصولش هم نظامي طراحي کنيد که اگر در داخل بازار تقاضا دارد خريداري شود، اگر مازاد بر تقاضاي داخلي است به نحوي به بازار خارجي ببرد. حتي اگر شده پشتيباني اش کنند که بتواند صادر کند. نه اينکه پنبه توليدشده روي دستش بماند و هيچ کس نخرد. اگر سود منطقي داشته باشد کشاورز مي کارد. ولي اگر پنبه را کاشت، پنبه دامپينگ شده خارجي، بدون تعرفه آمد جاي او را گرفت، کسي هم پنبه او را نخريد و تو سرش خورد چه کند؟ خوب از حيز انتفاع خارج شده است و طبيعي است که ديگر سراغ پنبه نرود. سياستگذاري بايد بکنيم. کشاورز بايد چيزي که برايش اقتصادي است بکارد. با فرمان که کشتش را عوض نمي کند، گندم هم نمي کارد که به عنوان يک محصول شايد غيرمستقيم قوتش به آن وابسته است. بنده جزء آنهايي بودم که در رابطه با مارچوبه که روزي مي گفتند چنين و چنان است، معتقد بودم اگر اقتصادي است و براي کشاورز به صرفه هست کاشته شود، در مازندران دنبال کرديم و در حال حاضر کشت مي شود. هر محصولي اگر واقعاً اقتصادي است و مي تواند بازار فروش پيدا کند کشت شود. ما هميشه نگاه مان اين بوده که کاري بکنيم که يک ريال بيشتر به جيب کشاورز برود. بنده به عنوان نماينده دولت هم هرچيزي را بخواهم با سياستگذاري دنبال مي کنم. شما مي توانيد اين محصول را با يک سياستگذاري غلط مثل واردات بي رويه شکر نابود کنيد که در هيچ جاي دنيا اين رويه دنبال نمي شود و اتفاق نيفتاده به جز در ايران. بعد تمام مزارع شکر و چغندر و تمام کارخانه هاي قند و شکرت را متلاشي کني. سياستگذاري خيلي تاثير دارد. متاسفانه مردم زحمتکش، کشاورزان، تجار، کارخانه دارها، در سياستگذاري دخيل نيستند،فقط دولت هست، سياستگذاري را بايد درست انجام داد. دولت گندم را، سال گذشته، به رغم اينکه مقررات مملکتي است و مجلس تصويب کرده که محصولاتي را که دولت خريد تضميني مي کند و گندم يکي از آنهاست، هرساله به اندازه نرخ تورم قيمتش را افزايش دهد، سال 86 دولت گندم را به چه قيمتي خريده؟ به قيمت سال 85. يک ريال افزايش نداده. يعني چه؟ اين اسمش چيست؟ سياستگذاري؟ معني اين سياستگذاري چيست؟ از آنهايي که اين سياستگذاري ها را کردند بايد پرسيد. يعني، اولاً خلاف قانون مصوب مجلس شوراي اسلامي عمل کرده است. ثانياً يعني اينکه گندم نمي خواهيم توليد کنيم. ثالثاً يعني کشاورز و گندم کار سال 85 پول اضافه گرفته اند، حالا مي خواهيم پول کمتري بدهيم. چون هزينه هاي کشاورز از سال 85 تا 86 اضافه شده، پس ما مي گوييم اضافه گرفته يي. معني اين حرکت و اثرش چيست؟ اين اتفاق هايي که افتاد اثر همين سياستگذاري هاست. حالا همه چيز را به گردن خشکسالي انداخته اند. ولي در اين مملکت سال هاي کم آبي زياد بوده، آمار هم نشان مي دهد. مراجعه کنند. سالي 140 ميليمتر بارندگي هم در اين مملکت بوده، چنين اتفاقاتي نيفتاد. بارندگي مملکت ما متوسط نرمالش 250 ميليمتر است، خوب در سال خشکسالي 140 ، 150 ميليمتري هم باريده است، اما سياستگذاري خيلي تاثير دارد. کسي نمي تواند بگويد سياستگذاري تاثير ندارد. خوب اين گندم را مردم ما خيلي متوجه نشدند. در تعرفه موبايل سياستگذاري که شد همه فهميدند چيست. در گندم هم همين کار را کردند. در شکر هم همين کار را کردند. در شکر مشخصاً عين موبايل عمل کردند. در گندم به نظر من جرياني پشتش نبود. نمي خواهم بگويم مافيايي پشتش بوده، ولي سياستگذاري غلطي کردند که بالاخره تاثير خودش را مي گذارد. تفاوت زمان ما اين بود که توجه مي کرديم، بذر مرغوب را هر موقع از ما خواستند در اختيار قرار داديم. برخلاف الان که بذرهاي مرغوب توزيع نشده است و نتيجه کلي اش همين اوضاع و احوال مي شود.